Tópico: Ateísmo ou Agnosticismo??

[Luis Dantas]

Mas Luis, admitir que a questão não pode ser respondida em definitivo é apenas uma questão de sensatez. Não é o que define a postura. Qualquer ateu sensato sabe que não tem uma resposta definitiva - mas não tem dúvidas, por isso é ateu. É uma questão de convicção.

Não, não é.  Ateísmo não é necessariamente convicto, e por mais que eu concorde com você que ser agnóstico é questão de sensatez, nem todo ateu (ou teísta) é sensato...

[Luz]

Não, não é.  Ateísmo não é necessariamente convicto, e por mais que eu concorde com você que ser agnóstico é questão de sensatez, nem todo ateu (ou teísta) é sensato…

Por isso eu disse "ateu sensato". Os insensatos acreditam que sabem o que não é possível saber. E por favor, me explique, como o ateísmo não é necessariamente convicto.

[Partiti]

Ah, é a velha confusão da certeza. Veja, no limite não temos certeza de nada, não sabemos se o sol vai nascer amanhã, não sabemos com certeza se eu jogar uma bola no chão ela vai cair e por ai vai. Mas induzimos que tais coisas ocorrem simplesmente porque já vimos acontecer milhares de vezes, e praticamente, no limite, afirmamos que tais coisas acontecem.

Daí vem o ateísmo, é a crença em que deus não existe, e como é uma negação, exige 100% de ausência de crença. Mas isso não significa que um ateu nunca mudará de idéia sobre a existência de deus, nem que não é aberto à novas possibilidades. Oras, qualquer pessoa minimamente honesta mudaria de idéia se provada errada, seja ateia, teísta ou o que seja.

[Luz]

Ah, é a velha confusão da certeza. Veja, no limite não temos certeza de nada, não sabemos se o sol vai nascer amanhã, não sabemos com certeza se eu jogar uma bola no chão ela vai cair e por ai vai. Mas induzimos que tais coisas ocorrem simplesmente porque já vimos acontecer milhares de vezes, e praticamente, no limite, afirmamos que tais coisas acontecem.

Daí vem o ateísmo, é a crença em que deus não existe, e como é uma negação, exige 100% de ausência de crença. Mas isso não significa que um ateu nunca mudará de idéia sobre a existência de deus, nem que não é aberto à novas possibilidades. Oras, qualquer pessoa minimamente honesta mudaria de idéia se provada errada, seja ateia, teísta ou o que seja.

Tá, mas quando afirmo que o Sol vai nascer amanhã estou convicta disso - já quando afirmo que não existem deuses não tenho a mesma convicção que ateus. Se o Sol não nascer também mudo de idéia. E tambem não tenho convicção de afirmar que existem deuses.

[Partiti]

Se você tem dúvidas, você tem dúvidas, só isso. Não existe uma posição específica pra quem está com dúvidas. Elas, por mais benéficas e estimuladoras que sejam, foram feitas para serem tiradas.

Lógico também que o grau de convicção que muitos ateus, eu incluso, tem em relação a inexistência divina é menor do que se o sol vai nascer amanhã. Mas consideramos que está dentro do aceitável para se dizer que não acreditamos que deuses existem. Alguns chegam ao ponto de afirmar categoricamente que nenhum deus existe, eu já acho isso um pouco demais, mas cada um sabe o limite do aceitável para se afirmar algo.

[Dbohr]

Amigos, está me parecendo que precisaremos usar não a lógica binária para definir o que é ateísmo e agnosticismo, mas a lógica fuzzy. Alguém chame a Guinevere para este tópico

[Luz]

Se você tem dúvidas, você tem dúvidas, só isso. Não existe uma posição específica pra quem está com dúvidas. Elas, por mais benéficas e estimuladoras que sejam, foram feitas para serem tiradas.

Concordo e procuro tirar todas as dúvidas possíveis, mas ainda não descobri como fazer isso em relação a existência ou não de deuses.

Lógico também que o grau de convicção que muitos ateus, eu incluso, tem em relação a inexistência divina é menor do que se o sol vai nascer amanhã. Mas consideramos que está dentro do aceitável para se dizer que não acreditamos que deuses existem. Alguns chegam ao ponto de afirmar categoricamente que nenhum deus existe, eu já acho isso um pouco demais, mas cada um sabe o limite do aceitável para se afirmar algo.

Eu também especulo como qualquer pessoa - não é que eu não queira ter convicções - eu não consigo ter.

[uiliníli]

Não dá para voltar a falar sobre o bizoro da Dona Neuza não?

[Dbohr]

Pareço estar brincando, mas estou falando muito sério. Não é uma simples questão semântica. Parece que cada um tem uma definição diferente para ateísmo e agnosticismo e desse jeito não tem como chegar a um consenso.

[Luis Dantas]

Isso me lembra da conversa que tive ontem com dois amigos meus druidas.  Eles estavam me explicando a visão que tem da idéia de reencarnação e eu fiquei sem entender que diferença faz crer ou não em reencarnação pela visão deles...

[uiliníli]

Pareço estar brincando, mas estou falando muito sério. Não é uma simples questão semântica. Parece que cada um tem uma definição diferente para ateísmo e agnosticismo e desse jeito não tem como chegar a um consenso.

Tem sim. É só vocês reconhecerem que a minha definição é muito melhor que a de vocês

[Partiti]

Concordo e procuro tirar todas as dúvidas possíveis, mas ainda não descobri como fazer isso em relação a existência ou não de deuses.

Normal, isso é comum, na verdade é até admirável, é muito mais difícil admitir dúvidas do que negá-las. Mas uma dica, que foi o que eu segui, é simplesmente o raciocínio, tanto próprio quanto lendo o fórum aqui e falando com pessoas abertas a isso.

Nunca ninguém provará que todos os deuses existem com duas linhas, penso que até tem certos deuses são impossíveis de serem provados (daí meu ateísmo-agnóstico em relação ao deus-fora-do-universo), mas acho que esse conceito é anormal, forçado e estranho o suficiente para ser descartado por enquanto.

Eu também especulo como qualquer pessoa - não é que eu não queira ter convicções - eu não consigo ter.

Então você é teísta. Veja, essa definição de ateu é aquele que não acredita em deuses (0% de crença) não foi feita pra forçar o radicalismo de todo mundo, nem pra pegar no seu pé, mas sim porque o teísmo inclui uma salada de crenças, desde um panteísmo científico até as religiões abraâmicas.

No começo desse fórum, acho que até na STR, muito tempo foi desprendido discutindo isso, e percebeu-se que especificar uma porcentagem permitida de crença num ateu era subjetivo demais, um ateu num é quem acredita menos de 10% em deus, é quem não acredita em deus. E ponto. lógico que o 0% não é 0, é quase nada (parafraseando a tia do bandejão ), dai o quão nada é você que decide.

Na verdade nessa época definimos muitas coisas, curiosamente só faltou uma: Deus.

[Luz]

Mas eu não acho nem de longe que alguém esteja pegando no pé.    Estou participando também. 

Parece que a idéia de que quem não é ateu é teísta é universal, mas isso é apenas senso cumum. O habitual é que quem não seja ateu seja teísta, mas não necessariamente.

Estou falando numa boa também.

Se ateu é quem não tem crenças, em contrapartida, teísta é quem tem. E não é o caso - não tenho nem deixo de ter crenças - só acho que as possibilidades de existir ou não deuses sejam as mesmas.

[Luis Dantas]

Qualquer hora dessas vou abrir um tópico sobre o conceito de deus.  Para algo tão referenciado, é um conceito incrivelmente vago e arbitrário.  Até bodisatvas e Kamis são chamados de deuses.

[Partiti]

Mas eu não acho nem de longe que alguém esteja pegando no pé.    Estou participando também. 

Lógico, deve participar, foi assim que chegamos à essas conclusões, discutindo.

Parece que a idéia de que quem não é ateu é teísta é universal, mas isso é apenas senso cumum. O habitual é que quem não seja ateu seja teísta, mas não necessariamente.

Então, é que a definição não é quem tem crenças, é que ateu é um não-teísta, pela própria etimologia da palavra. Daí fica meio difícil dar um espaço para o meio termo.

Se ateu é quem não tem crenças, em contrapartida, teísta é quem tem. E não é o caso - não tenho nem deixo de ter crenças - só acho que as possibilidades de existir ou não deuses sejam as mesmas.

Então, se você acha que é igualmente provável que deus exista e não exista, com certeza você é teísta. Mas se você se achar no meio do caminho do ateísmo o do teísmo, aí é outra coisa completamente diferente. No primeiro você está no 50%, já no segundo você está bem em cima da sua margem de erro (uns 0.1% ?)

[Partiti]

Qualquer hora dessas vou abrir um tópico sobre o conceito de deus.  Para algo tão referenciado, é um conceito incrivelmente vago e arbitrário.  Até bodisatvas e Kamis são chamados de deuses.

Verdade, é o Kami que mais pega pra eu me decidir numa definição. Mas cheguei a conclusão que o teísta que defina o deus que ele acredita, depois falo se sou ateu em relação a ele. Mas a gente podia definir um tipo de deus-médio...

[Luz]

Então, se você acha que é igualmente provável que deus exista e não exista, com certeza você é teísta. Mas se você se achar no meio do caminho do ateísmo o do teísmo, aí é outra coisa completamente diferente. No primeiro você está no 50%, já no segundo você está bem em cima da sua margem de erro (uns 0.1% ?)

Não é meio termo, nem estou em cima do muro. Parece uma questão de semântica, mas há uma grande diferença de postura aí - eu não acho nada igualmente provável, mas igualmente possível. Não se trata de crenças e sim de possibilidades.

Eu não sei como explicar o que sinto-penso-acredito de outra forma - mas se não tem uma definição apropriada pode chamar de teísmo mesmo - eu prefiro cética-agnóstica, em todos casos. 

[Partiti]

Eu não sei como explicar o que sinto-penso-acredito de outra forma - mas se não tem uma definição apropriada pode chamar de teísmo mesmo - eu prefiro cética-agnóstica, em todos casos. 

É perfeitamente possível se ser teísta, cética e agnóstica ao mesmo tempo, nenhuma das 3 coisas tem nada a ver com a outra.

Quanto as possibilidades, possível tudo é, até o sol não nascer amanhã. O que varia são as probabilidades. Eu vejo como possível como tudo que não é impossível, ou seja, tudo que não tem exatamente 0% de probabilidade (sem margem de erro). Então para mim, quanto para vários ateus, é perfeitamente possível que um certo tipo de deus exista (exceto os contraditórios que seguem a lógica), mas é altamente improvável.

E no fundo no fundo é uma questão de semântica mesmo, relaxa.

[Discípulo da Razão]

Nem ateus e nem teístas sabem se existem ou não deuses - o que os diferencia é a postura que assumem diante disso. A partir do momento que agnósticos assumem uma postura em relação a existência ou não de deuses deixam de ser agnósticos.

Isso, pela definição dos termos.

Que termos você utiliza? O problema está nisto.

Mas não podemos ser ateus e agnósticos ao mesmo tempo? Não são coisas excludentes.

Podemos sim, está certo.

Me defina ateu e me defina agnóstico, Discípulo. Depois eu respondo

Nos posts anteriores deixei definições relativas a estes conceitos.

Não vejo por que; um agnóstico pode muito bem ter uma opinião, possivelmente convicta, sem deixar por isso de admitir que a questão não pode ser respondida em definitivo.

Concordo.

Não vejo porque tanto dilema…o agnóstico apenas admite uma probabilidade ( impossível de ser determinada em % ) que o ateu descarta por completo ( 0%)

Depende.

Mas Luis, admitir que a questão não pode ser respondida em definitivo é apenas uma questão de sensatez. Não é o que define a postura. Qualquer ateu sensato sabe que não tem uma resposta definitiva - mas não tem dúvidas, por isso é ateu. É uma questão de convicção.

Creio que seja esta sensatez, sim, que define a postura de ser agnóstico e por isto vejo apenas apenas como um complemento a uma posição seja teísta ou ateísta.

Tá, mas quando afirmo que o Sol vai nascer amanhã estou convicta disso - já quando afirmo que não existem deuses não tenho a mesma convicção que ateus. Se o Sol não nascer também mudo de idéia. E tambem não tenho convicção de afirmar que existem deuses.

O ateu não necessariamente é convicto, no sentido de crer ter a verdade absoluta, mas pode apenas descrer, ou seja, é uma opinião particular.

Você não tem convicção na existência e nem inexistência de deus, mas você não acha provável uma das duas posições? Perceba que não peço que você afirme algo como verdade absoluta, mas sim uma "mera" opinião, o que diferencia ateus de teístas.

[Dbohr]

Define de novo, só para ficar bem claro.

Seja normativo e sucinto, para não restar dúvidas.

[FxF]

Não vejo porque tanto dilema…o agnóstico apenas admite uma probabilidade ( impossível de ser determinada em % ) que o ateu descarta por completo ( 0%)

Não, o ateísmo aceita a possibilidades de divindades, apenas declara improvável pela falta de evidência.

[Discípulo da Razão]

Dbohr,

Não quero ser nomativo a ponto de parecer que estou inventando termos. Estou no mesmo barco na busca da melhor descrição dos conceitos.

Seria interessante mantermos a base na etimologia das palavras agnóstico, ateísta e teísta.

Agnóstico: "sem conhecimento" (a-gnosis).
Ateísta: "não crença em deus" ou "sem deus" (a-theos).
Teísta: "crente em deus" ou "com deus" (theos).

Ou seja, agnóstico é apenas um reconhecimento de que não se pode conhecer o absoluto.
Já ateísta ou teísta é uma posição de acordo com a opinião da pessoa.

O primeiro termo apenas pode vir a somar a posição da pessoa com relação a divindades.

Agora, se há casos, como o da Luz, que diz não ter nenhuma opinião (ou, achismo) sobre a existência de divindade, na prática, pra mim é excessão e novidade.

[Dbohr]

Discípulo, a pergunta de um milhão de dólares deste tópico é justamente qual definição dos termos vamos usar

Se você não quiser ou não puder ser normativo, sinto, mas não vou poder te dar uma resposta melhor do que o que já expliquei exaustivamente em posts anteriores.

Veja só, não se importe em "definir certo" o que é ateísmo e agnosticismo. Me diga o que você acha que é ser ateu ou agnóstico, e eu te digo como melhor me encaixo na sua definição.

Se você não conseguir, seu objetivo passa a ser conquistar 24 territórios quaisquer

[Discípulo da Razão]

Opa… Estamos no "war"…  … 24 territórios é muito, então prefiro tentar meu primeiro objetivo.

Na minha última mensagem defini o que considero para cada termo tentando fazer uma rápida relação com a etimologia das palavras.

Assim, aguardo sua posição.

[Dbohr]

Danou-se, porque eu estou com a Luz

Meu agnosticismo - me classifico assim, como você deve ter reparado - se baseia no fato de que não conseguimos sequer definir o que é Deus, ou deuses. Se não consigo definir, não posso nem começar a pensar em negar.

Os "deuses" das religiões e mitologias eu nego, porque ou são auto-contraditórios, ou suas supostas propriedades não são observadas empiricamente.

Pode-se dizer que sou um ateu no varejo e agnóstico por atacado

Sugiro que vá arrumando suas cartas e peças de exércitos. 24 territórios é um bocado de coisa!