Tópico: A monogamia humana é natural?

[Quereu]

Mas quando eu defini o casamento disseram que eu era neo-tomista (o que é isso?).

Eu apresentei idéias. Afirmei que o casamento evoluiu no contexto de caçadores-coletores e não cabia na sociedade moderna. Cometi um absurdo? Se eu tivesse falado: "Segundo Fulano, Dr. de tal, da faculdade de X, o casamento evoluiu no contexto... o argumento teria o peso da autoridade. De que serve isto?

Quanto aos textos que ele apresentou o que significam? Há textos para todos os gostos, papel aceita qualquer coisa. E daí? Há pesquisas que provam uma coisa e outras que provam justamente o contrário.  A BBC não pode estar errada? Os textos dos socialistas são sempre a mesma coisa. Estão mais do que batidos.

E desde quando tenho eu a pretensão de explicar a realidade com um único modelo? Apliquei o modelo que me parece mais correto e moderno, mas é claro que ele tem inúmeros buracos. Quem acredita que conhece toda a verdade não tem espírito investigador. Esse parece ser o caso dos socialistas. Tudo já está explicado, definido e analisado.

Eu afirmo que os universais existem porque são a consequência lógica da idéia de que a mente é estruturada em instinto básicos que não podem ser moldados ilimitadamente. Por isso existe uma natureza humana. A idéia de que a cultura faz o homem me parece desintonizada com os avanços da neurologia, da linguística, da sociobiologia.

[Quereu]

Posse de uma fêmea fértil com acesso sexual exclusivo.

"Posse"?

Rapaz, vais levar uns puxões de orelhas das feministas de plantão…

Noventa por cento do discurso feminista é politicamente correto. Se eu disser que o domínio da política em todas as culturas é masculino e elas não gostarem, que se danem. Se elas gostam de sentimentos que fiquem com eles. Mas elas que não venham dizer à gente o que pensar.

[Luis Dantas]

Respondendo à sua pergunta, "neo-tomismo" é a vertente contemporânea das idéias inspiradas em Tomás de Aquino.

Basicamente é a postura de achar que certos dogmas religiosos sobre o que é certo, válido ou evidentemente verdadeiro tem de ser aceitos antes de se discutir outras questões.

[Eriol]

sou feminista e não entendi o que você quis dizer por "politicamente correto"...

de passo, que as coisas devem ser chamadas pelo seu nome é certo, e as mulheres hão estado submetidas na vasta maioria das civilizações, logo, posse não é incorreto, mas um eufemismo seria mais adequado...

[Eriol]

o que você está tentando fazer é adequar a realidade às suas noções preconcebidas, quereu… Cuidado, com os neo-tomistas basta…

quis dizer que de adequar a realidade à crenças pessoais basta com os curas.

o negócio da BBC é sobre uma tribo existente, logo adicionei também o link da wikipedia

para os socialistas há muito por explicar, e com certas excessões, os grandes autores materialistas sempre estiveram na vanguarda do conhecimento e na defesa do pensamento crítico e da ciência.

os instintos não podem ser moldeados indefinidamente, nem é necessário que sejam. O marxismo advoga pela menor quantidade de moldeamento possível para uma convivência benéfica para todos.

 Te recomendo outra vez "Eros E Civilização" de Herbert Marcuse. Obra-mestra do Freudo-Marxismo.

[Buckaroo Banzai]

Cite uma única cultura que não tenha casamento.

A onipresença de uma característica cultural não faz dela nautural/inata, apenas muito comum.

[Atheist]

Cite uma única cultura que não tenha casamento.

A onipresença de uma característica cultural não faz dela nautural/inata, apenas muito comum.

Bem lembrado.

[Quereu]

Respondendo à sua pergunta, "neo-tomismo" é a vertente contemporânea das idéias inspiradas em Tomás de Aquino.

Basicamente é a postura de achar que certos dogmas religiosos sobre o que é certo, válido ou evidentemente verdadeiro tem de ser aceitos antes de se discutir outras questões.

Mas todos nós temos pressupostos que aceitamos como verdadeiros. Sem eles de onde partiria o raciocínio? De algum lugar tem de começar.

Muito do conhecimento que temos é crença. Não podemos ser cientistas em todas as áreas e fazer todos os experimentos. Outra parte do conhecimento é intuição. A intuição é a soma de nossas experiências, sensações e sentimentos que nos fornece um insigth, uma bem-aventurada conexão de conhecimentos que sintetiza os fatos.

Dantas, fui demasiado confiante na minha intuição para rebater argumentos sem fornecer provas? Se o fiz, é porque tenho a tendência a valorizar mais o subjetivo do que o objetivo e a propensão de acreditar mais pela força do conteúdo da idéia do que propriamente pela dissecção exaustiva dos fatos.

[Atheist]

Não, quereu. O problema estava na definição. Você montou sua argumentação baseado em um conceito que não é o mais usual para o termo "casamento". Só isso.

A questão do embasamento que comentei não era para uma questão de argumento de autoridade. Não importa quem fez o estudo, importa que o estudo exista e é com base nisso que se justifica argumentos.

[Quereu]

Cite uma única cultura que não tenha casamento.

A onipresença de uma característica cultural não faz dela nautural/inata, apenas muito comum.

Bem lembrado.

De fato. Mas achei coincidência demais. Por que não um universal? Pareceu-me mais lógico. As pesquisas vão dar o veredicto final.

[Atheist]

Bom, retornando ao fato de que casamento é uma união para a formação de uma família...

O ser humano é lento demais no seu desenvolvimento. Nasce muito antes do sistema nervoso central se completar, o que é um alívio para as mulheres, claro. Por isso, demandamos de muitos anos de cuidados parentais. Eis o motivo da formação de famílias e o motivo pelo qual a grande maioria das comunidades certamente adotou algo semelhante a uma família, seja ela com vários homens, várias mulheres ou mais comunitária. Tudo depende de outros fatores, inclusive geográficos, certamente.

Em relação a tudo isso, postei em algum lugar por aqui um estudo que mostra que quanto maior a certeza de ser o pai da criança, maior o investimento parental e menor a possibilidade de divórcios, o que sensitivamente é óbvio.

Por isso a questão de monogamia ou poligamia ser natural, acho que não importa. Há necessidade de cuidados parentais por longo período de tempo, aumentando os laços familiares. O sistema acho que vai depender de outros fatores como a disponibilidade de alimento, razão homens/mulheres, sistema patriarcal ou matriarcal, etc...

[FZapp]

A dinâmica cultural humana é muito rápida e muitas vezes tentar forçar uma interpretação adaptativa é não envolve muita especulação, mas também não é muito produtivo em termos de gerar perguntas interessantes para pesquisas subsequentes.

Hein ?  :'(

[FZapp]

O casamento é natural - significando, é claro, tomar posse de uma fêmea para ter acesso sexual exclusivo. Mas, se monogamia significa ter relações sexuais, por toda a vida, apenas e então, somente com uma única fêmea - ou macho -, isso não é natural.

Por que não seria natural ?

Em todo caso, monogamia seria ter intercurso sexual somente com um indivíduo por vez. Não precisa ser o mesmo individuo a vida toda.

[FZapp]

Existem culturas em que as mulheres é que tem mais de um marido. Seriam mutantes?

Não, simplesmente não é toda a humanidade que é monogâmica... lamento te comunicar isso tão tarde, mas é verdade

Pode ler meus posts também ... 

[FZapp]

...apenas é importante lembrar disso, que não é necessariamente uma adaptação biológica, determinada por genes que proporcionaram vantagem reprodutiva, dentro das condições de herdabilidade e expressões viáveis; poderia ser que esse traço cultural tivesse trazido vantagens aos grupos que o tivessem.

Eu não disse isso. Digo que essas preferências estão nos nossos genes porque derivam de estratégias evolutivas conhecidas inclusive antes de nos chamar de humanos.

A cultura humana só reinterpretou e estruturou elementos já existentes na nossa 'sociedade pré-humana'.

Capische ?

[FZapp]

Hoje à noite o Globo Repórter vai tratar sobre este assunto. Creio que vale a pena conferir.

Não, não, nãããão, Fred !

Estamos tendo uma conversa séria aqui, bem argumentada, de pessoas inteligentes, e você fala em... 'Globo Repórter' ?

Eles são qualquer coisa menos repórteres !

Quando fazem uma reportagem 'sobre costumes' tenha certeza que vão entrevistar 10 ou 15 endinheirados e alienadas familias do Rio de Janeiro, isto é, da classes A e B que faz de conta que não existem classes X e Z, que não existe mais nada no Rio de Janeiro que sol, praia e eles... já conhecemos toooodos os amigos dos repórteres do Rio de Janeiro, basta saber se há repórteres no resto do país para que entrevistem também os seus amigos !

Quando Bonobo Repórter passa uma reportagem do pantanal com aquele reportinho que fica 'a ave alça seu vôo'  e 'de manhã ja estava ensolarado' meu sangue ferve. Quando mostram animais e não falam de onde saíram, o que comem, o que fazem lá, o que o maldito repórter foi fazer lá ? Espera que eu pague suas férias assistindo esse lixo ? Será que ele não percebe que a imagem já me disse, com beeem mais detalhes, que a ave alçou seu vôo ?

Olha, Fred, coloque isto na sua cabeça (e não é chifre!): 'Golobo Repórter' é aquele programinha bunda que a gente assiste enquanto espera 'CSI' ! (Aliás, ontem passaram um dos capitulos de CSI que mais gosto 'Random acts of violence', inclusive no final com música de Peter Gabriel, 'Sky Blue' (ou melhor, o final da música, cantada pelos Blind Boys of Alabama).

As melhores reportagens do Globo Repórter são as que eles compram de fora... não agüento mais pagar viagem para o Pantanal para esses cariocas metidos !

[Luis Dantas]

Mas todos nós temos pressupostos que aceitamos como verdadeiros. Sem eles de onde partiria o raciocínio? De algum lugar tem de começar.

Começar, sim. 

Continuar se sustentando em pressupostos arbitrários sem testá-los (ou, pior ainda, desafiando as evidências empíricas) já é algo que não se procura fazer quando se quer confiabilidade científica.

Muito do conhecimento que temos é crença. Não podemos ser cientistas em todas as áreas e fazer todos os experimentos.

Mas temos acesso a fontes que fizeram muitos experimentos, direta ou indiretamente, e é um tanto tolo negligenciá-las.

Outra parte do conhecimento é intuição. A intuição é a soma de nossas experiências, sensações e sentimentos que nos fornece um insight, uma bem-aventurada conexão de conhecimentos que sintetiza os fatos.

E nem a intuição nem a crença tem valor científico, nem são confiáveis fora do campo subjetivo que você menciona a seguir.

Dantas, fui demasiado confiante na minha intuição para rebater argumentos sem fornecer provas?

Eu diria que foi.

Se o fiz, é porque tenho a tendência a valorizar mais o subjetivo do que o objetivo e a propensão de acreditar mais pela força do conteúdo da idéia do que propriamente pela dissecção exaustiva dos fatos.

Impressionante sinceridade.  Infelizmente não é uma escolha que você tenha, não se quer encontrar a verdade objetiva.  Verdade subjetiva até existe e é válida e necessária - mas, como o próprio nome indica, é restrita ao próprio sujeito e não tem necessariamente algum valor para outros sujeitos.

[Eremita]

Não li tudo, nem vou ler (6 páginas, pô).
Mas acho que a monoandria surge com a propriedade privada, e a monoginia surge com épocas de razoável paz na sociedade, por criar uma relação 1:1 entre homens e mulheres que não existe em sociedades guerreiras.

[FZapp]

Não li tudo, nem vou ler (6 páginas, pô).
Mas acho que a monoandria surge com a propriedade privada, e a monoginia surge com épocas de razoável paz na sociedade, por criar uma relação 1:1 entre homens e mulheres que não existe em sociedades guerreiras.

Bom, também deixam-se de construir aquedutos e pontes durante a guerra... mas não acho que isso tenha muita relação, além de que aqueles que levam as pedras estão muito preocupados matando-se uns aos outros.

Monogamia e poligamia existem mesmo entre outros animais. Que estão, de alguma forma, em pé de guerra constante, embora não sejam animais sociais.

[Eremita]

Bom, também deixam-se de construir aquedutos e pontes durante a guerra… mas não acho que isso tenha muita relação, além de que aqueles que levam as pedras estão muito preocupados matando-se uns aos outros.

Monogamia e poligamia existem mesmo entre outros animais. Que estão, de alguma forma, em pé de guerra constante, embora não sejam animais sociais.

Tem relação, sim. Morre muito homem, fica muita mulher sobrando. Resultado: poligamia, oficial ou por baixo dos panos. Boost populacional. E isso não é só com seres humanos; a princípio, qualquer espécie com altos índices de mortes de machos vai tender à poliginia

E claro, há animais mono e poligâmicos. O que estranho é sermos geneticamente predispostos à poligamia e, porém, com a cristalização da sociedade, acabarmos nos tornando culturalmente monogâmicos. O que levaria a isso?

[Quereu]

Segundo o biólogo Richard Alexander os filhos de um casal fiel representam um pacote genético ao qual os pais tem interesse. Como os filhos tem os mesmos genes que os pais os interesses do casal são identicos. O casamento existe em função de interesses reprodutivos. Casais sem filhos não duram.

Em sociedades de caçadores-coletores não é possível aculmular riqueza que atrairia as mulheres, muito embora alguns líderes vigorosos possam ter mais de uma. Isso significa que outros ficam sem. O tamanho dos homens, cerca de 1,15 maior que as mulheres indica que as mulheres são razoavelmente fiéis, mas não totalmente e os homens lutam por elas. A monogamia e a poligamia nascem da forma os homens dispututam as mulheres. Onde há muitos recursos como nas sociedades agrícolas os homens tendem a monopolizar as mulheres e formarem haréns. Onde os recursos são escassos os homens tendem a ficar com apenas uma.

As mulheres são mais seletivas que os homens porque o investimento delas é muito maior. Interessa-lhes um homem que pode investir na prole. Já os homens tem interesses diferentes. Para eles é mais interessante uma mulher com boa carga genética, ou seja, bonita, com bons genes a dar aos filhos. Convém assinalar que as mulheres também querem bons genes - um homem que é líder certamente possui bons genes. Mas nem sempre são os mais bonitos. Por isso as mulheres traem. Querem o investimento dos mais poderosos e os genes dos mais bonitos.

Baseado nos estudos de Roberet Trivres.

[Luis Dantas]

O que estranho é sermos geneticamente predispostos à poligamia e, porém, com a cristalização da sociedade, acabarmos nos tornando culturalmente monogâmicos. O que levaria a isso?

Imagino que seja porque a poligamia era uma estratégia evolutiva bem-sucedida para os primatas de quem herdamos nossas características biológicas.  Mas deixou de ser tão interessante quando a capacidade de abstração e raciocínio dos seres humanos levou à construção de culturas mais sofisticadas; o ser humano é capaz de causar muito mais encrenca por causa de ciumeiras e possessividade do que um outro primata sem linguagem e com menos conceitos abstratos.

Uma extensão desse argumento pode ajudar a explicar a maior incidência de poliginia do que de poliandria entre seres humanos: muitas culturas valorizam a herança entre pais e filhos.  A poliginia não traz tantas inseguranças quanto à verdadeira filiação quanto a poliandria, por motivos óbvios.

[Charles]

...Convém assinalar que as mulheres também querem bons genes - um homem que é líder certamente possui bons genes. ...

Pois é... novamente aparecem esses "genes". Não há a necessidade de se encontrar estes genes para liderança (que em si é um caráter altamente vago...), mostrar que há variância genética aditiva, que há diferencial seletivo, nem mesmo que há herdabilidade para este caráter. É só dizer que eles existem. Dizer que "é por isso que as mulheres traem" não só é completamente simplista, mas também pura especulação. Note que eu não estou dizendo que genes não afetam as estratégias reprodutivas em humanos. Só acho que o pessoal vai direto da formulação das hipóteses para as conclusões, sem fazer a lição de casa. Ou seja: como X evoluiu? Ah, deve ter aparecido um(s) gene(s) pra X que deu vantagem adaptativa. Assim fica fácil.

[Quereu]

…Convém assinalar que as mulheres também querem bons genes - um homem que é líder certamente possui bons genes. …

Pois é… novamente aparecem esses "genes". Não há a necessidade de se encontrar estes genes para liderança (que em si é um caráter altamente vago…), mostrar que há variância genética aditiva, que há diferencial seletivo, nem mesmo que há herdabilidade para este caráter. É só dizer que eles existem. Dizer que "é por isso que as mulheres traem" não só é completamente simplista, mas também pura especulação. Note que eu não estou dizendo que genes não afetam as estratégias reprodutivas em humanos. Só acho que o pessoal vai direto da formulação das hipóteses para as conclusões, sem fazer a lição de casa. Ou seja: como X evoluiu? Ah, deve ter aparecido um(s) gene(s) pra X que deu vantagem adaptativa. Assim fica fácil.

Também nesse caso, apelo para os estudos de Trivers e sua engenharia reversa.

[Quereu]

Os genes não constroem a liderança. Os genes constroem o cérebro. E aquele cérebro, por causa da loteria genética, dá ao organismo que o possui características que o tornam capaz de liderança. Fazendo-se a engenharia reversa da liderança veremos que ela é uma função do cérebro que foi construido segundo a receita dos genes. As mulheres não são atraídas pela liderança. São atraídas pelos recursos que a liderança obtem. Um líder tem mais recursos e os recursos são preciosos para a mulher, pois isso significa maior possibilidade de sobrevivência de sua prole. A atração não precisa ser consciente. Quando uma atração se torna adaptativa os genes não inscrevem da mente da mulher: "vá lá conquistar o guerreiro que ele dará um bom pai para sua prole". Ao invés disso ela cria uma emoção. A moça sente a emoção e a engenharia reversa da emoção do amor é: "vá lá conquistar o guerreiro que ele dará um bom pai para sua prole".