Tópico: Ateísmo ou Agnosticismo??

[Discípulo da Razão]

Dbohr,

Não seja precipitado...o "jogo" continua 

Agnosticismo, por menos que seja, se baseia em algum conceito sobre "deus", ou não?

Se "deus" é algo que nasce todo dia de manhã para iluminar o dia e some no final da tarde, ele existe. Você seria "teísta". Se "deus" é um monitor gigante que deveria estar aparente em cima de sua cama, você seria "ateísta".
Se você não sabe o que é "deus" e nem o define de alguma forma, não diria que não tem conhecimento para crer ou descrer "nele", mas que não tem posição alguma quanto a isto pois não sabe o que é "deus".

Defina o que é agnosticismo pra você.

Quando alguém pergunta sobre "deus" em nossa cultura, no geral está a falar sobre algum ser invisível, criador do universo, que gerencia todas as coisas, e muitas vezes especificamente sobre o deus abraâmico.

Sendo assim, quando digo minha posição é com relação a idéia geral que se tem de "deus". Se não, perguntaria o que é "deus" para a pessoa para depois dizer minha posição, e não acharia conveniente dizer que sou agnóstico sem saber do que se trata.

Se eu te perguntasse qual sua posição com relação a lampacassitubaraquístada, se crê ou não nisto? Você diria que é agnóstico? Ou perguntaria o que é isto para depois dar sua opinião de crença ou descrença?

[Dbohr]

Agnosticismo, por menos que seja, se baseia em algum conceito sobre "deus", ou não?

Não no meu dicionário. Primeiro tens que definir de que deus estamos falando, para estabelecer uma base comum de comparação. Aliás, seu exemplo sobre monitores e nascer do sol é perfeito: se qualquer coisa pode ser deus, então nada é deus. Solução trivial

Defina o que é agnosticismo pra você.

Pô, de novo?!

OK, lá vai: a posição filosófica de achar que não faz sentido tecer idéias a respeito de quaisquer deuses, visto que não há (1) uma definição formal do termo; (2) evidências empíricas que indiquem a existência dos seres mitológicos comumente identificados como deuses.

Em outras palavras: dá-me um conjunto de axiomas e te darei um teorema! Se não consegues um conjunto de axiomas, não sei dizer o que é deus.

Se eu te perguntasse qual sua posição com relação a lampacassitubaraquístada, se crê ou não nisto? Você diria que é agnóstico? Ou perguntaria o que é isto para depois dar sua opinião de crença ou descrença?

Vide o último parágrafo

[Discípulo da Razão]

Tentando chegar a um entendimento comum, seu agnosticimos parece ser:

"reconhecer que não sabe o que é deus e por isto não dá pra definir uma posição de crença ou descrença."

Seria isto?

Até então entendia agnosticismo apenas assim:

"reconhecer que não sabe se deus existe ou não"

Mas no geral, como falei no outro post, creio que em nossa cultura as pessoas perguntam com uma idéia formada de deus, com características do deus abraâmico, e por isto o caminho mais curto seria dizer que sou ateu.

Cada um tem seu padrão de resposta de acordo com o que está pressupondo da pergunta. Tudo depende qual o tipo de conversa, se foi apenas uma pergunta rápida que aparenta não ter desenvolvimento ou se é uma verdaderia curiosidade de entender minha posição.

[Dbohr]

Tentando chegar a um entendimento comum, seu agnosticimos parece ser:

"reconhecer que não sabe o que é deus e por isto não dá pra definir uma posição de crença ou descrença."

Quase isso. No meu caso em particular faltou dizer também que não se importa em definir

Até então entendia agnosticismo apenas assim:

"reconhecer que não sabe se deus existe ou não"

Alguns se definem assim, e não vejo problemas com essa escolha. Eu não me defino assim, porque estou à espera de uma definição de deus.

O que não significa que não possa aceitar definições provisórias para casos particulares. E aí, pode-se dizer que sou um ateu caso-a-caso, ou no varejo. Como disse ao Tails várias páginas atrás, a distinção entre minha filosofia e o ateísmo tácito é muito sutil

Cada um tem seu padrão de resposta de acordo com o que está pressupondo da pergunta. Tudo depende qual o tipo de conversa, se foi apenas uma pergunta rápida que aparenta não ter desenvolvimento ou se é uma verdaderia curiosidade de entender minha posição.

Exato

[Discípulo da Razão]

No fim, aparentemente estávamos apenas utilizando-nos de rótulos diferenciados.

Você é ateu em relação aos deuses das religiões em geral e agnóstico a algum outro "deus" que nem sequer temos uma definição do que seja.

Creio que acabamos chegando em três tipos (?) de ateus, que tentarei esboçar:
- Ateu "positivo" (ou "negativo"?): afirma a inexistência de um deus (qualquer que seja) / nega a existência de um deus. ("deus" - como qualquer coisa infalseável)
- Ateu-agnóstico: não crê na existência de deus, mas reconhece que no fundo não pode saber e provar se existe ou não algum. (deus - como qualquer coisa infalseável)
- Ateu e agnóstico: não crê na existência de deus(es) específico(s), e não tem posição quanto a algum possível outro deus já que não se sabe nem o que seria este outro "deus", e, também podendo não crer em nenhum outro ser divino infalseável.

Desculpe-me pelo jeito simplista de descrever e se tiver algum erro de lógica, pois estou com muito sono e ainda luto para tentar acabar de escrever o post. 

De qualquer forma, definir conceitos e criar "pacotes" é sempre muito limitado e sem importância.
Considero apenas uma forma de tentar esclarecer de forma rápida uma posição em relação ao assunto.

Agora, sinceramente, quando alguém te pergunta rapidamente: "Você acredita em deus?". Você assume "deus" como algo próximo do deus abrâamico ou um conceito a se estudar? Qual o seu "default"? "Ateu" ou "Agnóstico" como resposta?

[Dbohr]

De qualquer forma, definir conceitos e criar "pacotes" é sempre muito limitado e sem importância.
Considero apenas uma forma de tentar esclarecer de forma rápida uma posição em relação ao assunto.

Se você considera 10 páginas de tópico uma coisa rápida…

O ponto sutil que mencionei mais cedo é justamente esse: pra que se dar ao trabalho de buscar uma definição caso-a-caso? OK, pode ser para satisfazer uma curiosidade momentânea, mas aí não estarei sendo ateu -- mas sendo ateu de acordo com a idéia de ateísmo (ou de deus, seja como for) do interlocutor.

Ajudou ou confundiu ainda mais?

Agora, sinceramente, quando alguém te pergunta rapidamente: "Você acredita em deus?". Você assume "deus" como algo próximo do deus abrâamico ou um conceito a se estudar? Qual o seu "default"? "Ateu" ou "Agnóstico" como resposta?

Meu default é agnóstico, por uma questão de honestidade intelectual. Se a pessoa pressiona e quer saber detalhes do deus abrâmico, vai ouvir uma longa história

[Discípulo da Razão]

De qualquer forma, definir conceitos e criar "pacotes" é sempre muito limitado e sem importância.
Considero apenas uma forma de tentar esclarecer de forma rápida uma posição em relação ao assunto.

Se você considera 10 páginas de tópico uma coisa rápida…

O ponto sutil que mencionei mais cedo é justamente esse: pra que se dar ao trabalho de buscar uma definição caso-a-caso? OK, pode ser para satisfazer uma curiosidade momentânea, mas aí não estarei sendo ateu -- mas sendo ateu de acordo com a idéia de ateísmo (ou de deus, seja como for) do interlocutor.

Ajudou ou confundiu ainda mais?

É verdade. O que quis dizer é que é uma forma rápida para responder às pessoas que nos perguntam apenas para ter uma idéia de nossa posição e de tentar evitar, ou não, um prolongamento do assunto.

Mas, na verdade, como percebemos neste tópico, os conceitos por vezes podem acabar complicando mais do que ajudando, entre nós mesmos.    

Ufa, acho que chegamos ao fim…

Pelo menos foi interessante percebemos a superficialidade e limitação destes conceitos.

Foi um prazer poder trocar idéias com você e com os demais. 

Modificação: Quem sabe eu comece a mudar meu tipo de resposta, em vez de "ateu", utilizar "agnóstico", ou dependendo responder com uma outra pergunta: "o que é deus para você"?  Tudo depende...Tudo é relativo... 

[Dbohr]

Foi um prazer poder trocar idéias com você e com os demais. 

Modificação: Quem sabe eu comece a mudar meu tipo de resposta, em vez de "ateu", utilizar "agnóstico", ou dependendo responder com uma outra pergunta: "o que é deus para você"?  Tudo depende…Tudo é relativo… 

Bem vindo ao Primeiro Círculo de Iluminação, irmão. Pegue seu manto iniciático com a mocinha na entrada. As lições seguintes serão enviadas pelo correio. Dentro de algumas semanas você será convidado a dar sua primeira palestra perante os outros neófitos. Não me desaponte... 

Sim, foi um prazer debater com vocês

[Discípulo da Razão]

Esses agnósticos , sempre se achando melhores

Risos…

[Alegra]

Começou a pressão  

A gente só pode acreditar ou desacreditar em algo que desconhece. Se conhecesse seria um fato - não haveria porquê acreditar ou desacreditar. Especular é outra história.

Nem ateus e nem teístas sabem se existem ou não deuses - o que os diferencia é a postura que assumem diante disso. A partir do momento que agnósticos assumem uma postura em relação a existência ou não de deuses deixam de ser agnósticos.

Isso, pela definição dos termos.

Concordo com a Luz. Não existe uma pessoa "meio" ateu ou teísta. Ou se acredita num Deus bíblico ou não se acredita.
O agnóstico acredita na possibilidade de um deus fora dos moldes bíblicos...

[Luis Dantas]

Concordo com a Luz. Não existe uma pessoa "meio" ateu ou teísta. Ou se acredita num Deus bíblico ou não se acredita.

Com todo o respeito, Alegra, isso simplesmente não é verdade.  Não faltam exemplos de gente tentando cultivar a fé, ou mostrando graus de convicção.

Além do que, por Tutatis, o Deus bíblico não é o único.

O agnóstico acredita na possibilidade de um deus fora dos moldes bíblicos…

Ah, a definição ocultista de agnosticismo.  Eu fiquei muito surpreso quando meus amigos pagãos a apresentaram a mim, ainda por cima jurando que a minha é que era nova…

Você por acaso sabe de onde vem essa definição?  Eu gostaria de uma referência.  Melhor ainda, dê uma editada em ../wiki/Agnosticismo e veja se você concorda ou pode melhorar a definição alternativa no final do artigo (que pelo que entendi é a que você usa).

Se quiser fazer o mesmo na Wikipedia: http://pt.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo

[Alegra]

Eu sigo e concordo com esta definição que o Pedroac deu no tópico fixo:" Bom senso nos debates".

"– Ateu? Deus?

 "Ateu", etimologicamente, significa "sem deus". Em sentido restrito, significa: aquele que nega a existência de deus teísta.   Há quem use o termo "teísmo" como significando a crença num deus, mas isso é falso. O teísmo é a crença na existência de um deus com características específicas: único deus, pessoal, primeira causa e transcendental ao Universo. Muitos dão respostas como se esse fosse o único deus possível, mas não é, e isso é mostrado por muitas outras ideias de Deus, como no panteísmo e deísmo, e há crenças politeístas."

" Em geral usa-se o termo "agnóstico" como significando suspensão da crença em relação à existência de algum deus. Nas enciclopédias e dicionários é dito que agnosticismo é a declaração de que é impossível conhecer se deus existe, ou não."

[Luis Dantas]

Não concordo completamente com esse trecho, mas de qualquer forma, onde ele fala em agnosticismo?

[Luis Dantas]

"– Ateu? Deus?

 "Ateu", etimologicamente, significa "sem deus". Em sentido restrito, significa: aquele que nega a existência de deus teísta.   Há quem use o termo "teísmo" como significando a crença num deus, mas isso é falso. O teísmo é a crença na existência de um deus com características específicas: único deus, pessoal, primeira causa e transcendental ao Universo. Muitos dão respostas como se esse fosse o único deus possível, mas não é, e isso é mostrado por muitas outras ideias de Deus, como no panteísmo e deísmo, e há crenças politeístas."

Então panteísmo e deísmo não são, na sua opinião e do Pedro AC, formas de teísmo?

Aliás, entendi mal ou vocês estão dizendo implicitamente que panteísmo e deísmo são formas de ateísmo - e aliás, qualquer crença em deuses não-criacionista também seria?

É isso mesmo?  Parece muito estranho para estar correto.

[Alegra]

Não concordo completamente com esse trecho, mas de qualquer forma, onde ele fala em agnosticismo?

Desculpa, mas editei e coloquei...(hoje não tenho muito tempo livre e tenho que dividir as atenções com minha filhota que tá doente...).
Mas vai a tempo.

[Alegra]

"– Ateu? Deus?

 "Ateu", etimologicamente, significa "sem deus". Em sentido restrito, significa: aquele que nega a existência de deus teísta.   Há quem use o termo "teísmo" como significando a crença num deus, mas isso é falso. O teísmo é a crença na existência de um deus com características específicas: único deus, pessoal, primeira causa e transcendental ao Universo. Muitos dão respostas como se esse fosse o único deus possível, mas não é, e isso é mostrado por muitas outras ideias de Deus, como no panteísmo e deísmo, e há crenças politeístas."

Então panteísmo e deísmo não são, na sua opinião e do Pedro AC, formas de teísmo?

Aliás, entendi mal ou vocês estão dizendo implicitamente que panteísmo e deísmo são formas de ateísmo - e aliás, qualquer crença em deuses não-criacionista também seria?

É isso mesmo?  Parece muito estranho para estar correto.

Luís, eu só tirei uma parte do que ele fala lá.
Mas basicamente é assim que eu penso. Porque se começar a por definição dentro da definição não se chega a lado nenhum. E a idéia que fica é que todo ateu que respondeu este tópico é agnóstico e não admite.

[Fred]

Deus deve estar se divertindo muito com esta conversa semântica ! Posso até imaginá-lo sentado no seu sofá cósmico e dizendo "Mas será que sou tão etéreo e indecifrável assim ? Preciso dar uma passada nesse planetinha de vez em quando. Querida, me traga mais uma Brahma !"
E como já têm gente mais qualificada que eu opinando e conceitos demais...vou me abster por enquanto, continuar só assistindo e aprendendo enquanto como pipoca ( sugestão do Dbohr ) daqui de Vladivostok ( eu sou do antigo WAR ).
Abraço a todos !
 

[Luis Dantas]

Senão vejamos:

"Em geral usa-se o termo "agnóstico" como significando suspensão da crença em relação à existência de algum deus. Nas enciclopédias e dicionários é dito que agnosticismo é a declaração de que é impossível conhecer se deus existe, ou não."

O agnóstico acredita na possibilidade de um deus fora dos moldes bíblicos…

(Grifo meu na segunda citação)

Em primeiro lugar, acho importante ressaltar a palavra "possibilidade" aqui.  Ela me passou inicialmente despercebida e por isso entendi mal o seu ponto.

Sim, o agnóstico, por definição, acredita na possibilidade de um deus, ou mais de um, fora dos moldes bíblicos.  E também na possibilidade de um deus dentro dos moldes bíblicos, por que não?  Ele teria de ter um certo gosto pelo mistério e um senso de humor questionável, mas a rigor é uma possibilidade que não foi de todo descartada.

Por algum motivo fora do meio cético-ateísta há uma difusão considerável (não sei avaliar quão considerável) de uma outra definição de agnosticismo, que pelo que entendo envolve "crer em Deus(es) mas não nas religiões", o que para mim não tem nada a ver com agnosticismo.

[Alegra]

"Aliás, entendi mal ou vocês estão dizendo implicitamente que panteísmo e deísmo são formas de ateísmo - e aliás, qualquer crença em deuses não-criacionista também seria?"

Bem, vou responder por mim.
Não acho que panteísmo e deísmo sejam formas de ateísmo. Pelo contrário, penso que seja uma forma diferente da forma cristã e mais "lógica" de ver "Deus".

[Luis Dantas]

Mas basicamente é assim que eu penso. Porque se começar a por definição dentro da definição não se chega a lado nenhum. E a idéia que fica é que todo ateu que respondeu este tópico é agnóstico e não admite.

Tenha piedade dos burros como eu, Alegra, e explique detalhadamente (depois que a sua filhota estiver melhor, bem entendido) o que exatamente você pensa sobre essas definições.  Eu não sou capaz de entender sozinho.

[Luis Dantas]

"Aliás, entendi mal ou vocês estão dizendo implicitamente que panteísmo e deísmo são formas de ateísmo - e aliás, qualquer crença em deuses não-criacionista também seria?"

Bem, vou responder por mim.
Não acho que panteísmo e deísmo sejam formas de ateísmo. Pelo contrário, penso que seja uma forma diferente da forma cristã e mais "lógica" de ver "Deus".

A forma mais lógica seria a cristã ou as outras?

[Alegra]

"Tenha piedade dos burros como eu, Alegra, e explique detalhadamente (depois que a sua filhota estiver melhor, bem entendido) o que exatamente você pensa sobre essas definições.  Eu não sou capaz de entender sozinho."

Não é questão de burrice, é questão de semântica.
E quanto ao que eu penso sobre essas definições (ateísmo/agnosticismo) acho que já dei…

"Por algum motivo fora do meio cético-ateísta há uma difusão considerável (não sei avaliar quão considerável) de uma outra definição de agnosticismo, que pelo que entendo envolve "crer em Deus(es) mas não nas religiões", o que para mim não tem nada a ver com agnosticismo."

É isso mesmo. Mas para mim tem tudo a ver.

[Discípulo da Razão]

E a idéia que fica é que todo ateu que respondeu este tópico é agnóstico e não admite.

De onde tirou esta idéia? Não consigo ter a mesma conclusão lendo os posts.
Porquê um ateu que seja agnóstico (característica complementar) não admitiria isto?

[Luis Dantas]

É isso mesmo. Mas para mim tem tudo a ver.

Como assim?  Crer na POSSIBILIDADE de um deus é completamente diferente de crer em algum deus.

O agnosticismo como eu o entendo é crer na possibilidade de algum deus - e também na possibilidade de nenhum deus.  Mas acima e além disso, é crer na impossibilidade de fechar a questão.

Crer ou descrer em deus ou em deuses é uma questão separada e quase independente do agnosticismo.

[Alegra]

Deus deve estar se divertindo muito com esta conversa semântica ! Posso até imaginá-lo sentado no seu sofá cósmico e dizendo "Mas será que sou tão etéreo e indecifrável assim ? Preciso dar uma passada nesse planetinha de vez em quando. Querida, me traga mais uma Brahma !"
E como já têm gente mais qualificada que eu opinando e conceitos demais…vou me abster por enquanto, continuar só assistindo e aprendendo enquanto como pipoca ( sugestão do Dbohr ) daqui de Vladivostok ( eu sou do antigo WAR ).
Abraço a todos !
 

Fred, eu sou nova ainda nos caminhos céticos, estou ainda questionando e tentando descobrir verdades. Estou longe de ser mais qualificada que alguém aqui...mas longe mesmo!!!!!
E bom apetite...não vá se engasgar....