Tópico: odiar eua é doença, diz estudo

[Partiti]

de acordo. Só uma resalva. A revolução Cubana foi uma coisa orgânica, e ter sobrevivido foi um milagre. E não disse apoiar a motivação da repressão soviética nos '60.

Ok, também concordo com essa visão.

Também lembrando que quem começou com comparações não fui eu… mas tomo as dores

É, é normal isso acontecer, relaxa. Na verdade nem essa discussão sobre a URSS tem sentido nesse tópico, ele é para discutir o anti-americanismo, e não o pró-sovietismo (existe essa palavra?  ).

*Não estou relativizando Pol Pot. Quis dizer que se for pra criticar os comunas que critiquem as merdas e não as ocorrências mais ou menos inevitáveis.

Ah, beleza, é que Pol Pot pra mim é o maior erro já cometido por um comunista na história, daí o meu susto de pensar que você apoiaria ele.

Mas você tocou num ponto interessante, que vejo em todos os pontos do espectro político: a falta de foco. Poucas pessoas tem idéia das ditaduras mais opressoras do mundo hoje e no passado, sempre ficam na mesmisse de China, Rússia, América Latina, Hitler, Mussolini, Coréia do Norte, Oriente Médio e tal, mas se esquecem da África, Sul e Sudeste da Ásia, Oceania e tal... 

[Pregador]

A coréia do sul de Rhee, onde mais de 100,000 foram assassinados sem direito a julgamento e onde gente que colaborou com a ocupação fascista japonesa formava parte do governo… que exemplo…

a monarquia opressiva de aristocratas e servos que era o Tibet? Esse que foi anexado em 1912?

À risco de ser mal-interpretado digo que se podem fazer concessões às intervenções soviéticas por estarem baseadas em valores humanistas e progressistas, enquanto o outro bando pensava em manter o status quo. Não sei de nenhuma ação bélica iniciada pela União; essa é outra diferença.

(ódio não, rechaço. E não é à países, e sim governantes)

Era uma monarquia budista, BEM atrasada, em amplos aspectos. Mesmo assim não dá direito a China ter anexado o páis, qual seria o argumento? Digamos que eles tivessem intervido no país para tentar modernizar o país ou qualquer coisa similar, quem sabe, dependendo, poderíasse considerar saudável ou aceitável. Mas o que eles fizeram foi um massacre, fora o fato de terem arrasado a cultura do país, com as migrações de milhares de chineses Han para lá, com o extermínio de parte da população tibetana ou a sua migração forçada para outros lugares da China. Sem mencionar a forma cruel como os chineses impuseram o controle aos tibetanos, inclusive ideológicamente. Hoje o Tibete nem mesmo tem tibetanos originais em seu território. Eles literalmente arrasaram o país, que hoje continua sendo extremamente pobre.

[Eriol]

não comentava a legalidade da anexação e sim que foi feita em 1912, ou seja, nada tem que ver com os comunistas.

[Pregador]

não comentava a legalidade da anexação e sim que foi feita em 1912, ou seja, nada tem que ver com os comunistas.

Mas a China comunista nunca quis negociar a soberania com o governo exilado do Tibet. Eles endossaram a atitude.

[uiliníli]

Os tibetanos gozavam de soberania até 1950, quando o Exército da Libertação Popular chinês forçou o 14º Dalai Lama a assinar um tratado pela liberação pacífica do Tibet. Foi a partir daí que os chineses começaram sua engenharia para destruir a cultura tibetana, como o Amon explicou.

Se fossem os americanos a fazer isso você chamaria de imperialismo.

[Eriol]

feudalismo é cultura?

[Eriol]

"Nadie que haya leído Mark Twain puede odiar a los EEUU. Lo que yo odio es el imperialismo norteamericano"

Eduardo Galeano

apoiar um país que tortura é doença, diz Rodrigo

[uiliníli]

Tem razão. Os EUA fazem do mundo um inferno. Boa mesmo é a China, que só nos dá Paz Celestial...

[Alenônimo]

apoiar um país que tortura é doença, diz Rodrigo

Então porque apóia Cuba, China, Rússia e Coréia do Norte?

E o quê exatamente significa o "imperialismo americano" de que tanto falam?

[Eriol]

Milhares de entusiásticos comunistinhas pérfidos agitando bandeirinhas Chinesas, Coreanas e Russas neste fórum...

Ou é que não gostar de um filho da puta significa gostar dos demais?

[uiliníli]

Até agora só vi você defendendo os demais filhos da puta.

[Luis Dantas]

"Nadie que haya leído Mark Twain puede odiar a los EEUU. Lo que yo odio es el imperialismo norteamericano"

Eduardo Galeano

apoiar um país que tortura é doença, diz Rodrigo

E é mesmo.  Mas o que eu tenho visto não é um país torturar, até porque países são entidades abstratas incapazes de cometer atos concretos.

Se você está censurando os atos cometidos com o endosso ou ordem do governo norte-americano ou cometidos por americanos específicos, vai fundo.  Eu também achei hedionda a forma como os prisioneiros iraquianos foram tratados.

Mas tente por favor entender que há uma diferença grande entre repudiar a tortura (coisa que muitos capitalistas, cidadãos e até mesmo autoridades militares norte-americanas também fazem, por sinal) e rejeitar "o capitalismo imperialista".  Enquanto não for provado que uma coisa implica na outra, você estará sendo injusto ou pelo menos precipitado.  Assim como Mark Twain não desculpa GWB, da mesma forma os Estados Unidos (ou mesmo o Capitalismo) não deveria ser julgado tomando GWB como representante único e ideal.

[Alenônimo]

"Nadie que haya leído Mark Twain puede odiar a los EEUU. Lo que yo odio es el imperialismo norteamericano"

Eduardo Galeano

apoiar um país que tortura é doença, diz Rodrigo

E é mesmo.  Mas o que eu tenho visto não é um país torturar, até porque países são entidades abstratas incapazes de cometer atos concretos.

Se você está censurando os atos cometidos com o endosso ou ordem do governo norte-americano ou cometidos por americanos específicos, vai fundo.  Eu também achei hedionda a forma como os prisioneiros iraquianos foram tratados.

Mas tente por favor entender que há uma diferença grande entre repudiar a tortura (coisa que muitos capitalistas, cidadãos e até mesmo autoridades militares norte-americanas também fazem, por sinal) e rejeitar "o capitalismo imperialista".  Enquanto não for provado que uma coisa implica na outra, você estará sendo injusto ou pelo menos precipitado.  Assim como Mark Twain não desculpa GWB, da mesma forma os Estados Unidos (ou mesmo o Capitalismo) não deveria ser julgado tomando GWB como representante único e ideal.

Queria ser inteligente que nem o Dantas…

[Luis Dantas]

Assim eu fico vermelho, Alê 

[Skorpios]

Assim eu fico vermelho, Alê 

Vermelho como o Rodrigo e o Ukranian , ou encabulado ?

[Luis Dantas]

Encabulado.  Eu não dou conta de ser marxista.

[Dr. Manhattan]

"Nadie que haya leído Mark Twain puede odiar a los EEUU. Lo que yo odio es el imperialismo norteamericano"

Eduardo Galeano

apoiar um país que tortura é doença, diz Rodrigo

E é mesmo.  Mas o que eu tenho visto não é um país torturar, até porque países são entidades abstratas incapazes de cometer atos concretos.

Se você está censurando os atos cometidos com o endosso ou ordem do governo norte-americano ou cometidos por americanos específicos, vai fundo.  Eu também achei hedionda a forma como os prisioneiros iraquianos foram tratados.

Luiz, você tocou agora numa questão que eu considero espinhosa: como atribuir responsabilidade sobre atos de um governo. Espinhosa porque, no caso de uma democracia, os atos do governo são (em princípio!) respaldados na vontade do povo, através dos seus representantes. Então, se um governo, como no caso dos EUA, ganha poderes para torturar pessoas, ou prender indivíduos por tempo indeterminado sem acusação formal, então de certa forma podemos (em princípio!) atribuir a responsabilidade por essas ações ao seu povo. Isso é diferente de uma ditadura como a cubana ou a chinesa, na qual o governo age independentemente da vontade do seu povo.  Isso quer dizer que, embora possamos culpar o governo, mas não o povo chinês por atos como o Massacre da Praça da Paz Celestial, por outro lado, em princípio podemos acusar o povo americano por apoiar a tortura como método de obtenção de informações.

Encabulado.  Eu não dou conta de ser marxista.

Talvez você seja racional demais para ser marxista. Nada que um bom dano cerebral não resolva! 

[Eriol]

Racionalidade x Marxismo?

Althusser, Gramsci, Lenin, Luxembourg, Mao, Foucalt, para citar alguns "irracionais". Quanto prejuízo...

Ah, também o tal Albert Einstein.

[Dr. Manhattan]

Não só irracionalidade, mas outro sintoma de "marxismite" é a falta de senso de humor crônica. 

E Einstein marxista? É mesmo? Isso é novidade para mim. Poderia elaborar?

[Luz]

E Einstein marxista? É mesmo? Isso é novidade para mim. Poderia elaborar?

Ê hehehe! Tudo é relativo! Eita que Einstein é "argumento de autoridade" para tudo!    Por isso que ele é meu herói! 

[Eriol]

http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein#Political_views

Einstein's views were sometimes controversial. In a 1949 article entitled "Why Socialism?",[50] Albert Einstein described the "predatory phase of human development", exemplified by a chaotic capitalist society, as a source of evil to be overcome. He disapproved of the totalitarian regimes in the Soviet Union and elsewhere, and argued in favor of a democratic socialist system which would combine a planned economy with a deep respect for human rights.

Link para "Why Socialism?"
http://www.monthlyreview.org/598einst.htm


E como pediram:

Neo-imperialismo é uma política de domínio territorial, militar e econômico ou cultural e econômico de uma nação sobre outra. O neo-imperialismo recebe esse nome pois assemelha-se muito ao imperialismo, política existente na época da segunda revolução industrial, praticada por diversas potências européias. As principais diferenças entre as duas políticas é a existência, no neo-imperialismo, do domínimo informal (cultural e econômico), em contraste com o domínio apenas formal (territorial, militar e econômico) do imperialismo tradicional.

[Eriol]

Man acquires at birth, through heredity, a biological constitution which we must consider fixed and unalterable, including the natural urges which are characteristic of the human species. In addition, during his lifetime, he acquires a cultural constitution which he adopts from society through communication and through many other types of influences. It is this cultural constitution which, with the passage of time, is subject to change and which determines to a very large extent the relationship between the individual and society. Modern anthropology has taught us, through comparative investigation of so-called primitive cultures, that the social behavior of human beings may differ greatly, depending upon prevailing cultural patterns and the types of organization which predominate in society. It is on this that those who are striving to improve the lot of man may ground their hopes: human beings are not condemned, because of their biological constitution, to annihilate each other or to be at the mercy of a cruel, self-inflicted fate.

Einstein "was a member, sponsor, or affiliated with thirty-four communist fronts between 1937 and 1954" and "also served as honorary chairman for three communist organizations".

[Dr. Manhattan]

http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein#Political_views

Einstein's views were sometimes controversial. In a 1949 article entitled "Why Socialism?",[50] Albert Einstein described the "predatory phase of human development", exemplified by a chaotic capitalist society, as a source of evil to be overcome. He disapproved of the totalitarian regimes in the Soviet Union and elsewhere, and argued in favor of a democratic socialist system which would combine a planned economy with a deep respect for human rights.

Bom, nesse caso o correto seria dizer que Einstein era socialista, não marxista [1], que foi o que aprendi de sua biografia. E olha só: ele era contra a URSS!  Naturalmente, argumentos de autoridade são irrelevantes.

[1] Ele também era simpatisante do sionismo.

EDIT: acrescentei o "simpatizante" na nota.

[Eriol]

certo...

Trotsky também era contra a URSS, Rosa Luxembourg criticou a URSS nos anos '20. Ser socialista/marxista não significa apoiar qualquer regime fundado sobre bases igualitárias incondicionalmente.

A proposta original de repartição da ONU era mais que sensata, e o movimento de então tinha certos elementos de esquerda.