Tópico: Richard Dawkins

[Oceanos]

Me recuso a discutir com você, Adriano.

One, seria interessante se você respondesse objetivamente as colocações do Alenônimo, particularmente, principalmente as duas primeiras. Não é legal puxar um assunto e depois fugir da discussão com algo tão vago. É falta de respeito para quem lê e quem discute.

E de qualquer modo, a questão não é se a bíblia é objetiva ou subjetiva, é se a ciência contradiz a crença de alguém ou não. E como eu mostrei, ela faz isso.

[One]

Oceanos,

Discutir o quê?

Alê deu opinião dele, não quero acrescentar nada, não vejo interesse.
E não vi pergunta nenhuma só afirmações. 

Não entendo a vossa necessidade de exaustão.
Não pretendo provar nada para ninguém…

A outra hipótese seria andar em círculos, mas para quê?


Deste modo cada um fica com a sua ideia e em paz.


Nota: reparo que é segunda vez que falam em respeito ou educação.

[One]

"Me recuso a discutir com você, Adriano."

Seu direito, vê!


Só acho que não é preciso anunciar a toda a hora

[Adriano]

Me recuso a discutir com você, Adriano.

Não precisa discutir, só estou apontando um erro grosseiro da sua parte sobre ciência, e como é um dos temas que adoro, a filosofia da ciência não podia deixar passar em branco.

"Me recuso a discutir com você, Adriano."

Seu direito, vê!


Só acho que não é preciso anunciar a toda a hora

Falta de educação da parte dele, o correto seria não responder ou enviar uma MP. 

[Pregador]

Me recuso a discutir com você, Adriano.

Não precisa discutir, só estou apontando um erro grosseiro da sua parte sobre ciência, e como é um dos temas que adoro, a filosofia da ciência não podia deixar passar em branco.

"Me recuso a discutir com você, Adriano."

Seu direito, vê!


Só acho que não é preciso anunciar a toda a hora

Falta de educação da parte dele, o correto seria não responder ou enviar uma MP. 

Não dá para discutir com alguém que acha que tudo é matéria. Os tempos de Demócrito já se foram a muito tempo. Não acho falta de educação, uma vez que ele e muitos já sabem exatamente o que você pensa.

[Oceanos]

Só acho que não é preciso anunciar a toda a hora

Hum... É a primeira vez, desde que ele voltou ao fórum, que me recuso discutir com ele.

Me reservo à não discutir com quem eu quiser, só que aviso isso. Não quero fazer ele perder o tempo dele falando com alguém que não vai a atenção que ele acha que merece. Melhor para ele, assim ele não perde tempo comigo. Como você fez com o Alenônimo e comigo, por sinal.

Embora eu tenha me direcionado à você, é claro que qualquer pessoa pode me responder. Eu também posso responder qualquer postagem, inclusive às dele. Só que com ele eu não quero discutir, como acho que muita gente não queira discutir comigo por diversos motivos. Normal, acontece.

É questão de respeito, respeito para quem lê e para quem responde, como já disse. Não é uma regra do fórum, embora seja cogitada essa hipótese. Acreditamos no bom senso dos foristas e na sensatez dos mesmos. Acreditamos que você seja capaz de perceber que algumas pessoas não gostam de certas coisas, tipo falar ao vento.

Se você não mudou de opinião, eu acho de total importância que você discuta a colocação que fez no fórum. Afinal, estamos aqui para discutir coisas, não é? Eu nem ligaria se fosse a primeira vez que você tivesse deixado uma discussão de lado, ou fossem esporádicas vezes, isso acontece. O problema é que muita gente reclama que você faz declarações e depois não responde as refutações de todo mundo, sempre, como se todos que discordassem de você fossem idiotas.

Também não me lembro de ter dito que ele te perguntou algo e você deveria responder à essa pergunta.

Enfim, também não acho que isso seja andar em círculos. Sinceramente, estou super curioso para ver como você quer sustentar a idéia de que em momento algum uma fonte de conhecimento tão enorme como a ciência contradiza as crenças de alguém...

[Oceanos]

Voltando ao assunto do tópico, vai tentar continuar com sua idéia de que a ciência não contradiz as crenças de ninguém, One? Se sim, me diga que respondo sua última postagem.

[Adriano]

Me recuso a discutir com você, Adriano.

Não precisa discutir, só estou apontando um erro grosseiro da sua parte sobre ciência, e como é um dos temas que adoro, a filosofia da ciência não podia deixar passar em branco.

"Me recuso a discutir com você, Adriano."

Seu direito, vê!


Só acho que não é preciso anunciar a toda a hora

Falta de educação da parte dele, o correto seria não responder ou enviar uma MP. 

Não dá para discutir com alguém que acha que tudo é matéria. Os tempos de Demócrito já se foram a muito tempo. Não acho falta de educação, uma vez que ele e muitos já sabem exatamente o que você pensa.

O materialismo hoje é trocado pelo naturalismo, como exemplo veja o Brights, são naturalistas, e não faz sentido falar de materialismo em tempos de mecânica quantica. Eu já citei muito o Barão de Holbach, como parte da história do ateísmo e como parte da construção do que penso ser um pensamento ateu. Mas não falei só de Houbach, que é um materialista que contribiuiu muito com a sua época, um exemplo de virtude, já citei muitos outros ateus.

[One]

Em momento algum a ciência contradiz a crença de ninguém, simplesmente limita-se a afirmar não existir evidências.

Não é o que a realidade diz.

Vou ser mais especifico, refiro Deus como crença

Pode mostrar provas cientificas da inexistência de Deus?
( trata-se de um pergunta retórica, pois é claro por motivos óbvios você não o poderá fazer)

Voltando ao assunto do tópico, vai tentar continuar com sua idéia de que a ciência não contradiz as crenças de ninguém, One? Se sim, me diga que respondo sua última postagem.

Vou tentar ser ainda mais especifico.
A ciência não contradiz a crença em Deus.
É desta crença que pretendo referir, nada mais.

Acho que fui claro o suficiente.

[Oceanos]

Bem, era impossível eu ou qualquer pessoa adivinhar que você se referia a crença em deus, nem tinham tocado no assunto deus até então, tente se expressar melhor na próxima.

De todo modo, você se refere a algum deus específico? A ciência pode mostrar que fatos que a bíblia cita, por exemplo, sobre a história são falsos. Pode mostrar que o mito da criação e toda base do cristianismo é falso. A ciência diz que a Terra tem muito mais de 6 mil anos e que as espécies surgiram pela evolução. Logo, não houve a criação como a bíblia afirma, não houveram Adão e Eva, e consequentemente não houve o pecado original, que é a base do cristianismo. Assim, não havia motivo para Jesus morrer crucificado, afinal de contas, não havia nada do que nos salvar.

Antes que você diga que a bíblia é subjetiva, eu te pergunto: subjetiva até quando, até quando lhe convir? Por que o mito da criação é subjetivo enquanto o que ela diz sobre deus existir não é? Qual o critério usado para se medir a subjetividade da bíblia? O fato é que a subjetividade da bíblia aumenta conforme o conhecimento científico avança.

E ainda, isso não é o bastante para contradizer a crença de alguém? Me lembro bem, você havia dito em momento algum isso acontecia.

Só porque a ciência não pode provar definitavamente que não há deus algum, não significa que ela não contradiza a crença em vários deuses.

[Luz]

Falando sério. Chega a ser engraçado ler que a Ciência contesta a Bíblia. Como é que se contesta um livro alegórico onde, por exemplo, uma serpente fala, frutos transmitem conhecimento etc? Ás vezes se fala em interpretação literal – o que muito me surpreende. Como definir o que deve ou ser não interpretado literalmente a não ser arbitrariamente? Pela construção dos textos e suas próprias contradições, fica claro o simbolismo. Onde o "real" se confunde com o imaginário a leitura se torna obrigatoriamente subjetiva. Como contestar isso? 

[One]

Não é suficiente.
Entenda que a bíblia na minha opinião nunca pode ser analisada usando o método cientifico.
Em momento nenhum, não existe excepções.

E só um reparo, no islão também existe Adão e Eva e no entanto não existe o conceito de pecado original.
É suposto nenhum ser humano pagar pelos erros alheios, o que leva à negação do conceito de redenção na figura do messias.

[One]

Falando sério. Chega a ser engraçado ler que a Ciência contesta a Bíblia. Como é que se contesta um livro alegórico onde, por exemplo, uma serpente fala, frutos transmitem conhecimento etc? Ás vezes se fala em interpretação literal – o que muito me surpreende. Como definir o que deve ou ser não interpretado literalmente a não ser arbitrariamente? Pela construção dos textos e suas próprias contradições, fica claro o simbolismo. Onde o "real" se confunde com o imaginário a leitura se torna obrigatoriamente subjetiva. Como contestar isso? 

Não pode.
A contestação da bíblia é um absurdo quase tão grande quanto o seu uso como livro cientifico ou histórico…


Israël Finkelstein - La Bible dévoilée

Trata-se de um livro que contesta a realidade histórica.

[Luz]

Falando sério. Chega a ser engraçado ler que a Ciência contesta a Bíblia. Como é que se contesta um livro alegórico onde, por exemplo, uma serpente fala, frutos transmitem conhecimento etc? Ás vezes se fala em interpretação literal – o que muito me surpreende. Como definir o que deve ou ser não interpretado literalmente a não ser arbitrariamente? Pela construção dos textos e suas próprias contradições, fica claro o simbolismo. Onde o "real" se confunde com o imaginário a leitura se torna obrigatoriamente subjetiva. Como contestar isso? 

Não pode.
A contestação da bíblia é um absurdo quase tão grande quanto o seu uso como livro cientifico ou histórico…

É como também entendo.

[Oceanos]

Falando sério. Chega a ser engraçado ler que a Ciência contesta a Bíblia. Como é que se contesta um livro alegórico onde, por exemplo, uma serpente fala, frutos transmitem conhecimento etc? Ás vezes se fala em interpretação literal – o que muito me surpreende. Como definir o que deve ou ser não interpretado literalmente a não ser arbitrariamente? Pela construção dos textos e suas próprias contradições, fica claro o simbolismo. Onde o "real" se confunde com o imaginário a leitura se torna obrigatoriamente subjetiva. Como contestar isso? 

Pois é… Vale a pena levar em cosideração uma idéia em que você precisa definir arbitrariamente onde ela acerta e onde erra? Consideramos o simbolismo da bíblia como… simbolismo… hoje. Povos antigos não a consideram assim. Por mais que seja óbvio para você, muita gente acredita em jumentas falantes. O deus de hoje também pode ser o símbolismo de amanhã. Quem sabe? Afinal, critérios arbitrários convenientes dão nisso.

A bíblia é um livro religioso que fala sobre o deus, a origem do universo, a gnose; espera-se assim que ela tenha algum valor histórico e verdadeiro. Você a considerar alegórica não desjustifica a crença de muita gente na sua literalidade.

Não é suficiente.

Por que?

Entenda que a bíblia na minha opinião nunca pode ser analisada usando o método cientifico.

Por que?

Em momento nenhum, não existe excepções.

Por que?

E só um reparo, no islão também existe Adão e Eva e no entanto não existe o conceito de pecado original.

E?

É suposto nenhum ser humano pagar pelos erros alheios, o que leva à negação do conceito de redenção na figura do messias.

E?

Não pode.
A contestação da bíblia é um absurdo quase tão grande quanto o seu uso como livro cientifico ou histórico…

Mas ninguém está discutindo o que é absurdo ou não. Você falou que a ciência não contesta crença alguma, e muita gente crê na verdade absoluta e literal da bíblia. Muitos cristão crêem no pecado original e no mito da criação, literalmente como está lá. Afinal, sem pecado original não há cristianismo, por coerência.

Se você usa critérios subjetivos e arbitrários para definir a sua verdade sobre certas coisas, você não pode dizer que a ciência não contradiz em momento algum a crença de ninguém. No máximo, ela não contradiz a sua crença.

[One]

E?

um pouco de cultura geral.

Quanto ao resto dos porquês.

1 - basta ler minha mensagem anterior
2, 3 - A bíblia é um livro filosófico ou se preferir religioso.


Espero que isto lhe chegue, estamos a opinar, o que a meu ver não necessita apresentação de formulas matemáticas...

[Oceanos]

1) Não bastou, tanto que falei mesmo com elas alí. Então me diga sem devaneios, por quê?

2,3) Pode até ser, mas ela veste outras fantasias. E isso basta para que acreditem na sua literalidade como verdade natural E histórica. Ao contrário de livros da Agatha Cristie, por exemplo.

De qualquer maneira, sua segunda colocação não mostra que a ciência não contradiza a crença em deus de ninguém. Como eu disse e repeti, embora você tenha tangenciado e ignorado: há quem justificadamente acredite na bíblia como livro histórico. Logo, ela contradiz a crença de muita gente. Novamente: você está errado em dizer que a ciência não contradiz em momento algum a crença de ninguém. No máximo, ela não contradiz a sua crença.

Também não pedi fórmulas matemáticas, só a objetividade que nossa linguagem natural permite. E acho que você consegue se tentar.

[One]

Se quer continuar a bater na mesma tecla esteja à vontade.

Lembro só que corrigi ao ter dito que falava de crença em Deus, excluindo o resto.

[Oceanos]

Eu estou falando exatamente da crença no deus cristão... Se você não consegue ver a ligação (ou somente a ignora) entre o mito da criação, a bíblia e ele, eu só me reservo a chorar...

[One]

Eu estou falando exatamente da crença no deus cristão… Se você não consegue ver a ligação (ou somente a ignora) entre o mito da criação, a bíblia e ele, eu só me reservo a chorar…

O Deus judaico é diferente do Cristão.
Como acha que isso é possível se ambos partilham boa parte das escrituras?
Como é que se faz um registo histórico ou cientifico da descrição contida na bíblia?

Um livro como a bíblia permite o que se quiser, aliás foi usado para o mal assim como para o bem…

e

Mesmo aqueles que o pretendam cometer esse absurdo de analisar de modo cientifico, têm ilimitadas possibilidades de adaptar a sua crença ao registo ( que fique claro não ser este o meu modo de observar).
Isso não evita que alguns façam interpretações ridículas, se olhadas pelo ângulo cientifico, contudo relembro que não cabe à ciência meter-se neste tipo de assunto.

 

[Tarcísio]

É suposto nenhum ser humano pagar pelos erros alheios.

Abortistas tremem perante One!

[Alenônimo]

Abre os olhos, One… Você, além de não se expressar muito bem, não parece coneguir entender o que a gente escreve…

[Spitfire]

Façamos o seguinte então. A ciência não envereda pela religião, esta bom assim??? Ótimo! Por outro lado, a religião deve-se manter afastada da ciência. Sim, porque deve ser uma via de duplo sentido e não unilateral como querem algumas filosofias religiosas.

Dawkins faz isto... estabelece a fronteira, deste ponto a religião não cruza.

É só a religião parar de forçar... simples assim, nada mais e nada menos.

[One]

Abre os olhos, One… Você, além de não se expressar muito bem, não parece coneguir entender o que a gente escreve…

Simplesmente andei a brincar um pouco fazendo tangentes.
Não pretendo acrescentar mais nada. Só que enquanto continuarem a insistir vou ziguezagueando

[Luz]

Pois é… Vale a pena levar em cosideração uma idéia em que você precisa definir arbitrariamente onde ela acerta e onde erra? Consideramos o simbolismo da bíblia como… simbolismo… hoje. Povos antigos não a consideram assim. Por mais que seja óbvio para você, muita gente acredita em jumentas falantes. O deus de hoje também pode ser o símbolismo de amanhã. Quem sabe? Afinal, critérios arbitrários convenientes dão nisso.

A bíblia é um livro religioso que fala sobre o deus, a origem do universo, a gnose; espera-se assim que ela tenha algum valor histórico e verdadeiro. Você a considerar alegórica não desjustifica a crença de muita gente na sua literalidade.

A bíblia é um livro religioso, escrito com esse propósito. Não se espera que possua valor histórico, mas cultural e verdadeiro no sentido de inspiração. Seu objetivo é a sabedoria e não o conhecimento, pois seu simbolismo pede, necessariamente, interpretação, permitindo diferentes interpretações, impossibilitando assim, a leitura literal. Toda leitura que se faça é uma interpretação.

É nesse sentido que digo que se torna impossível uma contestação científica. Acho que não importa aqui, para o que estamos discutindo, as diferentes interpretações e valores que se atribua a seus textos, mas se possuem ou não valor científico, não?