Tópico: Um mundo inteligênte.

[Erivelton]

Amigos do fórum. Existem diversas áreas profissionais na vida que exigem de cada um o uso de sua inteligência. Ciêntistas, médicos, físicos etc...
Eu não consigo conceber a idéia do mundo ter existido por si só, devido a complexidade da evolução na formação celular dos seres vivos. Creio como todos sabem no criacionismo e que tudo veio originado de um processo longo e científico. Mas que tipo de criador seria este?
Voces poderiam acreditar que existiu a possibilidade de alguém inteligente ter criado todas as coisas e que por uma razão X este deus ou Deus veio a não mais existir. Isto é: Morreu
Eu particularmente poderia até aceitar esta versão, mas nunca em evolução porque no meu entender não faz nenhum sentido lógico.
O que voces podem dizer a respeito: Pode ter existido alguém inteligente que criou tudo e que não existe mais?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Deus
Aguardo as respostas.

[uiliníli]

Eu não consigo conceber a idéia de Deus ter existido por si só, devido a complexidade da evolução e da formação de um ser inteligente. Não creio como todos sabem no teísmo e que tudo veio originado de um processo rápido e sobrenatural. Mas se ele existe, que tipo de criador do criador seria este?
Voces poderiam acreditar que existiu a possibilidade de alguém inteligente ter criado Deus e que por uma razão X este superdeus ou Superdeus veio a não mais existir. Isto é: Morreu
Eu particularmente não poderia aceitar esta versão, muito menos a de um Deus porque no meu entender não faz nenhum sentido lógico.

[Dbohr]

Eu posso contemplar a possibilidade de um deus criador apático. Ele cria o Universo e de alguma forma determina as leis naturais que o regerão e depois pára.

Só que isso não explica uma série de coisas:

1) De onde veio esse demiurgo;

2) Por que ele se daria ao trabalho de criar o Universo e depois sumir;

3) Por que sua obra não deixou sinais da existência dele.

Assim, como a hipótese de um demiurgo não resolve a questão e de fato abre novas perguntas, ela é, a meu ver, desnecessária.

E quanto à Evolução, pense de novo. Ela explica satisfatoriamente a diversidade de vida que temos aqui na Terra.

[FxF]

Deus é um conceito infantil vindo do impulso humano de viver em sociedade, ou seja, "amar" seres vivos semelhantes. Logo onde a idéia de Deus se origina, ele é descrito como um ser humano, mas com poderes e é um ídolo.
Sem essa "motivação" instintiva, o conceito de Deus não vem, logo não há como descrever, pois simplesmente a hipótese não é racional.

[Fred]

Eu posso contemplar a possibilidade de um deus criador apático.

Então, o Rod está certo...nós ateus somos realmente filhos de Deus !!  
Porque filho de Peixe...peixinho é...

[Erivelton]

Eu particularmente não poderia aceitar esta versão, muito menos a de um Deus porque no meu entender não faz nenhum sentido lógico.

Gostaria de saber porque não faz sentido.
A nossa inteligência existe e ela veio de algum lugar no universo. Células foram surgindo e a medida que foram agrupadas formou-se nossos pensamentos. Não poderia uma inteligência imaterial ter se originado antes de se materializar?
Citação de Dbohr:

3) Por que sua obra não deixou sinais da existência dele.

O único sinal de sua existência é a nossa consciência inteligente. É através dela que a ciência evoluiu.

Assim, como a hipótese de um demiurgo não resolve a questão e de fato abre novas perguntas, ela é, a meu ver, desnecessária.

Estudar uma possível inteligência fora da matéria é desnecessária?

E quanto à Evolução, pense de novo. Ela explica satisfatoriamente a diversidade de vida que temos aqui na Terra.

Este será meu próximo desafio. Evolução não existe, pelo menos no que diz respeito ao homen e alguns animais da natureza. Em  algumas outras espécieis eu poderia até aceitar.

Citação de Tails:
Deus é um conceito infantil vindo do impulso humano de viver em sociedade, ou seja, "amar" seres vivos semelhantes. Logo onde a idéia de Deus se origina, ele é descrito como um ser humano, mas com poderes e é um ídolo.
Sem essa "motivação" instintiva, o conceito de Deus não vem, logo não há como descrever, pois simplesmente a hipótese não é racional.

Esta motivação instintiva ela não faz parte do cérebro humano?
Tudo o que o corpo sente a consciência capta e responde. O problema não é o instinto e sim a presença da consciência inteligente. De onde ela veio e como se formou para que pudéssemos ser homens inteligentes e com capacidade para manter a vida?

Citação de Fred:
Então, o Rod está certo…nós ateus somos realmente filhos de Deus !! 
Porque filho de Peixe…peixinho é…

Começo a ver uma luz no final do túnel.

[Dbohr]

Eu posso contemplar a possibilidade de um deus criador apático.

Então, o Rod está certo…nós ateus somos realmente filhos de Deus !!  
Porque filho de Peixe…peixinho é…

Bola levantada, bola cortada, meu jovem

Eu particularmente não poderia aceitar esta versão, muito menos a de um Deus porque no meu entender não faz nenhum sentido lógico.

Gostaria de saber porque não faz sentido.
A nossa inteligência existe e ela veio de algum lugar no universo. Células foram surgindo e a medida que foram agrupadas formou-se nossos pensamentos. Não poderia uma inteligência imaterial ter se originado antes de se materializar?

E você saberia dizer como seria esse mecanismo?

Não basta dizer que acredita que seja possível. Tem que mostrar como é possível.

[uiliníli]

Gostaria de saber porque não faz sentido.
A nossa inteligência existe e ela veio de algum lugar no universo. Células foram surgindo e a medida que foram agrupadas formou-se nossos pensamentos. Não poderia uma inteligência imaterial ter se originado antes de se materializar?

Como assim a nossa inteligência veio de algum lugar do universo? A inteligência não é nada mais nem nada menos do que o nosso cérebro em operação, ela é conseqüência de uma série de processos físicos e químicos no nosso sistema nervoso.

E além do mais, antes de me fazer essa pergunta retórica se "não poderia uma inteligência imaterial ter se originado antes de se materializar" você precisa me convencer que imaterial não é sinônimo de inexistente, depois disso você vai ter que me convencer que coisas imateriais simplesmente surgem assim, do nada, sem mais nem menos e de quebra você vai ter que provar que essas copisas imateriais podem se materializar. Antes disso a resposta que você vai ouvir para essa sua pergunta será um sonoro não.

[Erivelton]

E você saberia dizer como seria esse mecanismo? Não basta dizer que acredita que seja possível. Tem que mostrar como é possível.

Claro e evidente que não sou nenhum ciêntista, mas acredito que seria o mesmo processo ao aparecimento das primeiras células. Toda a matéria(células) veio de um princípio zero e até a consciência inteligente veio de lá. Os homens hoje em dia não elaboram computadores para trabalhar no lugar do homem. A máquina joga xadrez com o melhor enxadrista e por isso jamais poderá perguntar porque sou assim. O ser humano é uma máquina inteligente não acha?

[Mental]

Atenção ao que você disse, Erivelton:

Os homens hoje em dia não elaboram computadores para trabalhar no lugar do homem. A máquina joga xadrez com o melhor enxadrista e por isso jamais poderá perguntar porque sou assim. O ser humano é uma máquina inteligente não acha?

Você acaba, sem querer, de dar a resposta a sua indagação.
O fato é que hoje em dia os computadores de xadrez jogam xadrez "bem melhor do que os homens!

O computador de ponta de xadrez (www.hydrachess.com) analisa 200.000.000 de posições por segundo ( o homem analisa cerca de apenas três posições) e tem um nível de jogo que ultrapassou o nível dos grandes mestres internacionais.
Em um math recente contra Adans (GMI), esse computador venceu uma batalha com o score total de 5,5 - 0,5 a seu favor.

Isso nos mostra que a mente humana é capaz de criar coisas que podem superá-la em certos aspectos.
O que diria então da natureza criar a "inteligência"?
Seria, por caminhos diferentes, a mesma coisa.

[LIAN]

"Eu não consigo conceber a idéia do mundo ter existido por si só, devido a complexidade da evolução na formação celular dos seres vivos."

Fala de que, origem do Universo, da vida ou Evolução?! Lembre, são coisas totalmente diferentes!

[Dbohr]

…

Erivelton, eu te responderia prontamente - se eu tivesse entendido a sua réplica. Dá para esclarecer?

[Erivelton]

Você acaba, sem querer, de dar a resposta a sua indagação. O que diria então da natureza criar a "inteligência"? Seria, por caminhos diferentes, a mesma coisa.

E não foi a natureza que criou a inteligência?
Entenda o que quero dizer: Inteligência é uma coisa poder sôbre a natureza é outra.

Citação de PSY:
Fala de que, origem do Universo, da vida ou Evolução?! Lembre, são coisas totalmente diferentes

Tanto a origem da vida e logo após a evolução são aparentemente o mesmo assunto. Para que haja evolução tem que haver vida. Não é verdade?

Citação de Dbohr:
Erivelton, eu te responderia prontamente - se eu tivesse entendido a sua réplica. Dá para esclarecer?

Uma inteligência criou um computador inteligente. A natureza inteligente imaterial criou uma máquina inteligente.
Sempre seremos uma máquina em relação aquilo que nos criou.

Citação de Willi:
você precisa me convencer que imaterial não é sinônimo de inexistente, depois disso você vai ter que me convencer que coisas imateriais simplesmente surgem assim, do nada, sem mais nem menos e de quebra você vai ter que provar que essas copisas imateriais podem se materializar. Antes disso a resposta que você vai ouvir para essa sua pergunta será um sonoro não.

Imaterial é tudo aquilo que a visão humana não consegue captar, mas continua sendo material.
Voce quer que eu prove que como as coisas surgem do nada? 0+0=1 :Aconteceu :Como: :É exigir demais de uma mente insignificante como a minha. Água mole em pedra dura tanto bate até que fura.
Creio que uma das primeiras a ser criada no universo foi a consciência inteligênte. Daí se originou todas as coisas se materializando. A natureza tem suas complexidades!

[Dbohr]

Uma inteligência criou um computador inteligente. A natureza inteligente imaterial criou uma máquina inteligente.
Sempre seremos uma máquina em relação aquilo que nos criou.

Ah, isso. O velho argumento do Relojoeiro de Paley.

Bom, é a tal história: a Evolução explica isso, mas você já declarou repetidas vezes que a considera ilógica. Como resolver esse impasse no debate?

[uiliníli]

Cara… Parabéns! Você escreveu o post mais nonsense que eu já li na vida! Você deve ter se esforçado muito para isso!

Imaterial é tudo aquilo que a visão humana não consegue captar, mas continua sendo material.

Primeiro: você se contradiz, como é que algo imaterial pode ser material?
Segundo: visibilidade nunca foi critério para definir matéria. Ar, por exemplo, é invisível, mas ainda é matéria.

Voce quer que eu prove que como as coisas surgem do nada? 0+0=1 :Aconteceu :Como: :É exigir demais de uma mente insignificante como a minha. Água mole em pedra dura tanto bate até que fura.

Isso é um disparate tão absurdo que só é perdoável pelo fato de você mesmo ter reconhecido a insignificância da sua mente. Zero mais zero não pode ser um por mágica.

Creio que uma das primeiras a ser criada no universo foi a consciência inteligênte. Daí se originou todas as coisas se materializando. A natureza tem suas complexidades!

E é a teoria da evolução que é ilógica? Para você lógico é surgir do nada uma consciênca inteligente e todas as coisas irem "se materializando"? ABRACADABRA!!!!

[Erivelton]

Uma inteligência criou um computador inteligente. A natureza inteligente imaterial criou uma máquina inteligente.
Sempre seremos uma máquina em relação aquilo que nos criou.

Ah, isso. O velho argumento do Relojoeiro de Paley.

Bom, é a tal história: a Evolução explica isso, mas você já declarou repetidas vezes que a considera ilógica. Como resolver esse impasse no debate?

Dbohr, veja bem o assunto é muito delicado e extenso. Vou procurar não sair do ritmo do assunto.
Considero a evolução em graus diferentes. O primeiro surgiu no infinito(espaço cósmico). Uma inteligência apareceu como um apoio para surgimento da matéria posterior. O 2º passo da evolução mental seria o aparecimento da matéria e dos seres vivos. Após a criação acaba o período evolucionista. Algumas coisas na natureza ainda continuam em constante evolução, mas outras por razão complexas e duvidosas nos leva a acreditar que se originou de um criacionismo inteligente.
Deus pode até ter morrido como muitos podem até pensar, mas o criacionismo dá lugar mais provável ao aparecimento da vida humana e outras coisas que a ciência ainda não sabe explicar.

[Dbohr]

O Deus das Lacunas não é uma hipótese satisfatória depois que estudamos Cosmologia e Evolução. Ou mesmo apenas uma delas

[Erivelton]

Primeiro: você se contradiz, como é que algo imaterial pode ser material?
Segundo: visibilidade nunca foi critério para definir matéria. Ar, por exemplo, é invisível, mas ainda é matéria.

Já estava esperando pela pergunta sôbre o ar. Divida as moléculas do ar até chegar ao imaterial. Consegue enxergá-lo?
Se a metéria não surgiu do nada de onde veio então?
Tem alguma idéia?

[uiliníli]

Já estava esperando pela pergunta sôbre o ar. Divida as moléculas do ar até chegar ao imaterial. Consegue enxergá-lo?

Não. Eu consigo enxergar átomos, e elétrons, e prótons, e nêutrons, e dentro desses últimos tem quarks, há interações elétricas e nucleares em curso, talvez hajam supercordas num nível mais baixo, talvez não,  os "espaços vazios" estão cheios de flutuações quânticas... Mas de imaterial não tem absolutamente nada.

Se a metéria não surgiu do nada de onde veio então?
Tem alguma idéia?

E eu lá vou saber? Existe desde sempre, talvez? Melhor deixar a matéria em paz, coitada, do que ficar inventando calúnias e difamações sobre as suas origens. Quando houver uma teoria física que possa explicar essas coisas nós saberemos.

[Erivelton]

O Deus das Lacunas não é uma hipótese satisfatória depois que estudamos Cosmologia e Evolução. Ou mesmo apenas uma delas

O assunto ainda está só começando. Preciso ir trabalhar. Amanhã se Deus quiser estarei de volta ou então segunda feira. Vou deixar minha ultima pergunta por hoje: O corpo humano humano é uma máquina inteligente onde cada orgãos tem suas funções definidas. Eu gostaria de saber: Se a materia não tem inteligência como evoluiu perfeitamente. O ultimo estágio da criação humana foi o cérebro?
Abraços. Até a próxima.

[Copelli]

Tudo o que o corpo sente a consciência capta e responde. O problema não é o instinto e sim a presença da consciência inteligente. De onde ela veio e como se formou para que pudéssemos ser homens inteligentes e com capacidade para manter a vida?

Ta, então a nossa inteligência, que existe e nós sabemos que temos, não pode ter vindo do nada, é lógico ela é algo muito perfeita pra ter surgido assim "só" da evolução.
Mas a inteligência muito superior de um deus, sem contar seus milhares de outros atributos mágicos, e sem nenhuma prova concreta de suas existências, esses sim podem ter vindos do nada.

Muito interessante essa linha de raciocínio, você nos acha perfeitos e complexos de mais, e mesmo com as inúmeras provas que temos, acha improvável termos sido resultados de uma evolução. Mas acredita num ser muito superior a nós sem sequer precisar de provas. 

Pense assim, se com todo o estudo da evolução, da cosmologia e de todas as outras áreas da ciência, as provas obtidas ainda te parecem pouco para provar que nossa misera consciência inteligente não tenha sido criada. Que tipos de provas você não precisaria pra provar uma inteligência como a de um deus?

[FxF]

Esse dilema sempre ocorre. Se somos bons demais que precisamos de um criador, quem dirá o criador.
Caso você realmente esteja tentando raciocinar, perceberá que seu argumento de "bom demais para vir do nada" exige uma seqüencia infinita de Super Deus, Hyper Deus, etc...
E que eu já repeti essa seqüencia no fórum tantas vezes que perdi a conta. Ela sempre acaba vindo.

[FZapp]

O xadrez parece, mas não é um exemplo legal.

Quando comecei a jogar, lá pelos anos 70, nossos professores falavam que demoraria muito para um computador vencer o homem. O motivo era que o computador 'via' cada jogada independentemente, e o humano tinham melhor análise espacial, ou seja, do jogo como um conjunto.

Não sei se supervalorizamos a 'visão espacial', ou se minimizamos o tempo de avanço na informática, mas em todo caso nossos professores estavam errados.

Mas sistemas de computador ainda não são feitos para simplemente estar vivos, cada um deles é um especialista. Muito deles sim suplantaram o homem, que até pouco tempo controlava a extração de minério, petróleo, construía diques, fazia carros, e hoje não faz nada disso. Mas ainda são sistemas especialistas.

Sendo bem simplista, evolução é:

1-> um sistema para se replicar, muito confiável
2-> Confiável, porém não perfeito. Essa imperfeição provoca mutações que geram variações na replicação
3-> O ambiente e a luta por conseguir energia gera uma competição a longo prazo
4-> volte ao passo 1

Como surgiu a auto-replicação ? Não interessa.
Pode ter surgido espontaneamente ? Pode.

Erivelton, você acha irracional uma coisa que é irracional, porque não é evolução.

[Erivelton]

Erivelton, você acha irracional uma coisa que é irracional, porque não é evolução.

Faça esta pergunta a um chipanzé por exemplo e veja a resposta que voce irar ter. Não estou querendo sair dentro do contexto de um mundo inteligênte, não querendo menosprezar os seres menos capacitados(irracionais).
Alguém já viu alguma espécie com inteligência igual a do homem?
Observem então como é complicado a questão.
Será que o homem do futuro em sua próxima evolução estaria pronto para aguentar uma temperatura global mais quente ou mais fria? Enquanto isto não acontece o homem procura se defender dos ataques furiosos da natureza com ar-condicionados, ventiladores, aquecedores de ar, remédios etc...
Uma próxima mutação, a nossa espécie com certeza seria descoberta pela ciência em seus fatores genéticos. Isto precisaria acontecer em uma escala maior em grupos para que a espécie se pudesse reproduzir, pois se não for assim evolução jamais existirá. Muitos outros fatores precisariam também ser observados, e uma delas diz que o ser humano se originou de uma mesma espécie que originou também o chipanzé. A partir dai estes ancestrais evoluíram separadamente até chegar diversas modificações. Se isto é verdade porque não existem ancestrais inteligentes com inteligência humana?
Então cada espécie tem sua estrutura mental de acôrdo com sua construção interna. Isto é, cada espécie tem sua estrutura e forma. Evolução só poderia existir se tudo viesse sómente de uma única célula viva que foi se modificando ao longo do tempo.
Pessoal, onde está a inteligência humana?

[FZapp]

Alguém já viu alguma espécie com inteligência igual a do homem?
Observem então como é complicado a questão.

Você já viu uma inteligência como a de um formigueiro ? E a de um polvo ? E a de um elefante ?

Qual são as atribuições da inteligência humana que vc vê como sendo única ?