Tópico: Traição e infidelidade

[Adriano]

O conceito de traição que está sendo utilizado na maior parte do tópico é o da traição sexual, que ocorre quanto é desrespeitado o conceito de fidelidade, ou seja, a exclusividade sexual. A exclusividade sexual é a demonstração explícita do amor romântico, e o amor romântico é a base do casamento.
O que pensam dessa definição?

[Luis Dantas]

reconhecer que há diferentes valores morais não implica invalidar todos.

Implica selecionar, certo? 

Certo.  Mas selecionar não é simplesmente escolher alguma combinação de valores e se proteger com ela; é também assumir a responsabilidade por essa escolha de valores e pela sua validação e revisão constantes.

Do contrário caímos no dogmatismo ou no solipsismo hipócrita.

[Luis Dantas]

O conceito de traição que está sendo utilizado na maior parte do tópico é o da traição sexual, que ocorre quanto é desrespeitado o conceito de fidelidade, ou seja, a exclusividade sexual. A exclusividade sexual é a demonstração explícita do amor romântico, e o amor romântico é a base do casamento.
O que pensam dessa definição?

É interessante.  Parece mesmo que historicamente pode ter sido essa a origem do conceito de traição.  Mas acho também que mesmo no início era uma idealização, se não um conceito ingênuo mesmo.

[Pregador]

Rebaixar-se?
Falha do caráter?
Atitude condenável?

Nossa! Daqui a pouco vai dizer que é PECADO! 

Como disse o Amon: por um motivo os cristãos valorizam tanto um conceito com tantas desvantagens.

Moralidade não é algo a ser automaticamente evitado.  MUITO pelo contrário até.

O "problema é que NEM SEMPRE podemos chamar uma infidelidade de "rebaixar" ou "falha de caráter" ou até "atitude condenável"…

E por algum motivo os "cristãos" valorizam tanto um conceito e fazem por debaixo dos panos…

Nem todo cristão faz isso. Outra, dá um exemplo então de quando trair é justificável, considerando um casamento tradicional. Diz aí…

Eu não disse que todos os cristãos faziam isso. E de novo: coloquei cristãos entre aspas…

Será que uma atitude justificável para mim terá o mesmo significado para você?
E perdão? Tem algum significado para você? E amor? E compreensão?

Claro que tem, mas o fato de um infiel receber o perdão do companheiro não o exime do que fez. Você ainda não me deu exemplos...

[Luz]

Certo.  Mas selecionar não é simplesmente escolher alguma combinação de valores e se proteger com ela; é também assumir a responsabilidade por essa escolha de valores e pela sua validação e revisão constantes.

Do contrário caímos no dogmatismo ou no solipsismo hipócrita.

Eu entendo que os nossos códigos morais devam ser construídos diariamente através do conhecimento que adquirimos e assimilamos.

Eu entendo que nada possa ser tão rígido que não deva ser constantemente avaliado.

As nossas experiências nos torna mais aptos e deve servir também para nos tornar mais tolerantes.

Os nossos códigos morais devem ser rígidos quando aplicados as nós mesmos, mas flexíveis quando aplicados aos outros, que possuem os seus próprios.

Para sermos justos devemos defender o direito do outro de ser diferente de nós, da mesma forma que defendemos o nosso direito de ser diferente deles.

Quanto mais morais nos tornamos, menos moralistas precismos ser. Nós não deveríamos nem mesmo ter códigos morais, nós deveríamos ser os nossos próprios códigos.   

[Luis Dantas]

Quanto mais morais nos tornamos, menos moralistas precismos ser. Nós não deveríamos nem mesmo ter códigos morais, nós deveríamos ser os nossos próprios códigos.  

A chave de tudo é a responsabilidade pelo que acontece como consequência de nossas decisões.  Mas na prática ninguém é tão desapegado assim, por isso há os códigos.

[Luz]

Quanto mais morais nos tornamos, menos moralistas precismos ser. Nós não deveríamos nem mesmo ter códigos morais, nós deveríamos ser os nossos próprios códigos.  

A chave de tudo é a responsabilidade pelo que acontece como consequência de nossas decisões. 

Não somos apenas responsáveis pelo que fazemos, mas também por como fazemos - também erra aquele que defende o que acha certo da maneira errada. Erra, principalmente, aquele que sequer cogita a possibilidade de haver uma maneira melhor de fazer o que acha certo.

Um erro não justifica outro.

Mas na prática ninguém é tão desapegado assim, por isso há os códigos.

Ou, pouco se ocupa com o desapego porque há códigos.   

[Alegra]

Será que uma atitude justificável para mim terá o mesmo significado para você?
E perdão? Tem algum significado para você? E amor? E compreensão?

Claro que tem, mas o fato de um infiel receber o perdão do companheiro não o exime do que fez. Você ainda não me deu exemplos…

Bem, apesar de eu achar que vamos ficar aqui dando voltas vou dar um exemplo:

Vamos supor, um casal casados tradicionalmente. A mulher tem uma doença que a obriga a ficar anos numa cama sem querer ter relações sexuais, pois não se sente motivada por causa da doença.
O marido saudável como um touro, ama essa mulher que ele escolheu para o resto dos seus dias e etc. Passados alguns anos de abstinência em respeito à mulher e aos votos que fizeram, ele conhece uma senhora respeitável e amiga, e surge entre eles um algo mais que só amizade e companheirismo... Ele homem bom e honesto, mas com toda sua virilidade a flor da pele e sabendo que dificilmente sua esposa ficaria boa novamente, resolve ceder aos apelos dos hormônios e começa a ter relações com a tal amiga.
Ele, continua a amar a mulher apesar do acontecido, não deixa que nada falte em casa, trata da sua mulher como bom esposo...etc, etc, etc....pois sabe da suas obrigações como marido.

Então Amon?


Pô. Dá uma novela. 

Essa é uma história verídica que resumi.

Da minha parte não consigo ver este senhor com todos aqueles adjetivos todos que já foram ditos aqui.
E digo mais, eu se fosse esta mulher e amasse (amar#posse para mim) este homem, não só aprovaria como continuaria a amá-lo.

[Alegra]

Mas na prática ninguém é tão desapegado assim, por isso há os códigos.

Ou, pouco se ocupa com o desapego porque há códigos.   

É isso mesmo. A palavra é desapego.
Os tais códigos são necessários sim, mas viver preso a eles mesmo não se sentindo confortável, ou fazendo porque o código diz que é certo, é trair-se a si próprio, é escravidão. Eu particularmente em certos casos não consigo viver assim…
O meu direito termina quando começa o direito do outro: desde que se siga esta regra básica não tem por onde errar. 

[Oceanos]

Bem, apesar de eu achar que vamos ficar aqui dando voltas vou dar um exemplo:

Vamos supor, um casal casados tradicionalmente. A mulher tem uma doença que a obriga a ficar anos numa cama sem querer ter relações sexuais, pois não se sente motivada por causa da doença.
O marido saudável como um touro, ama essa mulher que ele escolheu para o resto dos seus dias e etc. Passados alguns anos de abstinência em respeito à mulher e aos votos que fizeram, ele conhece uma senhora respeitável e amiga, e surge entre eles um algo mais que só amizade e companheirismo… Ele homem bom e honesto, mas com toda sua virilidade a flor da pele e sabendo que dificilmente sua esposa ficaria boa novamente, resolve ceder aos apelos dos hormônios e começa a ter relações com a tal amiga.
Ele, continua a amar a mulher apesar do acontecido, não deixa que nada falte em casa, trata da sua mulher como bom esposo…etc, etc, etc…pois sabe da suas obrigações como marido.

Então Amon?


Pô. Dá uma novela. 

Essa é uma história verídica que resumi.

Da minha parte não consigo ver este senhor com todos aqueles adjetivos todos que já foram ditos aqui.
E digo mais, eu se fosse esta mulher e amasse (amar#posse para mim) este homem, não só aprovaria como continuaria a amá-lo.

Além de tudo o que já foi dito pelo Amon, ele é o mais nojento covarde, porque não terminou com a mulher mesmo gostando de outra pessoa. E tanto faz se gosta das duas, e do tanto que gosta de cada uma.

Isso não refuta de forma alguma o que o Amon já disse; essa foi uma decisão unilateral que afeta ambos no casamento. O fato dela afetar ambos, o força a ter que ser decidida por ambos. Tomando essa decisão sozinho, ele a está traindo no sentido estrito da palavra, sem qualquer relativização da palavra.

Se em um casamento as pessoas combinarem que não se pode comer pêra antes do meio dia, e um deles decidir comer pêra sem consultar o outro, isso foi uma traição. Independente do quão ridículo seja esse exemplo.

Sem querer ofender, mas eu juro que não entendo a dificuldade em entender que a traição está em tomar uma atitude que não deveria ter sido tomada sozinha, prejudicando outro de alguma forma.

[Luis Dantas]

Então Amon?

Respondendo à pergunta que não foi dirigida a mim, o ponto não é se ele foi fiel aos juramentos, mas se foi fiel à pessoa.  Uma situação como a que você descreve é necessariamente sofrida e envolve decisões difíceis, mas não por falha de alguém.

Se o casal tem um bom entendimento e concorda que o melhor a fazer diante das alternativas possíveis é algo nessa linha, ótimo.

Se no entanto o marido se esconde atrás da situação para se justificar e mantém a esposa na ilusão, a história aí é outra.

A diferença está nas expectativas e no diálogo.

[Luis Dantas]

Além de tudo o que já foi dito pelo Amon, ele é o mais nojento covarde, porque não terminou com a mulher mesmo gostando de outra pessoa. E tanto faz se gosta das duas, e do tanto que gosta de cada uma.

Oceanos, não acho que temos dados suficientes para afirmar isso.  Depende muito entre outras coisas de como a esposa se sente e do quão sincera seja a comunicação com ela.

Isso não refuta de forma alguma o que o Amon já disse; essa foi uma decisão unilateral que afeta ambos no casamento.

O fato dela afetar ambos, o força a ter que ser decidida por ambos. Tomando essa decisão sozinho, ele a está traindo no sentido estrito da palavra, sem qualquer relativização da palavra.

Não sabemos que foi uma decisão unilateral.  Isso não foi dito no exemplo.

Se em um casamento as pessoas combinarem que não se pode comer pêra antes do meio dia, e um deles decidir comer pêra sem consultar o outro, isso foi uma traição. Independente do quão ridículo seja esse exemplo.

Depende de quão séria tenha sido essa combinação, não?  Alguns acordos são brincadeiras para serem desfeitas.  Isso não é necessariamente iludir o outro.

Sem querer ofender, mas eu juro que não entendo a dificuldade em entender que a traição está em tomar uma atitude que não deveria ter sido tomada sozinha, prejudicando outro de alguma forma.

Da minha parte concordo, só não acho que seja sempre esse o caso.  Relações humanas são um terreno muito pantanoso.

[Alegra]

Além de tudo o que já foi dito pelo Amon, ele é o mais nojento covarde, porque não terminou com a mulher mesmo gostando de outra pessoa. E tanto faz se gosta das duas, e do tanto que gosta de cada uma.

  Não entendi... O Amon já passou por um caso parecido?

[Luis Dantas]

Para mim está claro que o Oceanos está se referindo às declarações que Amon já fez aqui neste tópico.

[Oceanos]

Oceanos, não acho que temos dados suficientes para afirmar isso.  Depende muito entre outras coisas de como a esposa se sente e do quão sincera seja a comunicação com ela.

Não sabemos que foi uma decisão unilateral.  Isso não foi dito no exemplo.

Estou assumindo essa hipótese. Mesmo porque, se a decisão foi mútua não haveria nem porque citar o exemplo, IMHO.

Depende de quão séria tenha sido essa combinação, não?  Alguns acordos são brincadeiras para serem desfeitas.  Isso não é necessariamente iludir o outro.

O meu exemplo foi propositalmente esdrúxulo, Dantas. Eu concordo contigo. Só tentei exemplificar que o problema não está no sexo-rapidinho-com-outro, e sim a quebra de espectativas e a falta de verdade com o outro.

Da minha parte concordo, só não acho que seja sempre esse o caso.  Relações humanas são um terreno muito pantanoso.

Faço exatas, Dantas. Tenho definições matemáticas para relações humanas.

[Alegra]

Sem querer ofender, mas eu juro que não entendo a dificuldade em entender que a traição está em tomar uma atitude que não deveria ter sido tomada sozinha, prejudicando outro de alguma forma.

Não ofendeu Oceanos.  

Traição. Mas ele não estaria traindo a ele próprio?

Bem, deixo claro aqui que não vejo como "defeito" a atitude de uma pessoa que optou por trair a si próprio para não trair outra, atenção! Mas também acho que em certos casos a traição é perdoável e não faz dessa pessoa um pária porque escolheu não trair a si próprio...

[Luis Dantas]

se a decisão foi mútua não haveria nem porque citar o exemplo, IMHO.

Há um bom motivo, infelizmente.  A defesa contra julgamentos apressados e discriminação injusta.

Você é novo e talvez não tenha ainda tido base de vivência para entender como são possíveis situações como a de May Pang.

http://en.wikipedia.org/wiki/May_Pang

Só tentei exemplificar que o problema não está no sexo-rapidinho-com-outro, e sim a quebra de espectativas e a falta de verdade com o outro.

Começo a achar que vamos chegar a um bom consenso afinal de contas

Da minha parte concordo, só não acho que seja sempre esse o caso.  Relações humanas são um terreno muito pantanoso.

Faço exatas, Dantas. Tenho definições matemáticas para relações humanas.

Receio então que vai incidir em erro nas situações reais, companheiro... da mesma forma que não se consegue de fato ter tantos pontos quanto se deseja sobre uma reta, não se consegue ter tantas escolhas quanto seria desejável em um relacionamento.

[Luis Dantas]

Fale mais sobre trair a si próprio, Alegra.  Como se identifica uma situação dessas?

[Alegra]

Oceanos, não acho que temos dados suficientes para afirmar isso.  Depende muito entre outras coisas de como a esposa se sente e do quão sincera seja a comunicação com ela.

Não sabemos que foi uma decisão unilateral.  Isso não foi dito no exemplo.

Estou assumindo essa hipótese. Mesmo porque, se a decisão foi mútua não haveria nem porque citar o exemplo, IMHO.

Bem, qual mulher entrevada numa cama há pelo menos dois anos, sabendo que a possibilidade de cura é quase nula, com um marido saudável do lado poderia esperar?

Partimos (eu e quem me contou a história) do princípio que ela sabia e aprovava, agora se foi ele quem contou ou se foi ela que deduziu não sabemos... Sabemos sim que o relacionamento deles foi invejável, cheio de amor, carinho e compreensão até a morte dela.

Então ele traiu com consentimento (mesmo que não expresso verbalmente) da mulher?

[Luis Dantas]

Então ele traiu com consentimento (mesmo que não expresso verbalmente) da mulher?

Pergunta importante essa.  E se foi esse o caso, faz sentido falar em traição?

E só para complicar mais, será que ela queria falar sobre o assunto?  Acontece sim de ser mais respeitoso manter alguém na ignorância.

[Alegra]

Fale mais sobre trair a si próprio, Alegra.  Como se identifica uma situação dessas?

Acho que é quando temos que abrir mão de coisas das quais não queremos abrir, mas abrimos porque o companheiro(a), ou filho, ou pais, ou a sociedade lhe cobra e exige. Mesmo sendo contra seus sentimentos você faz para agradar o outro.
Basicamente é isso.

[Oceanos]

Bem, qual mulher entrevada numa cama há pelo menos dois anos, sabendo que a possibilidade de cura é quase nula, com um marido saudável do lado poderia esperar?

É uma pergunta bastante complicada Alegra. Praticamente impossível responder. Sem contar que não é só racionalidade nessas horas... Ela pode simplesmente acreditar fielmente no marido por medo.

Particularmente, talvez pediria para ficar só. Seria melhor do que ver a pessoa ficando com outra, ou ser deixado depois de um tempo.

Partimos (eu e quem me contou a história) do princípio que ela sabia e aprovava, agora se foi ele quem contou ou se foi ela que deduziu não sabemos… Sabemos sim que o relacionamento deles foi invejável, cheio de amor, carinho e compreensão até a morte dela.

Então ele traiu com consentimento (mesmo que não expresso verbalmente) da mulher?

Não, não consideraria traição. Houve um consentimento mútuo. Mas não sei se faria o mesmo que ele. Essa situação é extramamente complicada, juro por tudo que tenho, não consigo imaginar algo pior. Difícil falar, mas, do jeito que sou, talvez escolhesse morrer junto à ela. Me pouparia ter de enfrentar o proeminente lado sombrio da minha decisão, seja ela qual for.

Receio então que vai incidir em erro nas situações reais, companheiro… da mesma forma que não se consegue de fato ter tantos pontos quanto se deseja sobre uma reta, não se consegue ter tantas escolhas quanto seria desejável em um relacionamento.

Não sei... Acho que alguns valores podem ser colocados acima de outros. Segui-los como um guia moral, mesmo que isso não aparentemente te faça bem, pode te tornar melhor.

A honestidade é um bom exemplo de valor que deve ser seguido matematicamente.

[Oceanos]

E só para complicar mais, será que ela queria falar sobre o assunto?  Acontece sim de ser mais respeitoso manter alguém na ignorância.

Digo para ti que novamente depende do relacionamento dos dois. Nada impede de que ela queira saber até detalhes desses relacionamentos extra-conjugais.

[Alegra]

Então ele traiu com consentimento (mesmo que não expresso verbalmente) da mulher?

Pergunta importante essa.  E se foi esse o caso, faz sentido falar em traição?
E só para complicar mais, será que ela queria falar sobre o assunto? 
Acontece sim de ser mais respeitoso manter alguém na ignorância.

Eu não considero isso traição. 

Eu acho que não.
E se eu estivesse no lugar dela eu faria o mesmo. A não ser que tocar no assunto fosse para ele extremamente necessário, aí sim falaria abertamente e resolveria o assunto.

Ah! pois é! Eu também acho que neste caso e em alguns outros semelhantes é uma maneira de respeito manter o outro lado na ignorância.                                                                              

[Oceanos]

Ah! pois é! Eu também acho que neste caso e em alguns outros semelhantes é uma maneira de respeito manter o outro lado na ignorância.                                                                              

Acho que isso pode ser tudo, menos respeitoso. Sério, até com a outra pessoa pedindo para mentir eu não acho justo e provavelmente não faria.

Mas é claro, como disse, isso depende fortemente do que os dois combinaram.