Autor Tópico: odiar eua é doença, diz estudo  (Lida 10682 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Eriol

  • Visitante
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #100 Online: 29 de Janeiro de 2007, 15:31:47 »
a União Soviética saia perdendo economicamente ajudando no desenvolvimento do bloco socialista… sua comparação é bastante infeliz… o próprio artigo diz que "certos historiadores" a vêm como um império…

E tampouco gosto dos imperialismos europeus (formais ou econômicos), o Belga sendo abominável, causante de entre outras desgraças, do genocídio tutsi na Ruanda.

Mas o assunto aqui é outro. Quanto ao brasileiro, é só ler as discussões sobre os hidrocarbonetos bolivianos para ver de que lado estava.

E, citando a consigna Vietnamita, "Nosotros convertimos el ódio en energía".

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #101 Online: 29 de Janeiro de 2007, 15:42:14 »
a União Soviética saia perdendo economicamente ajudando no desenvolvimento do bloco socialista… sua comparação é bastante infeliz… o próprio artigo diz que "certos historiadores" a vêm como um império…

E tampouco gosto dos imperialismos europeus (formais ou econômicos), o Belga sendo abominável, causante de entre outras desgraças, do genocídio tutsi na Ruanda.

Mas o assunto aqui é outro. Quanto ao brasileiro, é só ler as discussões sobre os hidrocarbonetos bolivianos para ver de que lado estava.

Nossa, vocês são incapazes de compreender sarcasmo mesmo...   :|
Explicando: eu não quis comparar impérios. O que eu quis dizer, que talvez não tenha ficado claro, é que é ridículo querer justificar um "ódio" a um país/povo/nação/tribo por ações cometidas contra outros a 100, 200 anos atrás. O assunto do tópico não é "ser contra" uma determinada política de um país, mas ser sempre contra qualquer ação do governo ou da população desse país, ao mesmo tempo em que se ignora as contribuições positivas dos mesmos. Posições políticas não deveriam ser como torcida de futebol. Existem nuances, e aqueles (não estou dizendo que seja você, aviso) que se recusam a enxergá-las agem de forma infantil.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #102 Online: 29 de Janeiro de 2007, 15:43:47 »
Ah, e falando em afirmações infelizes, essa de a URSS ajudar seus satélites foi triste...

Alerta: todos as metrópoles deixaram alguma contribuição positiva a suas colônias. Veja o caso da Índia.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Eriol

  • Visitante
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #103 Online: 29 de Janeiro de 2007, 15:54:42 »
e por coisas cometidas 30, 40 anos atrás? Ou a 2, 5 anos atrás? Coisas sendo cometidas agora?

A política externa (e interna) estadunidense é das piores no mundo e leva sendo-o faz muito. O potencial que tem esse país...

Sei o que passou em Praga, na Hungria etc... Ainda assim não vejo bases para igualar o colonialismo ou o neo-colonialismo ao que faziam.

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #104 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:03:29 »
e por coisas cometidas 30, 40 anos atrás? Ou a 2, 5 anos atrás? Coisas sendo cometidas agora?

A política externa (e interna) estadunidense é das piores no mundo e leva sendo-o faz muito. O potencial que tem esse país…

Sei o que passou em Praga, na Hungria etc… Ainda assim não vejo bases para igualar o colonialismo ou o neo-colonialismo ao que faziam.

Porque não? A intromissão dos EUA causou tanto histórias de terror, como El Salvador, como histórias de sucesso, como a Coréia do Sul. A intromissão da URSS causou ou aprofundou opressão e guerras civis, mas no final das contas as histórias eram parecidas: potências estrangeiras interferindo nos assuntos de outros países para obter ganhos políticos e/ou econômicos. Porque fazer uma concessão à URSS? Já que certas pessoas pregam o ódio aos EUA, não deveriamos então odiar os russos também? Os ucranianos? E os ingleses? E os japoneses [1]?

[1] bem, concedo que os japoneses não são exatamente amados pelos seus vizinhos...
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #105 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:05:15 »
Não se esqueçam da China, que anexou o Tibet à força.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #106 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:10:52 »
e por coisas cometidas 30, 40 anos atrás? Ou a 2, 5 anos atrás? Coisas sendo cometidas agora?

Penso eu que um bom critério é procurar abordar questões que tem algum efeito (e se possível, alguma abordagem prática) na realidade atual.


Citar
Sei o que passou em Praga, na Hungria etc… Ainda assim não vejo bases para igualar o colonialismo ou o neo-colonialismo ao que faziam.

E no entanto são a mesma coisa.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Eriol

  • Visitante
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #107 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:21:22 »
A coréia do sul de Rhee, onde mais de 100,000 foram assassinados sem direito a julgamento e onde gente que colaborou com a ocupação fascista japonesa formava parte do governo... que exemplo...

a monarquia opressiva de aristocratas e servos que era o Tibet? Esse que foi anexado em 1912?

À risco de ser mal-interpretado digo que se podem fazer concessões às intervenções soviéticas por estarem baseadas em valores humanistas e progressistas, enquanto o outro bando pensava em manter o status quo. Não sei de nenhuma ação bélica iniciada pela União; essa é outra diferença.

(ódio não, rechaço. E não é à países, e sim governantes)

Eriol

  • Visitante
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #108 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:23:01 »
Penso eu que um bom critério é procurar abordar questões que tem algum efeito (e se possível, alguma abordagem prática) na realidade atual.

E qual é? Que eu saiba todas as recentes invasões e guerras econômicas iniciadas pelos EUA tiveram como objetivo manter sua supremacia e a do capitalismo laissez-faire


Citar
E no entanto são a mesma coisa.

Não são. Uma é auto-defesa. A outra é exploração.

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #109 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:39:01 »
A coréia do sul de Rhee, onde mais de 100,000 foram assassinados sem direito a julgamento e onde gente que colaborou com a ocupação fascista japonesa formava parte do governo… que exemplo…

Não. A Coréia do Sul de hoje. Aquela, sabe, que ainda está sob a influência dos EUA? Aquela que parece estar ligeiramente melhor que sua vizinha, Coréia do Norte. Claro, podemos argumentar que na Coréia do Norte se praticam valores humanistas e progressistas, mas acho que cabe aos coreanos decidir isso.

a monarquia opressiva de aristocratas e servos que era o Tibet? Esse que foi anexado em 1912?

À risco de ser mal-interpretado digo que se podem fazer concessões às intervenções soviéticas por estarem baseadas em valores humanistas e progressistas, enquanto o outro bando pensava em manter o status quo. Não sei de nenhuma ação bélica iniciada pela União; essa é outra diferença.

 :susto: Puxa, você realmente acredita nisso? Já ouviu falar do pacto Molotov-Ribbentrop? Da guerra da URSS com a Finlândia? Da invasão da Polônia em 1939? Da invasão do Irã em 1941? Do "apoio" do exército vermelho ao Levante de Varsóvia? Do bloqueio de Berlim? Da invasão da Hungria? Da invasão do Afeganistão?
Acorda, cara. A URSS não era "uma sociedade baseada em valores humanistas e progressistas". A URSS era Lênin, era Stalin, Krushev, etc. O que esses caras e o Politburo decidiam era que valia.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #110 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:40:55 »
Penso eu que um bom critério é procurar abordar questões que tem algum efeito (e se possível, alguma abordagem prática) na realidade atual.

E qual é? Que eu saiba todas as recentes invasões e guerras econômicas iniciadas pelos EUA tiveram como objetivo manter sua supremacia e a do capitalismo laissez-faire

Se você realmente acha que ALGUM povo ou elite dirigente no mundo em algum momento agiu dessa forma tão cínica, sem pelo menos tentar se convencer de que estavam fazendo "o melhor" em algum sentido "altruísta", acho que ainda vai se desapontar muito.

Citar
Citar
E no entanto são a mesma coisa.

Não são. Uma é auto-defesa. A outra é exploração.

Prove.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #111 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:42:19 »
Sem contar aquilo a que os países socialistas submeteram seu próprio povo...

Eriol

  • Visitante
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #112 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:53:26 »
Finlândia: Guerra Civil
Polonia: Cinturão defensivo frente à Alemanha, zonas ocupadas com grandes contingentes de Belorrussos e Ucranianos.
Irã: Conjunta com reino unido para impedir acesso ao eixo às reservas de petróleo
Varsóvia: Não há evidência de acordo com o exército vermelho. E foi Hitler quem, desrespeitando a capitulação, massacrou o povo.
Berlim: A divisão de Berlim era absurda e foi aproveitada para fins propagandísticos.
Hungria: Auto-defesa (não que eu aprove)
Afeganistão: Similar à Coréia ou Vietnã. Houve uma revolução interna primeiro.

(Coréia do Norte segue a ideologia Juche)

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #113 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:57:27 »
Finlândia: Guerra Civil
Polonia: Cinturão defensivo frente à Alemanha, zonas ocupadas com grandes contingentes de Belorrussos e Ucranianos.
Irã: Conjunta com reino unido para impedir acesso ao eixo às reservas de petróleo
Varsóvia: Não há evidência de acordo com o exército vermelho. E foi Hitler quem, desrespeitando a capitulação, massacrou o povo.
Berlim: A divisão de Berlim era absurda e foi aproveitada para fins propagandísticos.
Hungria: Auto-defesa (não que eu aprove)
Afeganistão: Similar à Coréia ou Vietnã. Houve uma revolução interna primeiro.

(Coréia do Norte segue a ideologia Juche)

Acho que você ainda acredita em Papai Noel, né. Afinal de contas, ele só usa vermelho...
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Eriol

  • Visitante
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #114 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:58:30 »
Se você realmente acha que ALGUM povo ou elite dirigente no mundo em algum momento agiu dessa forma tão cínica, sem pelo menos tentar se convencer de que estavam fazendo "o melhor" em algum sentido "altruísta", acho que ainda vai se desapontar muito.

Fins justificam os meios?

Citar
Prove.

Hungria e Tchecoslováquia eram parte do Pacto de Varsóvia. Sua secessão enfraqueceria (ou fortaleceria a revolução, nunca saberemos... "The East is red, the West is ready") a posição soviética numa época crucial. As invasões estadunidenses em sua vasta maioria (e as mais choradas) se deram contra movimentos populares, e muitas vezes democráticos, em países que não tinham relações formais com o mesmo.

Offline Partiti

  • Conselheiros
  • Nível 29
  • *
  • Mensagens: 1.502
  • Sexo: Masculino
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #115 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:59:33 »
O pior cego é aquele que não quer ver...
"Trully, if there's evil in this world, it lies within the hearts of mankind" - Edward D. Morrison

Eriol

  • Visitante
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #116 Online: 29 de Janeiro de 2007, 16:59:50 »
Grande argumento, Manhattan.

Eriol

  • Visitante
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #117 Online: 29 de Janeiro de 2007, 17:00:14 »
O pior cego é aquele que não quer ver…

Poderias elaborar um pouco?

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #118 Online: 29 de Janeiro de 2007, 17:00:50 »
Finlândia: Guerra Civil
Polonia: Cinturão defensivo frente à Alemanha, zonas ocupadas com grandes contingentes de Belorrussos e Ucranianos.
Irã: Conjunta com reino unido para impedir acesso ao eixo às reservas de petróleo
Varsóvia: Não há evidência de acordo com o exército vermelho. E foi Hitler quem, desrespeitando a capitulação, massacrou o povo.
Berlim: A divisão de Berlim era absurda e foi aproveitada para fins propagandísticos.
Hungria: Auto-defesa (não que eu aprove)
Afeganistão: Similar à Coréia ou Vietnã. Houve uma revolução interna primeiro.

(Coréia do Norte segue a ideologia Juche)

[eriol]Agora as intervenões dos EUA:

Vietnã: Maldade
Nicarágua: Exploração
Iraque: Petróleo
Chile: Pacto com o demo
Brasil: Inveja [/eriol]


Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #119 Online: 29 de Janeiro de 2007, 17:06:47 »
Grande argumento, Manhattan.

Em analogia com a "Guerra do Inverno" [1], o meu sarcasmo lutou em certos momentos contra a minha vontade de argumentar racionalmente e em outros contra o nojo que senti pela sua racionalização. Em seguida, o nojo se juntou ao sarcasmo e ambos derrotaram a racionalidade.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Finland_in_World_War_II

Até amanhã. Hora de ir pra casa.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Eriol

  • Visitante
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #120 Online: 29 de Janeiro de 2007, 17:09:11 »
W¡lly Nilly,

não… no Iraque, no Vietnã, em Nicarágua, no Chile e no Brasil foi por uma enorme ameaça à segurança nacional estadunidense… já sabes… Afinal, o Jango era a reencarnação de Stalin, e o Ho Chi Mihn guardava mísseis na cueca.

Manhattan, pensei que você se referia à esta guerra finlandesa: http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_civil_war

edit: do seu link:

Finnish President Urho Kekkonen stated in September 1963,"When now, after more than 20 years, we put ourselves in the position of the Soviet Union, then in light of Hitler's invasion of the Soviet Union in 1941, the concern that the USSR had, and should have had, in relation to its safety at the end of the 1930s becomes understandable."
« Última modificação: 29 de Janeiro de 2007, 17:13:55 por Eriol »

Offline Partiti

  • Conselheiros
  • Nível 29
  • *
  • Mensagens: 1.502
  • Sexo: Masculino
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #121 Online: 29 de Janeiro de 2007, 17:14:29 »
O pior cego é aquele que não quer ver…

Poderias elaborar um pouco?

Cara, Finlândia guerra civil? Onde? Que coisa mais nada a ver, a invasão de 39 quase fez com que Inglaterra e França declarassem guerra a Rússia. Já imaginou se isso tivesse acontecido? Numa dessas quase que o Stalin bota tudo a perder por um pedaço de gelo na Finlândia...

Polônia pra se defender da Alemanha? Então por que não se prepararam direito para a Operação Barbarrossa (que a rede de espionagem russa avisou com dia e hora precisas).

E sem contar que você está defendendo invasão para manter esfera de influência, a mesma coisa que os EUA fizeram todos esses anos!

Cara, de boa, por mais esquerdista que eu seja não consigo defender coisas desse tipo, os fins nunca justificarão os meios. Essa defesa cega da URSS só faz a esquerda toda parecer como um bando de viuvas cegas do comunismo. Teve muitas coisas boas por lá, ideais muito bonitos e tal, mas isso nunca vai apagar os erros cometidos. Você não será menos comunista por criticar a URSS.
"Trully, if there's evil in this world, it lies within the hearts of mankind" - Edward D. Morrison

Eriol

  • Visitante
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #122 Online: 29 de Janeiro de 2007, 17:25:32 »
ok.

Creio já haver retificado quanto à Finlândia.

Ponto A: Não defendo a URSS cegamente. Só que me parece inadmissível igualar sua política exterior à estadunidense.
Ponto B: As terra polonesas haviam estado passando de mãos entre o Império Russo e o Alemão nos séculos anteriores. Os soviéticos ocuparam terras de maioria ucraniana e belorussa.
Ponto C: uma coisa é manter domínio sobre os territórios imediatamente circundantes em períodos de enorme tensão ('40, e anos '60), outra transformar um continente numa enorme  câmara de tortura. E seguir planejando golpes (Haiti, Venezuela, Iraque) e invadindo mesmo depois de terminada a guerra fria.

Eu sou partidário de democracia participativa, Partiti, sou Allendista e Chavista.

Mas não gosto de calúnia.

Que falem de aprisionamento arbitrário na URSS ou de Pol Pot, mas comparar-la com os imperialistas?

Offline Partiti

  • Conselheiros
  • Nível 29
  • *
  • Mensagens: 1.502
  • Sexo: Masculino
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #123 Online: 29 de Janeiro de 2007, 18:15:09 »
Ponto A: Não defendo a URSS cegamente. Só que me parece inadmissível igualar sua política exterior à estadunidense.

É aí que pega, entendeu? Nesses debates é só tu qouque, sempre se compara um país com o outro. Cara, esquece os EUA e tenta ver sem comparar com ninguém, do ponto de vista absoluto. Na minha sincera conclusão, algumas políticas soviéticas são condenáveis em absoluto, e ponto, nada de ressalva.

Ponto B: As terra polonesas haviam estado passando de mãos entre o Império Russo e o Alemão nos séculos anteriores. Os soviéticos ocuparam terras de maioria ucraniana e belorussa.

Na verdade a invasão da Polônia foi meio que uma vingança da guerra Russo-Polonesa em 1920 que os Russos perderam. E invasão por invasão é sempre condenável, o certo seria um pedido na Liga das Nações para se realizar um plebiscito na região para ver se a população queria se juntar a URSS. Foi por essas de sempre passar por cima das autoridades supra-nacionais que a Liga foi pro saco.

Ponto C: uma coisa é manter domínio sobre os territórios imediatamente circundantes em períodos de enorme tensão ('40, e anos '60), outra transformar um continente numa enorme  câmara de tortura. E seguir planejando golpes (Haiti, Venezuela, Iraque) e invadindo mesmo depois de terminada a guerra fria.

Então você defende a baía dos porcos? Cuba é facilmente avistada de território Americano, logo é circundante. E o período era justamente O de maior tensão na guerra fria. Cara, invasão de país circundante depois de 57 é ridículo, a ameaça era nuclear os EUA podiam atacar a URSS facilmente e vice-versa, não precisavam da Tchecoslováquia ou da Turquia.

E olha o tu qouque de novo, esquece os EUA, críticas devem ser absolutas, e nunca comparativas.

Eu sou partidário de democracia participativa, Partiti, sou Allendista e Chavista.

Mas não gosto de calúnia.

Eu também (só com várias ressalvas ao Chaves, mas esquece, não vem ao caso), mas não gosto de falta de discernimento.

Que falem de aprisionamento arbitrário na URSS ou de Pol Pot, mas comparar-la com os imperialistas?

Cara, ce tem coragem de relativar com o Pol Pot?  :o Fala sério, ce tá me tirando, né?
"Trully, if there's evil in this world, it lies within the hearts of mankind" - Edward D. Morrison

Eriol

  • Visitante
Re: odiar eua é doença, diz estudo
« Resposta #124 Online: 29 de Janeiro de 2007, 18:21:23 »
de acordo. Só uma resalva. A revolução Cubana foi uma coisa orgânica, e ter sobrevivido foi um milagre. E não disse apoiar a motivação da repressão soviética nos '60.

Também lembrando que quem começou com comparações não fui eu... mas tomo as dores :P

*Não estou relativizando Pol Pot. Quis dizer que se for pra criticar os comunas que critiquem as merdas e não as ocorrências mais ou menos inevitáveis.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!