Tópico: É errado dizer "Deus não existe!"?

[Huxley]

Dizer que as leis são válidas para fora do Universo é metafísica, assim como negar que existe um Deus que reside em outro Universo desconhecido.

Discordo da sua visão de metafísica, que permite leis para fora do universo.

Eu não afirmei NADA.Só disse que ninguém pode refutar essa afirmação metafísica.

E Como você pode dizer que não existem leis (diferentes) fora do nosso Universo, se ninguém sabe o que há (se é que há) fora do Universo observável?

E se não existem leis fora do Universo observável, então isso é pior para quem postula a inexistência de Deus utilizando um determinado tipo de argumento.A questão é que se Deus não precisa obedecer as leis físicas, de que adianta dizer que sua existência viola as leis conhecidas?

A prova da não existência é a lógica. O princípio lógico da navalha de Occam que enuncia se há várias explicações igualmente válidas para um fato, então devemos escolher a mais simples".
E mais as frases:
-Pluraridades não devem ser postas sem necessidade;
-As entidades não devem ser multiplicadas além do necessário.

Obviamente, os dois enunciados acima dizem que, em face das descobertas da ciência, a hipótese "Deus existe" é desnecessária e não precisa ser postulada.Mas o mero fato que não se deve acreditar que uma proposição seja verdadeira, não implica que ela é falsa.A descrença numa proposição significa que não se acredita que ela é verdadeira. Não crer que alguma coisa é verdadeira NÃO É EQUIVALENTE a crer que ela é falsa.O que poderia levar mais uma vez ao agnosticismo.

Percebe-se que o uso da Navalha de Occam não serve como meio para justificar a inexistência de Deus.Ela por si só não garante automaticamente que uma hipótese seja verdadeira.Para que ela pudesse ser utilizada como método de escolha de hipótese, as hipóteses "Deus existe" e "Deus não existe" deveriam ser testáveis (o que não é o caso) ou válidas logicamente.Onde está a validade lógica da hipótese "Deus não existe"? Assumir a priori que a hipótese "Deus não existe" é uma "explicação válida para um fato" e depois utilizar a própria Navalha de Occam como meio de validade lógica é uma falácia de petição de princípio.

Considero deus criador como definição e não argumento. E essa é a definição do deus deísta.

Se Deus é ou não criador, isso tem pouca importância.O simples fato que Deus é um criador não implica que alguém que acredita na sua existência afirme que "tudo o que existe, deve ter um criador".Um exemplo.Pode-se postular que Deus sempre haja existido e nunca teve um criador, e daí?Isso impediria o mesmo de criar o Universo?Alguns ateus crêem que a matéria do Universo não teve um criador, mas nem por isso impede que um certo relógio tenha tido um criador.

Não fala que acredita, mas tenta justificar as possibilidades para não ocorrer na negação.

Claro, se alguém gosta de certezas, deve pensar em várias possibilidades antes sair aí negando as coisas.

[Huxley]

O significado da palavra “Deus” não é: “Entidade suprema que só existe porque tudo tem de ter um criador”.Deus é apenas “Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas”.Se o significado da palavra “Deus” fosse a primeira definição, aí poderíamos conversar.

Neste caso, Galactus e Super-Homem são deuses.

Se você admite que as habilidades do Super-Homem e de outros personagens fantásticos são impossíveis de serem adquiridas por seres humanos através da evolução por seleção natural, então a afirmação acima é verdadeira.

[Adriano]

Obviamente, os dois enunciados acima dizem que, em face das descobertas da ciência, a hipótese "Deus existe" é desnecessária e não precisa ser postulada.

Raciocínio lógico.

Mas o mero fato que não se deve acreditar que uma proposição seja verdadeira, não implica que ela é falsa.
A descrença numa proposição significa que não se acredita que ela é verdadeira. Não crer que alguma coisa é verdadeira NÃO É EQUIVALENTE a crer que ela é falsa.O que poderia levar mais uma vez ao agnosticismo.

Está sendo agnostico quanto a possibilidade de uma proposição ser ou não verdadeira. A lógica formal define uma proposição como verdadeira ou falsa.

Lógica Clássica

Dá-se o nome de Lógica aristotélica ao sistema lógico desenvolvido por Aristóteles a quem se deve o primeiro estudo formal do raciocínio. Dois dos princípios centrais da lógica aristotélica são a lei da não-contradição e a lei do terceiro excluído. A lei da não-contradição diz que nenhuma afirmação pode ser verdadeira e falsa ao mesmo tempo e a lei do terceiro excluído diz que qualquer afirmação da forma *P ou não-P* é verdadeira.

Percebe-se que o uso da Navalha de Occam não serve como meio para justificar a inexistência de Deus.Ela por si só não garante automaticamente que uma hipótese seja verdadeira.Para que ela pudesse ser utilizada como método de escolha de hipótese, as hipóteses "Deus existe" e "Deus não existe" deveriam ser testáveis (o que não é o caso) ou válidas logicamente.Onde está a validade lógica da hipótese "Deus não existe"? Assumir a priori que a hipótese "Deus não existe" é uma "explicação válida para um fato" e depois utilizar a própria Navalha de Occam como meio de validade lógica é uma falácia de petição de princípio.

O que tento argumentar, dentro do contexto do método científico, é que deus não é uma hipótese, pois veja bem:

Uma hipótese é uma teoria provável mas não demonstrada, uma suposição admissível. Surge no pensamento científico após a recolha de dados observados e na consequência da necessidade de explicação dos fenomenos associados a esses dados. É normalmente seguida de experimentação, que pode levar à verificação ou refutação da hipótese. Assim que comprovada, a hipótese passa a se chamar teoria, lei ou postulado.

[Fernando Silva]

O significado da palavra “Deus” não é: “Entidade suprema que só existe porque tudo tem de ter um criador”.Deus é apenas “Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas”.Se o significado da palavra “Deus” fosse a primeira definição, aí poderíamos conversar.

Neste caso, Galactus e Super-Homem são deuses.

Se você admite que as habilidades do Super-Homem e de outros personagens fantásticos são impossíveis de serem adquiridas por seres humanos através da evolução por seleção natural, então a afirmação acima é verdadeira.

Ainda que fique provado que eles não poderiam surgir pela evolução, ainda poderiam ter sido criados por um deus (de verdade).

E continuo sem uma definição satisfatória para "deus".

[Luz]

O que tento argumentar, dentro do contexto do método científico, é que deus não é uma hipótese.

Concordo. Deus não é uma hipótese científica, logo, posições tomadas em relação ao assunto não possuem embasamento científico.

[Luis Dantas]

Ei, vamos dar os parabéns ao Fernando Silva!  Ele recentemente foi promovido a moderador no fórum Religião é Veneno.

[Skorpios]

Ei, vamos dar os parabéns ao Fernando Silva!  Ele recentemente foi promovido a moderador no fórum Religião é Veneno.

Parabéns , Fernando .

[Adriano]

O que tento argumentar, dentro do contexto do método científico, é que deus não é uma hipótese.

Concordo. Deus não é uma hipótese científica, logo, posições tomadas em relação ao assunto não possuem embasamento científico.

Para a ciência deus não existe.

[Fernando Silva]

Ei, vamos dar os parabéns ao Fernando Silva!  Ele recentemente foi promovido a moderador no fórum Religião é Veneno.

Parabéns , Fernando .

[offtopic]Obrigado[/offtopic] 

[Dbohr]

Para a ciência deus não existe.

Desculpe, de que ciência estamos falando? Eu nunca vi nos livros de Física, Matemática, Biologia ou o que seja "A=B, portanto Deus não existe". A postura oficial da Ciência quanto a Deus é aquela mesma que  Laplace deu a Napoleão -- "Não precisei desta hipótese".

É uma diferença sutil, mas significativa.

[Adriano]

Para a ciência deus não existe.

Desculpe, de que ciência estamos falando? Eu nunca vi nos livros de Física, Matemática, Biologia ou o que seja "A=B, portanto Deus não existe". A postura oficial da Ciência quanto a Deus é aquela mesma que  Laplace deu a Napoleão -- "Não precisei desta hipótese".

É uma diferença sutil, mas significativa.

Sim, uma diferença muito sutil, mas não vejo nada de significativo.

[Luis Dantas]

É significativa, e muito.  Na verdade a diferença é exatamente o dogma que você propõe, Adriano: o da inexistência de Deus como um truísmo em vez de uma constatação pragmática.

[Adriano]

É significativa, e muito.  Na verdade a diferença é exatamente o dogma que você propõe, Adriano: o da inexistência de Deus como um truísmo em vez de uma constatação pragmática.

Mas não há diferença pois ambos os conceitos se complementam, sendo uma assertiva lógica, uma verdade evidente, e também uma realidade pragmática. Além disso pode ser refutada com a existência de deus, se acaso existir. Pode ser um dogma, uma religião e não com isso negar a ciência, e sim a aborver.
É claro que tratar como religião é um exagero, mas é sim uma filosofia, uma definição melhor do que os exagerados que dizem que o atéismo não é nada, é só uma postura pessoal.

[Luis Dantas]

É significativa, e muito.  Na verdade a diferença é exatamente o dogma que você propõe, Adriano: o da inexistência de Deus como um truísmo em vez de uma constatação pragmática.

Mas não há diferença pois ambos os conceitos se complementam, sendo uma assertiva lógica, uma verdade evidente, e também uma realidade pragmática. Além disso pode ser refutada com a existência de deus, se acaso existir. Pode ser um dogma, uma religião e não com isso negar a ciência, e sim a aborver.

Absorver?  Dogma não tem como absorver ciência, Adriano; pelo contrário, é da natureza da ciência destruir dogmas por onde passa...

É claro que tratar como religião é um exagero, mas é sim uma filosofia, uma definição melhor do que os exagerados que dizem que o atéismo não é nada, é só uma postura pessoal.

Mas o ateísmo realmente não é nada além de uma postura pessoal...

[Adriano]

É significativa, e muito.  Na verdade a diferença é exatamente o dogma que você propõe, Adriano: o da inexistência de Deus como um truísmo em vez de uma constatação pragmática.

Mas não há diferença pois ambos os conceitos se complementam, sendo uma assertiva lógica, uma verdade evidente, e também uma realidade pragmática. Além disso pode ser refutada com a existência de deus, se acaso existir. Pode ser um dogma, uma religião e não com isso negar a ciência, e sim a aborver.

Absorver?  Dogma não tem como absorver ciência, Adriano; pelo contrário, é da natureza da ciência destruir dogmas por onde passa…

Por isso foi bem elaborado a brincadeira do dogma da inexistência de deus. Faço o desafio, tente destruí-lo!  . Para refutálo, só provando que deus existe... 

É claro que tratar como religião é um exagero, mas é sim uma filosofia, uma definição melhor do que os exagerados que dizem que o atéismo não é nada, é só uma postura pessoal.

Mas o ateísmo realmente não é nada além de uma postura pessoal…

Ainda bem que temos o relatismo, e ele é bem utilizado nessas questões de complexidade e em áreas influência cultural e social.
Concordo que o ateísmo é uma postura pessoal sua, uma postura pessoal minha, e muitos outros tem a mesma opinião. Mas o ateísmo vai muito além... 

[Discípulo da Razão]

Por isso foi bem elaborado a brincadeira do dogma da inexistência de deus. Faço o desafio, tente destruí-lo!  . Para refutálo, só provando que deus existe… 

Um teísta poderia rebater esta brincadeira invertendo a idéia:

"Faço o desafio, tente destruir o dogma da existência de deus! . Para refutá- lo, só provando que deus NÃO existe… " 

[Adriano]

Por isso foi bem elaborado a brincadeira do dogma da inexistência de deus. Faço o desafio, tente destruí-lo!  . Para refutálo, só provando que deus existe… 

Um teísta poderia rebater esta brincadeira invertendo a idéia:

"Faço o desafio, tente destruir o dogma da existência de deus! . Para refutá- lo, só provando que deus NÃO existe… " 

Provar é fácil, difícil é os teístas aceitarem as provas, e os agnósticos também.

[Adriano]

.

[Mussain!]

É errado dizer "Deus não existe!"?

Ou de acordo com nosso conhecimento atual e falta de evidências não há erro algum em afirmar que deus(es) não existe(m)?

Não está errado não. Além de não haver evidências para provar que ele existe, todas as vezes que alguém o descreve cai em contradição, provando que o que essa pessoa disse não se trata de algo verdadeiro. Simples assim.

O problema está também no próprio conceito de um ser inteligente que tenha supostamente criado o universo. O universo não é algo inteligente e, portanto, não tem nenhuma característica de ser uma criação.

Plenamente de acordo.

[Luz]

Provar é fácil, difícil é os teístas aceitarem as provas, e os agnósticos também.

Ah! Mas aí é fácil mesmo. Desde que os outros aceitem, podemos provar qualquer coisa!   

[Huxley]

Mas o mero fato que não se deve acreditar que uma proposição seja verdadeira, não implica que (se acredita que, *omissão minha neste trecho) ela é falsa.
A descrença numa proposição significa que não se acredita que ela é verdadeira. Não crer que alguma coisa é verdadeira NÃO É EQUIVALENTE a crer que ela é falsa.O que poderia levar mais uma vez ao agnosticismo.

Está sendo agnostico quanto a possibilidade de uma proposição ser ou não verdadeira. A lógica formal define uma proposição como verdadeira ou falsa.
Lógica Clássica

Dá-se o nome de Lógica aristotélica ao sistema lógico desenvolvido por Aristóteles a quem se deve o primeiro estudo formal do raciocínio. Dois dos princípios centrais da lógica aristotélica são a lei da não-contradição e a lei do terceiro excluído. A lei da não-contradição diz que nenhuma afirmação pode ser verdadeira e falsa ao mesmo tempo e a lei do terceiro excluído diz que qualquer afirmação da forma *P ou não-P* é verdadeira.

A lei de não-contradição e a terceira lei do excluído em nada invalida a posição que eu tomei, além de não se relacionar em nada com o que debato aqui.Veja eu disse:

"A descrença numa proposição significa que não se acredita que ela é verdadeira. Não crer que alguma coisa verdadeira NÃO É EQUIVALENTE a crer que ela é falsa."

Estou em algum momento afirmando que uma proposição é verdadeira e falsa ao mesmo tempo?Em algum momento, estou negando a lógica aristotélica que postula o princípio segundo o qual, para qualquer frase F, ou F ou não-F são verdadeiras?Esse questionamento só faria sentido se eu dissesse:

A proposição 'Deus existe' é não-verdadeira.Mas não digo que ela seja falsa.

Se eu estou falando em CRER, eu posso não ter a menor idéia se a proposição seja verdadeira ou falsa.Mas isso NÃO implica que eu NÃO diga que 'Deus existe' e 'Deus não existe' são frases, onde uma proposição seja verdade e outra seja mentira.

 

Percebe-se que o uso da Navalha de Occam não serve como meio para justificar a inexistência de Deus.Ela por si só não garante automaticamente que uma hipótese seja verdadeira.Para que ela pudesse ser utilizada como método de escolha de hipótese, as hipóteses "Deus existe" e "Deus não existe" deveriam ser testáveis (o que não é o caso) ou válidas logicamente.Onde está a validade lógica da hipótese "Deus não existe"? Assumir a priori que a hipótese "Deus não existe" é uma "explicação válida para um fato" e depois utilizar a própria Navalha de Occam como meio de validade lógica é uma falácia de petição de princípio.

O que tento argumentar, dentro do contexto do método científico, é que deus não é uma hipótese, pois veja bem:

Uma hipótese é uma teoria provável mas não demonstrada, uma suposição admissível.Surge no pensamento científico após a recolha de dados observados e na consequência da necessidade de explicação dos fenomenos associados a esses dados. É normalmente seguida de experimentação, que pode levar à verificação ou refutação da hipótese. Assim que comprovada, a hipótese passa a se chamar teoria, lei ou postulado.

Da perspectiva dos filósofos da ciência empiristas, todas as teorias são conjecturas provisórias.Não importa quantas vezes o resultado concorde com uma teoria, não se pode ter certeza de que, da próxima vez o resultado não vá contradizê-la.Daí segue-se que se Deus não é uma idéia que pode ser refutada, então sob os olhos da ciência, nem errada ela é.Se Deus sequer é um hipótese, então a ciência jamais postularia que “Deus não existe” ou admitiria tal proposição como uma hipótese.

[Adriano]

O que tento argumentar, dentro do contexto do método científico, é que deus não é uma hipótese, pois veja bem:

Uma hipótese é uma teoria provável mas não demonstrada, uma suposição admissível.Surge no pensamento científico após a recolha de dados observados e na consequência da necessidade de explicação dos fenomenos associados a esses dados. É normalmente seguida de experimentação, que pode levar à verificação ou refutação da hipótese. Assim que comprovada, a hipótese passa a se chamar teoria, lei ou postulado.

Da perspectiva dos filósofos da ciência empiristas, todas as teorias são conjecturas provisórias.Não importa quantas vezes o resultado concorde com uma teoria, não se pode ter certeza de que, da próxima vez o resultado não vá contradizê-la.Daí segue-se que se Deus não é uma idéia que pode ser refutada, então sob os olhos da ciência, nem errada ela é.Se Deus sequer é um hipótese, então a ciência jamais postularia que “Deus não existe” ou admitiria tal proposição como uma hipótese.

A falseabilidade é um processo do método ciêntífico e não o método.,Este se inicia com a análise de uma idéia por assim dizer, e deus não chega a ser nem ao menos uma idéia ciêntífica, pois para o método deve haver a observação de dados, proposição de hipótese e a partir disso sim a falseabilidade. Não é a idéia que deve ser falseada e sim a hipósete.Está confundindo as fases do método. A ideía é descartada por não haver dados observáveis, o primeiro requisito.

[Luz]

Adriano,

É descartada como hipótese científica. Isso significa que a hipótese em questão não pode ser analisada pela Ciência, apenas isso. Assim como a beleza da arte, por exemplo. Extrapola o quantitativo.

[Huxley]

O que tento argumentar, dentro do contexto do método científico, é que deus não é uma hipótese, pois veja bem:

Uma hipótese é uma teoria provável mas não demonstrada, uma suposição admissível.Surge no pensamento científico após a recolha de dados observados e na consequência da necessidade de explicação dos fenomenos associados a esses dados. É normalmente seguida de experimentação, que pode levar à verificação ou refutação da hipótese. Assim que comprovada, a hipótese passa a se chamar teoria, lei ou postulado.

Da perspectiva dos filósofos da ciência empiristas, todas as teorias são conjecturas provisórias.Não importa quantas vezes o resultado concorde com uma teoria, não se pode ter certeza de que, da próxima vez o resultado não vá contradizê-la.Daí segue-se que se Deus não é uma idéia que pode ser refutada, então sob os olhos da ciência, nem errada ela é.Se Deus sequer é um hipótese, então a ciência jamais postularia que “Deus não existe” ou admitiria tal proposição como uma hipótese.

A falseabilidade é um processo do método ciêntífico e não o método.,Este se inicia com a análise de uma idéia por assim dizer, e deus não chega a ser nem ao menos uma idéia ciêntífica, pois para o método deve haver a observação de dados, proposição de hipótese e a partir disso sim a falseabilidade. Não é a idéia que deve ser falseada e sim a hipósete.Está confundindo as fases do método. A ideía é descartada por não haver dados observáveis, o primeiro requisito.

Eu me referi a falseabilidade como critério de demarcação de ciência e pseudociência, aquilo que distingue uma hipótese científica de uma hipótese metafísica.É só ler "A Lógica da Pesquisa Científica de Karl Popper para entender o que eu disse.O equívoco de eu ter igualado "hipótese" e "idéia" tem pouca importância nesta discussão.O relevante é que a hipótese "Deus não existe" não pode ser analisada pela ciência.E também carece de bons argumentos metafísicos.

[Adriano]

Mas não pode ser analizada pela ciência devido a indisponibilidade de dados observáveis, ou seja a evidência empírica. O fato de não poder ser analizado pela ciência não interfere na inexistência de deus. Pela lógica deus se mostra inviável.