Tópico: A monogamia humana é natural?

[Charles]

Prezado Quereu,

Desculpe-me, mas a sua conclusão é simplesmente a formulação de sua hipótese em outras palavras, travestida com uma linguagem adaptativa. Qualquer outra característica biológica, para que seja demonstrada como uma adaptação, precisa envolver a demonstração de coisas como a existência de variância genética aditiva, medição de diferenciais seletivos, e mesmo herdabilidade. Pq quando se fala de comportamentos humanos, uma simples história adaptativa é suficiente?

[Quereu]

Ah, você quer os estudos! Eu não os tenho. Só posso dar como referências os pesquisadores:

- George Willians
- Robert Trivers
- Jonh Maynard Smith
- Willian Hamilton

Trivers é famoso pelo artigo: Parental investiment and sexual selection que influenciou dois livros de divulgação: Sociobiologia, (1975) de E. O. Wilson e O gene egoísta de Richard Dawkins.

Em 1989 opsicólogo evolucionista David Buss divulgou um estudo pioneiro sobre as preferências matrimoniais em 37 culturas do mundo. Descobriu que as fêmeas emprestavam maior importância às perspectivas financeiras do parceiro em potencial do que o macho.

Donald Symons observou que na sociedade média de caçadores-coletores, cada homem que pode atrai uma mulher, e virtualmente toda mulher está casada na época em que se torna fértil.

O estudo feito pelos biólogos britânicos R. Robin Baker e Mark Bellis verificou que as mulheres que traem os companheiros tem maior tendência a fazê-lo na época da ovulação. Isso sugere que os genes do amante secreto, e não apenas os seu recursos, são o que ela procura. No mesmo estudo concluíram que quanto maior o número de oportunidades que uma mulher teve de coletar espermatozóides de outros homens, tanto mais profusamente o seu companheiro produz e descarrega.

O paradoxo da monogamia em meio à riqueza desigual foi destacado por Richard Alexander. Quando encontra monogamias em culturas em nível de subsistência define-as como "ecologicamente impostas"

procurando mais fontes...

[Charles]

Prezado Quereu,

Não precisa mais procurar fontes como essas. Eu não havia pedido uma lista de autores. Eu conheço bem o trabalho de Williams, Trivers, Maynard Smith e Hamilton, apesar de que destes, somente Trivers trabalhou diretamente com o que hoje em dia se chama "evolutionary psychology". Mas apelar para a autoridade de outros é uma falácia lógica...

Eu pedi exemplos de genes (identidade, número de genes, a existência de variância genética aditiva e de um diferencial seletivo, etc.). Vc sabe, essas coisas que o pessoal estuda em genética evolutiva. Vc não vai me convencer de uma história contando outras histórias. Principalmente histórias do tipo "... Isso sugere que os genes do amante secreto, e não apenas os seu recursos, são o que ela procura..."

O "gene egoísta" é uma metáfora. Não confunda a metáfora com a realidade.

[Buckaroo Banzai]

O estudo feito pelos biólogos britânicos R. Robin Baker e Mark Bellis verificou que as mulheres que traem os companheiros tem maior tendência a fazê-lo na época da ovulação. Isso sugere que os genes do amante secreto, e não apenas os seu recursos, são o que ela procura.

E se a relação causal for que, durante o "cio", a mulher simplesmente é mais propensa a trair porque irá mais facilmente ficar com tesão, incluindo por alguém além do "marido"?

[Quereu]

Prezado Quereu,

Não precisa mais procurar fontes como essas. Eu não havia pedido uma lista de autores. Eu conheço bem o trabalho de Williams, Trivers, Maynard Smith e Hamilton, apesar de que destes, somente Trivers trabalhou diretamente com o que hoje em dia se chama "evolutionary psychology". Mas apelar para a autoridade de outros é uma falácia lógica…

Não apelei para a autoridade deles. Forneci seu nomes apenas como referência para saberem de onde eu tirava minhas idéias. Afinal, eu precisava fornecer algum parâmetro - vocês mesmos solicitaram -, pois não tenho acesso direto aos estudos e nem tenho interesse nisso. Se você acha que o trabalho deles não tem consistência, acho justo. Agora você pode dizer-me: "quereu o trabalho deles é isso, é aquilo..." Sei muito bem que o consenso passa longe de qualquer matéria científica.

Se você me explicar as falhas da teoria deles, não vou ficar nem um pouco chateado. A única coisa que eu ouvi foi que estava errado e mais nada. Mas faça-o de maneira que um não especialista possa compreender, pois a linguagem técnica, evidentemente eu não domino.

Este fórum é somente para especialistas?

E quanto a metáfora, os livros de divulgação abusam desse recurso, sei bem o que é, pois para o público leigo é impossível penetrar na linguagem técnica sem a devida iniciação. A linguagem humana é eivada de imperfeições ao contrário da matemática.

[Charles]

Quereu,

Há muita gente dentro da biologia evolutiva que é altamente crítica a boa parte da "evolutionary psychology". Se eu quero testar se um determinado gene está sob pressão seletiva, eu preciso sequenciar várias amostras, aplicar testes estatísticos elaborados, estudar a estrutura secundária da proteína, etc. É trabalho duro. Por outro lado, muita gente da psicologia evolutiva simplesmente fala de "genes" como se fosse uma solução pra tudo. Pq monogamia evoluiu? por causa dos genes. Pq a poligamia evoluiu? por causa dos genes. Isso significa que genes não estão envolvidos? não. Isso só quer dizer que simplesmente dizer que a fêmea quer os genes dos machos é algo com muito pouco poder explanatório.

Curiosamente, muita gente que trabalha nesta área cita bastante os trabalhos do W.D. Hamilton (um citation classic), mas quase ninguém lê os artigos originais. Os trabalhos originais (que sairam juntos no J. Theor. Biol. em 64) apresentam uma formulação matemática rigorosa, além das pressuposições necessárias pra que tudo funcionasse (aditividade dos genes envolvidos, etc.). Lembre-se que, se uma teoria explica tudo, na verdade ela não explica nada.

[Quereu]

Excelente resposta!

Se entendi bem há uma divisão entre especialistas. Quando não há?

Já ouvi falar de biólogos que não aceitam a teoria da evolução...

Você é de uma corrente que acredita que as conclusões que apresentei são generalizações apressadas? Se for acho legítimo. Provavelmente a teoria tem muitas generalizações espúrias. Mas no geral, achei-a bem acabada e muito lógica. Intuição minha, com efeito. A teoria é muito nova afinal, precisa de tempo e mais estudos para certificarmos sua veracidade.

De vez em quando incomodarei vocês com essas idéias. Fazer o quê? Fórum é pra isso mesmo...

[Luis Dantas]

Já ouvi falar de biólogos que não aceitam a teoria da evolução…

Pois eu não, embora haja quem queira distorcer afirmações sobre as divergências de Gould com alguns outros para passar essa impressão.  Você teria algum nome para eu me informar melhor?  Grato!

[Fred]

Olha, Fred, coloque isto na sua cabeça (e não é chifre!): 'Golobo Repórter' é aquele programinha bunda que a gente assiste enquanto espera 'CSI' ! (Aliás, ontem passaram um dos capitulos de CSI que mais gosto 'Random acts of violence', inclusive no final com música de Peter Gabriel, 'Sky Blue' (ou melhor, o final da música, cantada pelos Blind Boys of Alabama).

As melhores reportagens do Globo Repórter são as que eles compram de fora… não agüento mais pagar viagem para o Pantanal para esses cariocas metidos !

Hahaha ! Catino, você deve ter mais bronca da Globo do que o Brizola ! Ou trabalha no SBT...

Olha, eu não acho que o Globo Repórter seja o máximo em matéria de documentário ou jornalismo, mas creio que você exagerou um pouquinho. Não sei bem porque, mas o programa acabou se especializando em ecologia e 80% da programação é Amazônia ou Pantanal.

Com certeza ainda prefiro o Animal Planet ou o NatGeo, mas não acho que a qualidade da Globo Repórter seja tão baixa quanto você diz. Ainda creio que não temos muitas opções do gênero na TV de sinal aberto, que é a da maioria da população. Eu praticamente não assisto mais nada tirando os telejornais.

Mas beleza...só espero que nenhum carioca tenha lido o teu post...rsrs 

[Quereu]

Já ouvi falar de biólogos que não aceitam a teoria da evolução…

Pois eu não, embora haja quem queira distorcer afirmações sobre as divergências de Gould com alguns outros para passar essa impressão.  Você teria algum nome para eu me informar melhor?  Grato!

Putz, cara. Isso tá ficando absurdo…

Nem sei das divergências do Gould. A gente lê uma quantidade absurda de textos, uma hora a gente simplesmente confia no que lê. Se eu tiver que checar todas as informações vou ficar 24 horas por dia checando dados. Definitivamente não é a minha praia. Mas não sou contra quem faz, não. Só que eu não tenho vontade. Sigo minha intuição. Quando ela erra eu revejo os meus conceito e se for o caso modifico-os. Quando era mais jovem acreditava no socialismo. Depois fui lendo outros livros, percebi que o negócio não era bem esse. Fui me tornando liberal. Se um dia eu intuir que o liberalismo é furado, não me restará outra alternativa a não ser rever novamente os meus conceitos. Sou assim mesmo. Vou tateando no escuro. Vez ou outra topo com gente querendo me enganar, na vida real, nos livros. Procuro ficar de antena ligada, caçar a verdade ou os pedaços dela. É tudo que posso fazer.

Quanto aos biólogos, devo ter lido em algum lugar… Memória, memória, memória, por que me abandonaste? Ah, lembrei de alguma coisa. Foi no site ateus, na seção artigos. Ah, no mídia sem máscara. Na revista Renascer , dos evangélicos. Mas pra que tudo isso? Quereu, você é apenas um pobre cético, que é ainda uma categoria de gente saudável. A sua loucura não chegou na paranóia…

[Luis Dantas]

Desculpe a insistência, Quereu, mas é que essa não seria uma divergência menor.  Pelo contrário, seria algo realmente surpreendente e mereceria atenção se acontecesse.

E como eu disse, até onde sei não acontece.  Há alguns criacionistas que chegam a dizer que "Gould não acredita na evolução", mas isso é uma distorção grosseira.

[FZapp]

Mas beleza…só espero que nenhum carioca tenha lido o teu post…rsrs

Mas não sou eu que sou bairrista, repare melhor nos próximos 'Globo Racoonter' e verá por si mesmo. Repare no sotaquezinho dos entrevistados, nas camisas dos colégios dos playboyzinhos 'maneiros', 'nash mãesh preocupadaish' e verá…

Agora, já notou como é incrível o número de reportagenzinhas para Amazonia e Pantanal e o vazio de informações biológicas sobre os locais ? Não falam onde estão, que tipos de animais há lá, é todo um texto romanticão e pobre, sem info além da surpresa do jornalista. É isso que me dá raiva, tanta gente boa e dois ou tres metidos ocupam o espaço.

Chegou a ver no 'Fantástico' a deplorável série de reportagens vazias que fez a Glória Maria na África? Foi de chorar de raiva, a mulher foi ver uma competição de cabaças, em algum lugar, de cabaças de alguma coisa, que simboliza sei-lá-o-quê… e a Flora Morria com aquela cara de nojo da água, dos caras, de tudo… grrrr 

[Quereu]

Desculpe a insistência, Quereu...

Eu não quis causar polêmica, escrevi sem muito refletir.

Pensei num artigo do Olavo de Carvalho que tinha lido e que ficou um resíduo na memória:

Semanas atrás, a TV educativa estatal americana PBS, fazendo eco a uma declaração conjunta de 67 sociedades científicas, proclamou que “praticamente todos os cientistas do mundo acreditam na teoria da evolução”. Poucos dias depois, seiscentos cientistas, pertencentes a essas sociedades e a outras tantas, divulgaram um manifesto dizendo que não acreditavam nessa teoria de maneira alguma.

http://www.olavodecarvalho.org/semana/060626dc.html

Onde está escrito biólogo mude para cientista. Também não sei se essa informação é verdadeira. O Olavo é cheio de crise. E isso não muda nada, na minha opinião.

Sobre o Gould estou por fora do que os criacionistas fazem com suas idéias. Eles estão apelando para uma única autoridade discordante - estão desesperados.

[Luis Dantas]

Complicado esse texto do meu xará.  Fico sem entender o que ele quer afirmar.  Só ficou claro (e é verdade) que essa "controvérsia" entre criacionismo e evolucionismo é antes de mais nada política.

[Suyndara]

"Sociobiology" é considerado livro de divulgação científica? 

[Luis Dantas]

Contexto por favor, Corujinha...

não entendi a sua pergunta, nem as considerações que há por trás dela.

[Suyndara]

Contexto por favor, Corujinha…

não entendi a sua pergunta, nem as considerações que há por trás dela.

Ah tá...

A lista de autores que o Quereu citou...

Tá certo que o Wilson apanhou de uma feminista por que no livro ele cita que os homens são mais agressivos (e isso já foi geneticamente comprovado)...mas mesmo assim, não acho que o livro dele seja de divulgação

[Luis Dantas]

Hoje eu tô muito burro (e ainda por cima vou trabalhar em meia hora...) então me diz, o que você está sugerindo é que o livro exige um conhecimento específico que o público em geral não tem, e por isso não deve ser citado casualmente?

[Quereu]

Charles, o que você acha da engenharia reversa? É um método legítimo de conhecimento, ou não?

[Quereu]

Suyndara

Os livros de divulgação a que me referi foram:

Trivers é famoso pelo artigo: Parental investiment and sexual selection que influenciou dois livros de divulgação: Sociobiologia, (1975) de E. O. Wilson e O gene egoísta de Richard Dawkins.

Divulgação no sentido de levar a psicólogos e antropólogos os trabalhos de Trivers.

[Suyndara]

Hoje eu tô muito burro (e ainda por cima vou trabalhar em meia hora…) então me diz, o que você está sugerindo é que o livro exige um conhecimento específico que o público em geral não tem, e por isso não deve ser citado casualmente?

Eduard Wilson não é tão pop assim...Acredito que ele não escreveu o livro com a idéia de fazer divulgação científica, essa é a questão

O livro é bem didático, acho que qualquer pessoa que se esforçasse em ler entenderia...Mas qdo vc coloca um livro no status de "divulgação", vc automaticamente dá margem à livres-interpretações (até com a bíblia é assim...)

Bem no caso que eu citei, já foi mapeado que existe um gene no cromossomo Y que pode provocar "agressividade" nos homens...Tudo depende de como você analisa isso, no caso das feministas, a conclusão foi desastrosa...e se vc ler no livro, estamos falando mesmo em termos de distribuição de tarefas, o macho tem que defender a prole??? É isso!

[Charles]

Charles, o que você acha da engenharia reversa? É um método legítimo de conhecimento, ou não?

Depende do que vc quer dizer com isso, já que esse termo diz coisas diferentes pra pessoas diferentes. vc tem algum exemplo?

[rizk]

Sociobiologia é sempre uma coisa TRI-polêmica porque as pessoas pressupõem que, se é natural, é certo. O que obviamente não é verdade.

E eu tbm não penso que seja divulgação científica, já que só vi referência a ele em livro de antropologia. Se fosse, tinha referência no "porque homens fazem sexo e mulheres fazem amor" e tal.

Aliás, taí um livro pra discutir neste contexto. Teve uma das ladies CCéticas que leu, eu li agora também, vamos trocar figurinhas? Eu cá acho bobo que diferenças de gênio sejam tidas como determinadas pelo nível de hormônio do cérebro, que sustentem sem mais nem menos que gente gay teve hormônio do outro sexo agindo no cérebro durante a gestação, que as mulheres são fisiologicamente histéricas e os homens fisiologicamente incapazes de qualquer coisa que não envolva localização espacial. Aliás, não acho nem bobo, acho de má-fé. Achei o livro todo de má-fé e devia ter gasto o dinheiro em cerveja.
Estou pra ler o "homens são de marte" agora.

[danieli]

Fez bem Mimi, li esse e doei...
Meu outro hors concour era O que Toda Mulher Inteligente Deve Saber, do mesmo nível, além de intolerante. Estou pra ler Homem cobra mulher polvo

[Luz]

Teve uma das ladies CCéticas que leu

Fui eu.    E vou te contar que até agora não sei o que pensar. 

Teve horas que achei que sim, outras que não - mas depois que muitos dos temas foram descutidos aqui no fórum e tomaram o mesmo rumo do livro - já não sei de mais nada!    Vai saber...