Tópico: Ateísmo ou Agnosticismo??

[Orphao]

Bem, o título é auto-explanatório....então vamos lá...acho que vale a pena ler até o fim...

Eu sou agnóstico e, falando como cientista, acho que essa é a posição mais coerente com as premissas e argumentos usados por "ateístas científicos" como Dawkins, Dennett ou Crick. Talvez sejamos, ambos os grupos, apenas ateus ou agnósticos (cf. por exemplo, quando tanto Dawkins quanto Dennett concedem, de maneira razoável que não tem "100% de certeza" de que "deus" não exista) e a distinção seja puramente semântica. Mas vamos supor que haja algo de substancial aí.

Iniciei falando como cientista porque acho que a grande lição retirada por aqueles emepnhados em trabalho experimental, teórico ou mesmo por quem aprofunde-se na história (recente) da ciência é a de que existem boas perguntas e perguntas idiotas, sendo que a "questão de deus" se encaixa na segunda categoria. Grande parte do trabalho intelectual consiste em realidade não em encontrar respostas, mas em descubrir as perguntas e questões apropriadas. A "questão de deus" é estúpida pois pretende se tratar d euma hipótese empírica mas não provê meios para que a hipótese seja verificada, e em termos pragmáticos, aqueles que a defendem não aprecem importunados pelo uso de estratégias de reparo ad hoc ou não titubeiam antes de lançar mão de evasivas que salvam a hipótese do Amigo Imaginário de uma possível invariância com as evidências ou inconsistências de princípio. Podemos imaginar qualquer "mundo possível", aonde diferentes leis físicas vigorem, aonde diferentes compostos e possibilidades químicas existam e aonde diferentes contingências históricas tenham se sucedido...e mesmo assim, "a hipótese de deus" (ou mesmo a "hipótese de que não há deus") é sempre compatível com todos os cenários possíveis. Sinceramente, eu não consigo conceber um exemplo mais absurdo de especulação vazia de implicações empíricas. As evidências são mesmo compatíveis com mitos e historinhas diferentes: porque não um deus para cada "elemento da natureza"? ou porque não um deus vingativo e cruel ao invés do deus generoso das fantasias cristãs? ou um deus ausente, puro observador? Não há forma objetiva de se decidir.

De qualquer forma, por ser seguramente um agnóstico mais próximo do extremo ateísta do espectro de crenças possíveis, creio que o agnosticismo tem outras propriedades desejáveis: (1) O agnosticismo é imune a estratégia teísta (e aí incluo esoteróides, místicos new-age e pós-modernistas franceses verborrágicos) de que o ateísmo é´"mais uma religião" sendo que (2) na prática, o agnosticismo é equivalente ao ateísmo no seguinte sentido: assim como o ateísmo ele torna em princípio infundada e incoerente qualquer tipo de "apelo à divindades" como justificativa objetiva de hipóteses ou como legitimador de práticas, comportamentos e condutas éticas. No fim, o efeito é o mesmo.

Outro fato que me parece justificar a opção pelo agnosticismo é que todos os argumentos ateístas dirigem-se contra concepções particulares de deus ou outros agentes mitológicos (em especial, o deus judaico-cristão; o que eu acho muito apropriado). Mas nenhum destes pontos pode falar contra alguma concepção qualquer, possível, desta natureza.

Aguardo comentários...

[Partiti]

Bom, vou partir pro discurso padrão (faz tempo que num entro numa dessa, tava com saudades ):

Agnosticismo não tem nada a ver com Ateísmo ou Teísmo, não é nem de longe algo no meio, é uma posição distinta, que diz que deus é incognoscível, ou seja, não será possível obter nenhum conhecimento objetivo sobre a sua (in)existência.

Já (a)teísmo é a des(crença) em alguma forma de deus. Ambas as posições são mutuamente exclusivas e coletivamente exaustivas, ou seja, ou se é um ou outro. Ateu é quem não acredita em deus(es), teísta é o oposto.

Tendo isso em mente e o texto inicial do tópico, parece que ser ateu é alguma crença induzida, não deduzida logicamente. Sim, isto é o certo, mas achar que pelo simples fato de algo ser impossível de ser provado implica na impossibilidade de uma tomada de posição é um absurdo. Não podemos provar que o Sol nascerá daqui há algumas horas com 100% de certeza, assim como não posso provar com 100% de certeza que há uma chaleira nos anéis de Saturno. Mas podemos, através das nossas experiências, obtidas através de inferências baseadas em algumas premissas globais e nos nossos sentidos, assumir que é muito mais provável que o Sol nascerá do que há uma chaleira nos anéis de Saturno. Por isso cada um, de acordo com as suas experiências, toma a posição (a)teísta, em maior ou menor grau.

Quanto ao agnosticismo em si, no formato em que foi apresentado acima no meu post, a adoção do mesmo em relação à qualquer objeto (deuses incluso) também segue as mesmas regras do ateísmo, alguém toma tal decisão baseado nas experiências obtidas e nas respectivas filosofias de vida. É impossível provar que algo é incognoscível, pois tal prova por si só violaria a incognoscibilidade de tal objeto.

Eu, pessoalmente, tendo a relativar meu possível agnosticismo à entidade em questão. Acredito que sem uma definição precisa do que é uma divindade, qualquer afirmação é precipitada, incluso a incognoscibilidade. Logo com esse deuses ad-hoc, não sou sequer agnóstico. Com alguns deuses, como um deus impessoal fora do nosso Universo que nunca interferiu nem interferirá com ele, sou agnóstico. Já com alguns deuses contraditórios, típicos das grandes religiões, acredito que pode ser perfeitamente possível provar as suas inexistências ou existências, se é que já não é agora.

[FxF]

A base do ateísmo é cético, é uma questão simples:
Existe um unicórnio rosa transparente invisível inerente a matéria ordinária na minha garagem.
O ateísmo simplesmente diz que é uma bobagem imaginário, não declara como impossível, somente algo que sem evidência simplesmente a idéia veio de nossas cabeças e não do que pode ser observado, logo põe como improvável.
O que percebo do agnosticismo, é que ele simplesmente por não querer ofender os adeptos do universo rosa invisível não diz que é improvável e que está aberto a todas as opções que as pessoas falarem. Ou seja, o agnosticismo é um ceticismo que não afirma o que é improvável ou não pelo que pode ser observado.

[Luz]

A base do ateísmo é cético, é uma questão simples:
Existe um unicórnio rosa transparente invisível inerente a matéria ordinária na minha garagem.
O ateísmo simplesmente diz que é uma bobagem imaginário, não declara como impossível, somente algo que sem evidência simplesmente a idéia veio de nossas cabeças e não do que pode ser observado, logo põe como improvável.
O que percebo do agnosticismo, é que ele simplesmente por não querer ofender os adeptos do universo rosa invisível não diz que é improvável e que está aberto a todas as opções que as pessoas falarem. Ou seja, o agnosticismo é um ceticismo que não afirma o que é improvável ou não pelo que pode ser observado.

Mas é interessante como você sempre sabe tudo e generaliza. Agnosticismo não tem nada a ver com não querer ofender adéptos seja lá do que for, embora existam agnósticos que sem comportem dessa forma.

Pessoalmente não sei se existem ou não deuses - e o que eu acredito é irrelevante - por isso permaneço cética até que se prove o contrário.

Tudo que sei me diz com certeza que não podem existir dragões invisíveis em minha garagem, mas é claro que posso estar enganada, contudo não me diz com a mesma certeza que não podem existir deuses - seja lá o que isso significa. E também é claro que posso estar enganada.

Pessoalmente acho que é apenas uma questão de não ter todas as respostas que gostaria e tratar de não levar o que acredito tão a cabo em função disso. 

[Alegra]

"Ateísmo ou Agnosticismo??"

Panteísmo.

[PauloCesar]

Com alguns deuses, como um deus impessoal fora do nosso Universo que nunca interferiu nem interferirá com ele, sou agnóstico. Já com alguns deuses contraditórios, típicos das grandes religiões, acredito que pode ser perfeitamente possível provar as suas inexistências ou existências, se é que já não é agora.

Minha opinião é parecida. Não tenho como saber se há, em algum lugar, em algum universo, um deus* qualquer. Quanto a isso, sou agnóstico. Todavia não tenho nenhum receio em negar a existência desses deuses das religiões que estão por aí. Há evidências suficientes para isso, algumas nos próprios livros sagrados dessas mesmas religiões.


* O que é um deus?

[Alegra]

Dê uma lida neste tópico: ../forum/topic=9364.0.html#msg156289, e em outros tópicos do fórum com o mesmo assunto ou parecido. Sempre ajuda! 

[FxF]

Mas é interessante como você sempre sabe tudo

Estas não são as bases do ceticismo. Eu apenas digo o que é possível concluir até então, jamais verdades absolutas.

e generaliza

Ao meio das posições teístas, ateístas e agnósticas há indicação das idéias, logo não há generalizações ou preconceitos.

Agnosticismo não tem nada a ver com não querer ofender adéptos seja lá do que for, embora existam agnósticos que sem comportem dessa forma.

Existem duas posições:
Creio em Deus pois gostaria que existisse;
Não creio em Deus pois não há evidência;
Estas são as bases do teísmo e ateísmo. Como haver um meio termo que se chama agnóstico, o qual "aceita todas as possibilidade"? Simplesmente me parece que soa como não querer contrariar nenhum lado.

Tudo que sei me diz com certeza que não podem existir dragões invisíveis em minha garagem, mas é claro que posso estar enganada, contudo não me diz com a mesma certeza que não podem existir deuses - seja lá o que isso significa. E também é claro que posso estar enganada.

Exato.
Não há evidência nenhuma de dragões invisíveis em garagens, logo você diz que não existem. Isso se chama ceticismo.
Mas você usa referências como "não sei o que significa" mas não explica porque Deus parece mais provável. Pelas suas palavras eu concluo que é por influência social, tanto houve-se de Deus que acostuma-se a idéia como "mais provável" mesmo não sendo, e claro, não sou nenhum especialista formado em psicologia, logo posso estar enganado.

Não tenho como saber se há, em algum lugar, em algum universo, um deus*

Não há evidências, logo quando se fala sobre Deus, é uma mentira pois é imaginário. Sim, algo que as pessoas falam de sem ter visto.
Lógico que sempre que alguém imagina algo ou mente randomicamente, há uma possibilidade de ter acertado de ser verdade, mas como não se baseou nas evidências observadas é improvável.

* O que é um deus?[/quopte]Necessidade de explicação para o sentido da vida. Como o ser humano adora os seres vivos ao seu redor, explica o sentido da vida por criação de um ser vivo.

[LIAN]

Agnosticismo ou Ateísmo. Prefiro o primeiro, por sua origem ser fundamentada na corrente positivista!

Mas acaba sendo mais uma questão de termos. O que me incomoda em Ateísmo é o sentido de negação de algo, e negar algo inexistente é um tanto difícil de compreender, embora todos saibamos o verdadeiro sentido.

[Pregador]

A base do ateísmo é cético, é uma questão simples:
Existe um unicórnio rosa transparente invisível inerente a matéria ordinária na minha garagem.
O ateísmo simplesmente diz que é uma bobagem imaginário, não declara como impossível, somente algo que sem evidência simplesmente a idéia veio de nossas cabeças e não do que pode ser observado, logo põe como improvável.
O que percebo do agnosticismo, é que ele simplesmente por não querer ofender os adeptos do universo rosa invisível não diz que é improvável e que está aberto a todas as opções que as pessoas falarem. Ou seja, o agnosticismo é um ceticismo que não afirma o que é improvável ou não pelo que pode ser observado.

Nossa... como os agnósticos estão preocupados em não ofender as crenças alheias..tanto é assim que ficam escondendo o jogo (ateus enrustidos e com medinho)... Pelos deuses eim? que afirmação mais idiota.

Como o Partiti disse, provavelmente a maioria dos agnósticos de fato tem certeza de que estes deuses esquisitos das religiões por óbvio não existem, mas não excluem a hipótese da existência de entidades ou forças "divinas" que atuem de uma forma ou outra no Todo. Não tem nada a ver com não querer ofender a crença alheia.

[FxF]

corrente positivista

??

Nossa… como os agnósticos estão preocupados em não ofender as crenças alheias…

Nada posso fazer, nunca compreendi onde o agnosticismo se diferencia do ateísmo em termos teóricos, somente observo os que se dizem agnósticos.
Aliás, veja a mensagem anterior a sua:

O que me incomoda em Ateísmo é o sentido de negação de algo

É este tipo de coisa que é complexa demais para eu compreender.
Continua a me parecer um meio de não ofender nenhum dos lados.

mas não excluem a hipótese da existência de entidades ou forças "divinas" que atuem de uma forma ou outra no Todo

A base de que?
Falando dessa forma, parece ser somente um meio de colocar o que pode ser observado e possui evidência e as crenças no mesmo nível de probabilidade de ser verdade.

[Fred]

Prefiro esperar o sol nascer todo dia e simplesmente contemplar o espetáculo absorto.
No dia em que o sol não aparecer, aguardarei pela explicação de alguém mais competente do que eu para o fenômeno.
Mas até isto acontecer ( ou uma chaleira cair na minha cabeça ), aceito humildemente não ter resposta para tudo.
As coisas são, independente do que eu acho. Inventar teorias ou negar possibilidades por falta de conhecimento não me parece sábio.
Vou andando até onde minhas passadas alcançam...
TAILS, com todo respeito, você precisa rever algumas posturas, meu amigo...

[LIAN]

Tails, da forma mais básica possível:

"O Positivismo é uma corrente filosófica cujo iniciador principal foi Augusto Comte (1798-1857). Surgiu como desenvolvimento filosófico do Iluminismo, a que se associou a afirmação social das ciências experimentais. Propõe à existência humana valores completamente humanos, afastando radicalmente teologia ou metafísica. Assim, o Positivismo - em sua versão comtiana, pelo menos - associa uma interpretação das ciências e uma classificação do conhecimento a uma ética humana, desenvolvida na segunda fase da carreira de Comte."


Não sou muito de Filosofia, mas conhecer o básico dela algumas vezes ajuda!

[Luz]

Tails, você utiliza muito os recursos "psicológicos" para reponder a todas as questões. Conhece intimamente cada mínima questão através da generalização. A grande vantagem do subjetivo é que ele tem todas as respostas, mas esbarra no mesmo problema de que isso não prova nada.

Já que parodiamos tanto Sagan, utilizando argumentos muito próximos aos dele e que me parecem convicentes - não tem nada a ver com psicologia ou costumes - apenas com saber e não saber, meeeeesmo!

Tudo o que sei sobre dragões e sobre garagens é suficiente para que me convencer que não podem existir dragões invisíveis em minha garagem, mas eu precisaria saber bastante mais que sei sobre deuses e universo para ter a mesma certeza que não podem existir deuses no universo. Não que isso faça alguma diferença.

Não existem assim tantas lacunas no nosso conhecimento sobre garagens como existem no nosso conhecimento sobre o universo - é uma simples questão lógica de aceitar os fatos - que não tem nada a haver com aspéctos psicológicos ou culturais.

Os ateus têm seus motivos para não acreditar na existência de deuses, muitos inclusive baseados no mesmo ceticismo que faz de muitos agnósticos. Talvez seja uma questão psicológica, mas como isso é subjetivo não dá para dizer com certeza quem está certo se ambos possuem as mesmas informações no que diz respeito ao conhecimento científico sobre a questão. 

[FxF]

Inventar teorias ou negar possibilidades por falta de conhecimento não me parece sábio.

O ateísmo não nega possibilidades, e sim probabilidades.

TAILS, com todo respeito, você precisa rever algumas posturas, meu amigo…

Exemplo? Não posso rever algo se não souber ao que se refere, principalmente que se eu mesmo pudesse perceber isso já teria revido.

"O Positivismo é uma corrente filosófica cujo iniciador principal foi Augusto Comte (1798-1857). Surgiu como desenvolvimento filosófico do Iluminismo, a que se associou a afirmação social das ciências experimentais. Propõe à existência humana valores completamente humanos, afastando radicalmente teologia ou metafísica. Assim, o Positivismo - em sua versão comtiana, pelo menos - associa uma interpretação das ciências e uma classificação do conhecimento a uma ética humana, desenvolvida na segunda fase da carreira de Comte."

Ao que entendi: basicamente adiciona a teoria de uma ética.
Mas o que não entendo é que ética pode haver em qualquer sociedade.

Tails, você utiliza muito os recursos "psicológicos" para reponder a todas as questões

Estamos discutindo religião.

Conhece intimamente cada mínima questão através da generalização

Não, da probabilidade. Não digo que tudo seja igual, mas quando vejo alguma ação suponho ser o que a maioria das coisas costuma ser, pois é mais provável.

Tudo o que sei sobre dragões e sobre garagens é suficiente para que me convencer que não podem existir dragões invisíveis em minha garagem, mas eu precisaria saber bastante mais que sei sobre deuses e universo para ter a mesma certeza que não podem existir deuses no universo. Não que isso faça alguma diferença.

??
A base para a afirmação de que não há dragão ou unicórnio invisível, é que logo sendo invisível significa que quem afirma sua existência não o viu, então como este afirma? Ele inventou. Não é preciso conhecimento sobre garagens.
O mesmo ocorre com Deus, ninguém vê e ninguém nunca pegou mas tanto falam dele. É imaginário.
Só se diferencia em que Deus é pela necessidade de um ser vivo criador do universo. Aliás, é um comportamento psicológico simples.
Aliás, quando se fala de Deus não é por qualquer conceito físico sobre o universo.

Os ateus têm seus motivos para não acreditar na existência de deuses

Não. Ateísmo é um ceticismo, é por falta de motivo. Se bem que "faltam motivos" também não pode ser um motivo? Então acho que posso cortar este "não" do início do parágrafo.


Aliás, alguém pode me dar a base do agnosticismo?
Me parece que a única diferença com algum ceticismo, é que põe as coisas sem evidência na mesma probabilidade de existirem ou não.

[Fred]

TAILS, com todo respeito, você precisa rever algumas posturas, meu amigo…

Exemplo? Não posso rever algo se não souber ao que se refere, principalmente que se eu mesmo pudesse perceber isso já teria revido.

Tails, estou me referindo à tua postura nos fóruns, não às tuas idéias em si.
Basta dar uma olhadinha em qualquer tópico daqui para verificar que você anda se indispondo com várias pessoas.
Quero deixar claro que respeito totalmente você e teu direito de expressão. Percebo claramente que você é do bem e não tem a intenção de ofender ninguém.
Ocorre que tuas respostas são sistemáticas, reducionistas, rígidas e conclusivas. Você entra em todos os tópicos com post kilométricos e destrincha linha por linha o comentário de cada um, sempre com as mesmas frases feitas sobre o Papai Noel, o dragão, que deus é uma fantasia, que as igrejas deveriam ser demolidas, etc...
Veja, Tails...eu posso até concordar com muitas coisas das quais você fala. Mas você, por ingenuidade e um pouco de afobação ( ou ímpeto de descoberta conforme disse o Alenônimo ), acaba subestimando o nível das pessoas ( e convenhamos que por aqui isto não é para qualquer um ) e adotando uma postura "professoral" de quem domina todos os assuntos com propriedade inquestionável. É raro ver você concordando com alguém ou assumindo um erro. Tirando uma dúvida com alguém, então...jamais vi. E olha que aqui têm autoridades em diversos campos científicos !
A impressão que passa é a de que você está chamando todo mundo de ignorante. Parece que a tua filosofia é a da pré-discordância.
É claro que esta é apenas a minha opinião e não falo em nome de ninguém. Aqui é um centro democrático e cada um escreve o que quiser dentro das regras de civilidade ( e acho que você as respeita, sim ). Não sou mediador nem nada para me meter...é apenas um toque de alguém que simpatiza com você, pode acreditar.
E é por causa disso que não quero ver você se tornar aquele "pernilongo" pentelho que fica zumbizando na orelha de todo mundo...rs...
Na minha opinião, você deixa o N3RD comendo poeira, Tails !
Meu conselho...filtre um pouco mais as suas intervenções, pense um pouco mais antes de escrever, seja menos repetitivo, mais bem humorado, use os emoticons de vez em quando para descontrair, seja um pouco mais humilde e principalmente...tire esse monstrengo horroroso que fica se mexendo sem parar e enche o meu saco enquanto escrevo...rsrsrs
Grande abraço, Tails !

PS: a propósito...não é revido...é revisto

[Eriol]

sinceramente acho que a única postura sensate é o agnosticismo... mesmo que na prática estemos "certos" da inexistência de deus.

[FxF]

anda se indispondo

Se indispondo significa perguntar e criticar...

Ocorre que tuas respostas são sistemáticas, reducionistas, rígidas e conclusivas

Eu quero conhecimento, idéias sistemáticas e conclusivas. Jamais rígidas. Não entendo porque "reducionista", isso seria referente a definir emoções humanas como meros impulsos e semelhantes?

sempre com as mesmas frases feitas sobre o Papai Noel, o dragão, que deus é uma fantasia, que as igrejas deveriam ser demolidas, etc…

Eu apenas reutilizo quando podem ser reutilizadas.
Se eu reutilizo idéias como o dragão invisível na garagem, é porque sempre caem na questão de provas a inexistências.
Etc.

Mas você, por ingenuidade e um pouco de afobação ( ou ímpeto de descoberta conforme disse o Alenônimo )

Sinto muito se ao entrar em um fórum chamado "Clube Cético", em áreas onde se discute religião e crenças, acabo por fazer declarações como "Deus não existe" ou exigir as bases.

e adotando uma postura "professoral" de quem domina todos os assuntos com propriedade inquestionável

Eu geralmente costumo falar sobre o que eu já tenho idéia e conhecimento. Qualquer discórdia basta argumentar, sou totalmente suscetível a mudar de idéia.

É raro ver você concordando com alguém ou assumindo um erro

Eu concordo e muito com muitas questão. A diferença é que eu não tenho o costume de responder algo como "Concordo", eu geralmente respondo para adicionar à discussão ou discordar.
Exemplo de usuário é o pedroac o qual não costumo responder às mensagens sobre história e algumas outras. Não tenho tanto conhecimento quanto ele além de ele geralmente ter idéias melhor desenvolvidas que as minhas. Claro que ainda costumo questionar como com qualquer um quando o assunto é mais filosófico.

Tirando uma dúvida com alguém, então…jamais vi. E olha que aqui têm autoridades em diversos campos científicos !

Para isso basta verificar as mensagens que a pessoa enviou ao tópico. Por isso é raro eu postar algo como "os com mais conhecimentos me corrijam".

A impressão que passa é a de que você está chamando todo mundo de ignorante. Parece que a tua filosofia é a da pré-discordância.

Como dito acima, dizer "concordo" nada adiciona.

dentro das regras de civilidade ( e acho que você as respeita, sim )

Eu costumo basear minhas mensagens em evidências observáveis. A moderação de um fórum cético estará a meu favor.

use os emoticons de vez em quando para descontrair

Na verdade essa é uma grande razão pelo qual parece perder emoção nas minhas mensagens.
Infelizmente sou adepto a Quick Reply e não gosto dos emoticons padrões do fórum, tenho meus próprios, o problema é que depois de certo tempo enjoa ficar copiando e colando o endereço das minhas.

[PauloCesar]

Agnosticismo ou Ateísmo. Prefiro o primeiro, por sua origem ser fundamentada na corrente positivista!

Eu penso dessa forma:
"Apesar de o ateísmo possuir caráter negativo, ele não precisa ser destrutivo. Quando usado para erradicar a superstição e seus efeitos nocivos, o ateísmo é uma perspectiva benevolente e construtiva. Ele purifica o ar, deixando a porta aberta para os princípios positivos e filosofias que se baseiam não no sobrenatural, mas na capacidade do homem de pensar e compreender"¹.

sinceramente acho que a única postura sensate é o agnosticismo… mesmo que na prática estemos "certos" da inexistência de deus.

Se, como você diz, eu estou 'certo' da inexistência de deuses, da forma como são impostos pelas religiões; fora o 'desculpe, não quero ofender sua crença', não consigo enxergar o problema em negá-los, já que sua existência é incompatível com o conhecimento que temos da realidade (que de longe, nem é total e nem é desprezível).

Transcrevendo uma parte do post da Luz, "tudo o que sei sobre os deuses das religiões, sobre essas religiões e sobre realidade do mundo que nos cerca é que eles simplesmente não podem existir e agir da maneira como dizem".

Se não for incômodo, gostaria que você desenvolvesse um pouco mais sua colocação. Gostaria de poder entender o que te faz pensar que o agnosticismo é a postura 'mais sensata' e por que seria insensato não acreditar em um ser 'puro espírito', incorpóreo — na verdade sem qualquer propriedade física—, mas que mesmo assim alegam ter feito o homem à sua imagem e semelhança.

[Dbohr]

Acho que depende da acepção que se dá à palavra "deus".

Não me recordo agora quem é que disse "eu não acredito no deus dos filósofos"; referindo-se às propriedades típicas de onisciência, onipotência, o problema do mal etc. Eu só posso concordar: o deus da Filosofia, aquele construído como argumento pró ou contra o Deus Cristão é um ser muito contraditório, ou na melhor das hipóteses, limitado. As várias versões do Deus abrâmico tampouco se sustentam como verossímeis, em que pese a auto-consistência das escrituras e a comparação destas com as ciências naturais.

Mas Arthur C. Clarke, autor de ficção científica certa vez disse: "qualquer uso suficientemente avançado de tecnologia parecerá divino aos olhos de civilizações mais primitivas". Eu tendo a concordar com ele. Suponham que exista uma civilização, ou mesmo um único indivíduo, que possa manipular energia numa escala inimaginável - como a do output de um estrela, ou mesmo de uma supernova. Tal ser, ou seres, teriam capacidaes tão além da nossa compreensão que a nossos olhos pareceriam divinos.

Há alguma coisa nas leis da Física que conhecemos que impeça tal nível de poder de existir? Teoricamente, não. As limitações são mais de engenharia do que de outra coisa. Mas aí alguns podem dizer que tais seres não seriam "deuses de verdade", ao que eu responderia: e qual a diferença prática?

Nem todos os deuses das mitologias são deuses criadores e/ou onipotentes. Alguns têm papéis muito específicos em seus panteões -- Thor é o deus do trovão, Anúbis é o Senhor dos Mortos, mesmo Zeus não criou o Universo. Não foi senão há pouco tempo que o Deus abrâmico assumiu todos os papéis (e mesmo ele não foi sempre assim). Ora, se a idéia de um deus que não é o Criador do Universo e que nem é totalmente onipotente não é nova, o que impediria que a super-civilização fosse chamada de deuses, para todos os propósitos práticos? Nada. Mero detalhe. E se lembrarmos que existem mitologias que admitem que certos deuses de seus panteões nasceram como homens mortais, a distinção fica ainda mais sem sentido.

O que estou explicando pode parecer um jogo de palavras tolo, mas encerra uma certa sutileza de raciocínio. Podemos garantir que uma super-civilização divina exista em algum lugar do Universo? Não. Nem que ela não exista. De fato, para nossa existência cotidiana, não importa se existem ou não, porque no momento não estão nos influenciando. Aparentemente

E esse é, em minha opinião, o cerne do Agnosticismo. Não é dizer "pode ser que existam deuses". É dizer que não faz diferença se existem ou não deuses, porque se existem, eles não estão nem aí para nós. E já que esses supostos deuses não perdem seu tempo conosco, não faz sentido perdermos nosso tempo com eles, nem sequer para dizer taxativamente que não existem.

[FxF]

"Deus" é um ícone religioso. Hoje a religião é considerada como tal pela ONU dependendo do número de adeptos.

[Alegra]

A base do ateísmo é cético, é uma questão simples:
Existe um unicórnio rosa transparente invisível inerente a matéria ordinária na minha garagem.
O ateísmo simplesmente diz que é uma bobagem imaginário, não declara como impossível, somente algo que sem evidência simplesmente a idéia veio de nossas cabeças e não do que pode ser observado, logo põe como improvável.
O que percebo do agnosticismo, é que ele simplesmente por não querer ofender os adeptos do universo rosa invisível não diz que é improvável e que está aberto a todas as opções que as pessoas falarem. Ou seja, o agnosticismo é um ceticismo que não afirma o que é improvável ou não pelo que pode ser observado.

Nossa… como os agnósticos estão preocupados em não ofender as crenças alheias…tanto é assim que ficam escondendo o jogo (ateus enrustidos e com medinho)… Pelos deuses eim? que afirmação mais idiota.

Como o Partiti disse, provavelmente a maioria dos agnósticos de fato tem certeza de que estes deuses esquisitos das religiões por óbvio não existem, mas não excluem a hipótese da existência de entidades ou forças "divinas" que atuem de uma forma ou outra no Todo. Não tem nada a ver com não querer ofender a crença alheia.

Não tem nada a ver MESMO!! Tô cagando para a crença alheia!!
Isso é querer por palavras na boca dos outros!

[Dbohr]

"Deus" é um ícone religioso. Hoje a religião é considerada como tal pela ONU dependendo do número de adeptos.

Você não acha possível que exista um conceito de "deus" desvinculado de religião e vice-versa?

[Alegra]

"Deus" é um ícone religioso. Hoje a religião é considerada como tal pela ONU dependendo do número de adeptos.

Heim???

[Fred]

Eu geralmente costumo falar sobre o que eu já tenho idéia e conhecimento. Qualquer discórdia basta argumentar, sou totalmente suscetível a mudar de idéia.

Ótimo ! Então, como bom cético que é, analise os comentários abaixo que achei em não mais do que 20 minutos de busca, reflita a respeito e depois me dê a sua opinião...
Considere como uma crítica construtiva ! Eu tenho aprendido bastante por aqui e espero que você também saiba aproveitar o que pessoas mais experientes podem nos passar.
Abraço !

Se não percebem o que quero dizer com "crer", então devem aprender, começando por ler livros. Se alguém fizer notar essa limitação de vocabulário, então explico-me e talvez possam compreender melhor o significado das palavras e passam a ter mais hábito de consultar um dicionário.

Mas é interessante como você sempre sabe tudo e generaliza.

Não seja tão rápido em generalizar, Tails! Nem todo religioso é desonesto e picareta, nem todo teólogo é um impostor intelectual, nem todo crente é intolerante.

Nossa… como os agnósticos estão preocupados em não ofender as crenças alheias…tanto é assim que ficam escondendo o jogo (ateus enrustidos e com medinho)… Pelos deuses eim? que afirmação mais idiota.

Tails, da forma mais básica possível:
Não sou muito de Filosofia, mas conhecer o básico dela algumas vezes ajuda!

Tails, você utiliza muito os recursos "psicológicos" para reponder a todas as questões. Conhece intimamente cada mínima questão através da generalização. A grande vantagem do subjetivo é que ele tem todas as respostas, mas esbarra no mesmo problema de que isso não prova nada.

O Tails sempre aparece pra babar meus tópicos…
Fundamentalista, por favor, ignora aí os caras que querem levar o tópico pra fora dos trilhos, ok?

Indefinido do que venha no debate, os crentes não mudaram seus pensamentos, sua função no debate, pelo que tenho visto ao longo da vida, geralmente é a de sentirem melhor caso alguém concorde com sua crença.

Tento evitar generalizações desnecessárias…
 Dizer coisas como essa pode levar a mal-estar dos visados e pode ser injusto em determinados casos.
 Por exemplo, não sei o motivo de certas críticas a Guinevere (penso que ela é crente

Isso não te diz respeito e respondi de acordo com a pergunta. E já leu outras mensagens minhas em outras discussões? Faça uma pesquisa e leia, antes de me sugerir isso.

Nâo liga muito pro Tails não. Ele está na fase de catarse ateísta * ainda.

* – Fase de catarse ateísta é quando a pessoa ainda está bastante motivada pela nova visão de mundo e não consegue se conter. Começa a postar textos espontâneos contendo obviedades ou tentando se afirmar como ateu. É algo passageiro e a fase vai embora quando a pessoa amadurece um pouquinho seu ateísmo.

Se estou pegando pesado com alguém, é porque está me faltando argumentos ou explicações com as mensagens deste

Mas não precisa de TANTA hostilidade. Você acaba afastando a pessoa, em vez de ter um diálogo minimamente produtivo

Sugiro que você assuma uma postura mais humilde e pare de falar asneira.

Só falo uma coisa
"AI MEU DEU DO CÉU"
Tails, abstenha-se de responder meus posts.

Tails está desda primeira página chamando o Rod de besta. Eu dei cartão azul e ninguém fez nada...

Sinceramente, Tails. Pega leve. No pouco tempo que você está conosco, só faz ser homem-bomba.
Inclusive, fico pasma que o Rod Infinity tenha sido (creio que com razão) advertido quando a proselitismo, e o Tails ainda não.