Tópico: É errado dizer "Deus não existe!"?

[Luz]

Na astronomia temos a comoslogia como um de seus ramos e a teoria científica da origem do universo, o Big Bang, que refuta a convicção de deus como um criador.

Teorias Científicas refutam questões científicas.

Não há na Teoria Científica da Origem do Universo ou em qualquer Teoria Científica uma só menção a respeito de deus.

Utilizar as Teorias Científicas para conclusão de nossas convicções não as torna científicas.

[Adriano]

Na astronomia temos a comoslogia como um de seus ramos e a teoria científica da origem do universo, o Big Bang, que refuta a convicção de deus como um criador.

Depende, pois alguém pode crer que deus foi o causador do Big Bang… E aí continua na mesma.

Esse argumento consiste na idéia de que tudo tem que ter uma causa, um criador, pois bem, nesse sentido deus teria que ter sido criado e ter um criador. O que torna o argumento circular.
Considerando a navalha de Occam, um princípio lógico, cujo enunciado é: "se há várias explicações igualmente válidas para um fato, então devemos escolher a mais simples", um dos pilares do método científico, a teoria do Big Bang é a mais satisfatória.
Além disso a visão criacionista mais utilizada é a de que deus fez o mundo com os seres do jeito que são, sem a evolução.

[Adriano]

Teorias Científicas refutam questões científicas.

Ciência é investigação racional ou estudo da natureza, direcionado à descoberta da verdade

Não há na Teoria Científica da Origem do Universo ou em qualquer Teoria Científica uma só menção a respeito de deus.

É porque deus é uma grande mentira   
Mas... deus é visto como o criador do universo e essa hipótese é falsa, tendo a devida teoria científica da criação (Big Bang) que a refuta

Utilizar as Teorias Científicas para conclusão de nossas convicções não as torna científicas.

A definição clássica de conhecimento, originada em Platão, diz que ele consiste de crença verdadeira e justificada. A crença é um determinado ponto de vista subjetivo. O conhecimento é crença verdadeira e justificada.
A justificação de que determinada crença (que você cita como convicção, sinonimos) é verdadeira e portanto um conhecimento científico é a utilização do método científico.

[Alenônimo]

Teorias Científicas refutam questões científicas.

Não há na Teoria Científica da Origem do Universo ou em qualquer Teoria Científica uma só menção a respeito de deus.

Utilizar as Teorias Científicas para conclusão de nossas convicções não as torna científicas.

Luz, presta atenção neste pedaço de texto que eu vou escrever:

O objetivo da ciência é sempre tentar entender o que acontece na realidade — verdade objetiva, se preferir este termo — portanto tudo o que se alega existir no universo ou até fora dele deve ser possível ser expressado pela metodologia científica. Quando algo é mais complexo para ser explicado do que a nossa capacidade atual para tal, a ciência desenvolve teorias e testes para conseguir obter uma resposta satisfatória. A ciência se molda com o que existe na realidade.

Pegou? Ótimo. Agora, a crença em Deus pressupõe que:

• Existe um ser que criou o universo e tudo o que existe nele.
• Esse ser interage com o universo
• Esse ser pode fazer qualquer coisa no universo.
• Esse ser sabe de tudo o que acontece no universo.
• Esse ser é bondoso e se importa com o universo.
• As ações desse ser no universo são os milagres.
• Esse ser quer que façamos coisas específicas no universo, senão ele nos manda para o inferno.
• Se fizermos o que ele manda, ele nos manda para o céu.

Agora me diz como isso não é presumir algo sobre a realidade? As pessoas estão botando Deus na realidade como se fosse algo natural ou óbvio. Como se fosse verdade. Por que isso não pode ser analisado cientificamente se está invadindo o campo da ciência?

A ciência diz com todas as letras o que ela observa no universo todo, desde partículas sub-atômicas até sua extensão e criação. Se não apareceu nenhum Deus na ciência e se ele não é levado em conta pra nada, só uma coisa pode estar acontecendo: ele não existe. O que pode ser mais simples que isso?

[Eduardo Vanderlei]

O que pode ser mais simples que isso?

Nada! 

[Zeichner]

Então, se deus existe, não seria o deus da bíblia. pois "Ele! teria criado as leis naturais e para todos os fins não importaria mais sua presença, nem a mesma poderia ser medida. Então, para todos os efeitos, não importa se existe ou não, porque "Ele" não vai se meter na nossa vida mesmo, então é melhor considerá-lo carta fora do baralho.

Agora, podemos criar uma teoria. Na época da antiguidade dos judeus, apareceu uma entidade "pan-dimensional muito muito pós-evoluída pra cacete " com possibilidades científicas para manipular e alterar certas leis da física com seus conhecimentos avançados, que apareceu para uma tribo de pastores e começou a dominar este povo, em troca de sacrifícios, adoração e rezas, investindo em guerras e realizando determinados "milagres". Aparentemente este ser tinha certa predileção por sacerdotes e certas pessoas com as quais poderia falar, chamados de profetas. Este ser continua até os dias atuais, se utilizando de clérigos de todas as religiões, que seriam seus intermediários para a realização de milagres, aos quais incentiva a cada qual se intitular dono da verdadeira verdade para em estratégias de guerra seu domínio aumente no mundo. Seu poder, apesar de atingir a bilhões de pessoas, ainda não está em todas as partes do mundo. Bom,é uma piada, mas se um deus assim existir, e sem ao menos conseguir "dominar o mundo", ele não teria condições muito menos de tê-lo criado! 

[Huxley]

Pessoal, se vocês quiserem ser ateístas, sejam…Uma coisa que também sou, apesar de não negar a existência de Deus (sou apenas "descrente em Deus").Mas pelo amor de Deus, vamos deixar de usar a ciência para justificar ateísmo.A existência (ou não-existência) de Deus é uma questão metafísica.Não estão sujeitas à investigação científica.Não se pode negar Deus utilizando as leis científicas do nosso Universo.Eu disse antes e repito:Dizer que a existência de Deus é improvável porque viola as leis conhecidas?Bobagem.Sempre é possível imaginar qualquer "mundo possível", aonde diferentes leis físicas vigorem, aonde diferentes compostos e possibilidades químicas existam ou até mesmo que a matéria seja dispensável para a existência da inteligência.

Vejamos alguns argumentos neste debate:

O objetivo da ciência é sempre tentar entender o que acontece na realidade — verdade objetiva, se preferir este termo — portanto tudo o que se alega existir no universo ou até fora dele deve ser possível ser expressado pela metodologia científica.

Toda a ciência se baseia na natureza observável no Espaço-Tempo.Qualquer coisa que existir fora dela, foge do escopo da ciência.A posição metodológica da ciência só admite os conhecimentos adquiridos pela razão e evita qualquer conclusão não demonstrada.Se admitirmos a possibilidade de um Deus nunca interagir com o nosso Universo (como os deístas pensam) e/ou ele seja uma entidade separada do espaço-tempo, então é totalmente inútil introduzir qualquer discussão científica sobre a existência de Deus.

Quando algo é mais complexo para ser explicado do que a nossa capacidade atual para tal, a ciência desenvolve teorias e testes para conseguir obter uma resposta satisfatória. A ciência se molda com o que existe na realidade.[/i]

Há um erro conceitual aqui.Ciência não se molda com o que existe na realidade, porque a ciência é a busca pela verdade e não algo que garante a verdade ou se molda através dela.Todas as teorias são conjecturas.Não importa quantas vezes o resultado concorde com uma teoria, não se pode ter certeza de que, da próxima vez o resultado não vá contradizê-la.Veja o caso da Teoria do Flogístico, Geocentrismo e outros paradigmas enterrados que outrora foram aceitos.Todas essas teorias se "moldavam com a realidade" ou simplesmente eram coerente com as observações?Se a primeira opção é válida, então o Geocentrismo já foi verdade.

 
Pegou? Ótimo. Agora, a crença em Deus pressupõe que:

• Existe um ser que criou o universo e tudo o que existe nele.

Até aqui, tudo bem.

 

• Esse ser interage com o universo

Isso é um completo absurdo.Não há absolutamente nenhuma razão que impeça que um Deus apenas desse início ao big-bang e esperasse tudo acontecer, seja porque ele seria um preguiçoso, seja porque seus poderes seriam limitados.

 

• Esse ser pode fazer qualquer coisa no universo.

Você está confundindo a definição da palavra "Deus" com a concepção das religiões monoteístas ocidentais sobre esta palavra.Deus vem da palavra grega "teo" que por si só pode significar não apenas um tipo específico de deus monoteísta, mas também qualquer tipo de divindade.O mero fato que Deus seja uma entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas, não implica que ele tem de ser, necessariamente, onipotente, onisciente, inifinitamente bondoso e/ou uma entidade que interage com o Universo. 

 

• Esse ser sabe de tudo o que acontece no universo.

Idem a observação anterior.

 

• Esse ser é bondoso e se importa com o universo.

Idem a resposta anterior (só uma curiosidade:porque Deus não pode ser mal??????????)

 

• As ações desse ser no universo são os milagres.

Idem a resposta anterior.

 

• Esse ser quer que façamos coisas específicas no universo, senão ele nos manda para o inferno.

Idem a resposta anterior.

 

• Se fizermos o que ele manda, ele nos manda para o céu.

Idem a resposta anterior.

 
Agora me diz como isso não é presumir algo sobre a realidade? As pessoas estão botando Deus na realidade como se fosse algo natural ou óbvio. Como se fosse verdade. Por que isso não pode ser analisado cientificamente se está invadindo o campo da ciência?

Idem a resposta anterior.

 
A ciência diz com todas as letras o que ela observa no universo todo, desde partículas sub-atômicas até sua extensão e criação. Se não apareceu nenhum Deus na ciência e se ele não é levado em conta pra nada, só uma coisa pode estar acontecendo: ele não existe. O que pode ser mais simples que isso?

É uma bobagem acreditar que a ciência sabe de tudo.No século 19, as pessoas não conheciam a radiatividade, apesar de ela já existir.Baseado no seu raciocínio, a radiatividade não existia até o fim do século 19 .

Se apelo a ignorância é um argumento válido,então podemos utilizar a seguinte paródia:

"Os ateístas não podem fornecer evidências convicentes da não-existência de Deus.  Portanto, Deus realmente existe/os ateístas estão errados ao não acreditarem nele."

A evidência da inexistência de deus (teísmo) é a lógica e a racionalidade. A conceituação de deus é contraditória.

Não vejo nada de contraditório com o conceito Deus.Contraditório com o quê?

Na astronomia temos a comoslogia como um de seus ramos e a teoria científica da origem do universo, o Big Bang, que refuta a convicção de deus como um criador.

Big Bang não é uma teoria sobre as origens cósmicas e sim uma teoria que descreve a evolução do Universo DEPOIS do evento que deu origem ao Universo.Nenhuma teoria sobre a origem do Universo ainda foi testada cientificamente.Coisa que já expliquei aqui:
../forum/topic=10200.0.html

[LuizJB]

Na astronomia temos a comoslogia como um de seus ramos e a teoria científica da origem do universo, o Big Bang, que refuta a convicção de deus como um criador.

Big Bang não é uma teoria sobre as origens cósmicas e sim uma teoria que descreve a evolução do Universo DEPOIS do evento que deu origem ao Universo.Nenhuma teoria sobre a origem do Universo ainda foi testada cientificamente.Coisa que já expliquei aqui:
../forum/topic=10200.0.html

Desculpe, mas eu acho essa afirmação circular. Mesmo se a ciência vier a descobrir um dia o que veio antes do big bang você continuará com o mesmo argumento..."E o que veio antes do que veio antes do big bang?" e isto não tem fim.

O grande trunfo desses cientistas ateus é lembrar como as investigações sobre a origem do Universo não deixam lugar para a criação divina. Nos últimos anos, físicos e astrônomos estão desvendando o que aconteceu antes do big bang, a explosão de matéria e energia que deu origem aos átomos, galáxias, estrelas, planetas e seres vivos inteligentes, como nós. Segundo as teorias mais aceitas, o que havia antes era algo homogêneo e estável, chamado singularidade inicial. Estável exceto pela probabilidade ínfima de sofrer uma perturbação quântica. E foi o que ocorreu. Essa flutuação precipitou o big bang e a criação do cosmo. O que havia antes dela? Nada, segundo os cosmologistas. "Essa questão é tão sem sentido quanto perguntar o que há ao norte do Pólo Norte", diz Marcelo Gleiser. Isso porque, antes da singularidade inicial, não havia o tempo. O tempo é uma medida de transformação da matéria. Antes de esse processo existir, o tempo não existia.

Fonte: Revista época 13/11/2006 "A Igreja dos novos ateus".
http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EDG75728-5990-443-5,00.html

Não quero discutir se os "cosmologistas" citados na reportagem estão certos ou errados (nem tenho base para discutir isso), mas quero só apresentar a idéia que antigamente se achava que o fogo, os raios e outras coisas eram "divinas", já que não se tinham explicações sobre elas. Hoje tenho certeza que ninguém acredita que um raio é uma ação direta de "deus" (para os que acreditam nele). A ciência avançou e demonstrou as causas destes fenômenos. Hoje temos a teoria do Big bang e questionam que o que veio antes do big bang poderia ter sido algo sobrenatural. Amanha poderemos saber o que veio antes do big bang. E ai ? O argumento dos crentes mudará denovo como mudou em relação a outros fenômenos ?

[Adriano]

Pessoal, se vocês quiserem ser ateístas, sejam…Uma coisa que também sou, apesar de não negar a existência de Deus (sou apenas "descrente em Deus").

descrente


    adj. 2 gén.,
        que não crê;
    s. m.,
        pessoa que não tem fé;
        ímpio;
        ateu.

des.crer

   1. (intransitivo)
         1. perder a crença
         2. renegar


Fontes: http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx
           http://pt.wiktionary.org/wiki/descrer

Querer diferenciar a descrença de deus da não crença em deus ou a inexistencia de deus é uma tentativa de validar e justificar o agnosticismo, como sendo tal conceito incogniscível. O agnosticismo separa aqueles que acreditam que a razão não pode penetrar o reino do sobrenatural daqueles que defendem a capacidade da razão de afirmar ou negar a veracidade da crença teística.

[Luz]

Teorias Científicas refutam questões científicas.

Não há na Teoria Científica da Origem do Universo ou em qualquer Teoria Científica uma só menção a respeito de deus.

Utilizar as Teorias Científicas para conclusão de nossas convicções não as torna científicas.

Luz, presta atenção neste pedaço de texto que eu vou escrever:

O objetivo da ciência é sempre tentar entender o que acontece na realidade — verdade objetiva, se preferir este termo — portanto tudo o que se alega existir no universo ou até fora dele deve ser possível ser expressado pela metodologia científica. Quando algo é mais complexo para ser explicado do que a nossa capacidade atual para tal, a ciência desenvolve teorias e testes para conseguir obter uma resposta satisfatória. A ciência se molda com o que existe na realidade.

A Ciência não se molda com nada, ela possui um método próprio muito bem definido, inclusive para diferenciar o que é do que não é científico. As Teorias Científicas seguem exatamente esse método, não se moldam para obter respostas satifatórias. Isso não é Ciência. As Teorias vão até onde o método científico permite, a partir daí deixa de ser Ciência.

Pegou? Ótimo. Agora, a crença em Deus pressupõe que:

• Existe um ser que criou o universo e tudo o que existe nele.
• Esse ser interage com o universo
• Esse ser pode fazer qualquer coisa no universo.
• Esse ser sabe de tudo o que acontece no universo.
• Esse ser é bondoso e se importa com o universo.
• As ações desse ser no universo são os milagres.
• Esse ser quer que façamos coisas específicas no universo, senão ele nos manda para o inferno.
• Se fizermos o que ele manda, ele nos manda para o céu.

As contradições das escrituras consideradas sagradas, mostram por si só, que foram escritas por homens. Essas escrituras não são Ciência, nem seguem o método científico. As crenças e religiões têm seus próprios métodos, que podem e devem ser questionados, mas não do ponto de vista científico que não tem nada a ver com isso.

Agora me diz como isso não é presumir algo sobre a realidade? As pessoas estão botando Deus na realidade como se fosse algo natural ou óbvio. Como se fosse verdade. Por que isso não pode ser analisado cientificamente se está invadindo o campo da ciência?

Não sugeri que não se questionasse ou que não se presumisse, nem mesmo que não se alimentasse convicções próprias - o que sugeri é que essa não é uma questão científica. O que crédulos ou crenças alegam, ultrapassam os conceitos. E não é campo da Ciência porque o que se faz é inserir um conceito subjetivo no campo objetivo - que não é algo mensurável.

A ciência diz com todas as letras o que ela observa no universo todo, desde partículas sub-atômicas até sua extensão e criação. Se não apareceu nenhum Deus na ciência e se ele não é levado em conta pra nada, só uma coisa pode estar acontecendo: ele não existe. O que pode ser mais simples que isso?

E o que deve ser enfatizado, entes de qualquer outra coisa é que, para que algo seja considerado científico, deve ser falsicável ou não é uma questão científica.

A questão toda não é sobre os conceitos do ateísmo, sua relevância ou sobre seu peso em relação ao teísmo, mas sobre não ser uma postura científica, como se alega - não é, simplesmente, porque não se busca na Ciência bases para aquilo que não é científico. 

[Luz]

Querer diferenciar a descrença de deus da não crença em deus ou a inexistencia de deus é uma tentativa de validar e justificar o agnosticismo, como sendo tal conceito incogniscível. O agnosticismo separa aqueles que acreditam que a razão não pode penetrar o reino do sobrenatural daqueles que defendem a capacidade da razão de afirmar ou negar a veracidade da crença teística.

Você está levando a questão para uma base semântica, mas em todos casos isso deixa de ser sobre agnosticismo. Seria, na verdade, sobre ceticismo. A Ciência é uma disciplina que se baseia em provas e não pode ser diferente disso. E sem provas não há alegações que possam ser feitas, com bases científicas, sobre o que quer que seja, porque ultrapassa o conhecimento.

[Huxley]

Desculpe, mas eu acho essa afirmação circular. Mesmo se a ciência vier a descobrir um dia o que veio antes do big bang você continuará com o mesmo argumento…"E o que veio antes do que veio antes do big bang?" e isto não tem fim.

Minha afirmação não é circular.Eu só disse que o Big Bang não retira o emprego de Deus de criador.Se a origem do Universo for respondida cientificamente, então o emprego de criador de Deus está retirado.Se a questão da origem do Universo for respondida sem especulação e uma teoria científica testada postular que o tempo teve início no Big Bang, então a questão "O que havia antes do Big Bang" faz sentido tanto quanto perguntar "O que há no norte do Pólo Norte?"

Querer diferenciar a descrença de deus da não crença em deus ou a inexistencia de deus é uma tentativa de validar e justificar o agnosticismo, como sendo tal conceito incogniscível.

Foi exatamente que eu fiz.E ateísmo não é incompatível com o agnosticismo, como mostram meus argumentos nos posts anteriores deste tópico e os argumentos nos links da STR que passei.

[Adriano]

Querer diferenciar a descrença de deus da não crença em deus ou a inexistencia de deus é uma tentativa de validar e justificar o agnosticismo, como sendo tal conceito incogniscível.

Foi exatamente que eu fiz.E ateísmo não é incompatível com o agnosticismo, como mostram meus argumentos nos posts anteriores deste tópico e os argumentos nos links da STR que passei.

O erro do agnosticismo é aceitar a existencia do reino sobrenatural e portando classificar deus como sendo parte deste reino. E por conseguencia, julgar que a ciência não pode adentrar nos meandros do suposto "reino sobrenatural".
Conclui que não pode afirmar nem negar a existencia de deus no mundo natural, pois pertence ao mundo sobrenatural, referente a metafísica. E esta é exatamente a parte da metafísica que decepciona.

[Adriano]

A Ciência é uma disciplina que se baseia em provas e não pode ser diferente disso.

Sua visão de ciência é o empirismo, mas existe também o realismo ciêntífico. Portando a ciência pode ser diferente da sua conceituação que pela maneira que expõe declara ser a única de forma dogmatica ("não pode ser diferente").
O que é ciência?

Não há tal coisa como ciência livre de filosofia; há apenas ciência cuja bagagem filosófica é tomada a bordos sem examinação - Daniel Dennett
Você incorreu nesse erro.

E sem provas não há alegações que possam ser feitas, com bases científicas, sobre o que quer que seja, porque ultrapassa o conhecimento.

Quanto a questão das provas, é melhor se ater ao empirismo lógico:

Empirismo lógico

Entre as correntes contemporâneas de empirismo destaca-se o empirismo lógico , uma tentativa de sintetizar as idéias essenciais do empirismo britânico (por exemplo, a forte ênfase na experiência sensorial como base para o conhecimento) com determinadas idéias da lógica matemática, conforme foi desenvolvida por Gottlob Frege e Ludwig Wittgenstein. Algumas das figuras chaves neste movimento foram os ingleses Bertrand Russell e George Moore, os alemães Moritz Schlick e Rudolf Carnap, os norte-americanos Willard Van Orman Quine, John Austin e A. J. Ayer e o austríaco Karl Popper.

Para os empiristas lógicos, a filosofia seria o esclarecimento conceitual dos métodos, idéias e descobertas da Ciência. Portanto, poderia-se analisar os dados das diversas disciplinas científicas em busca de uma síntese do conhecimento, de um modo de adequar a lógica do raciocínio abstrato à lógica das experiências práticas e de um discurso logicamente perfeito, livre de ambigüidades provocadas especialmente pela metafísica. Os problemas metafísicos, que não são puramente lógicos e que não possuem nenhum método de verificação, são considerados "pseudoproblemas" por esses filósofos.

[Discípulo da Razão]

O erro do agnosticismo é aceitar a existencia do reino sobrenatural e portando classificar deus como sendo parte deste reino. E por conseguencia, julgar que a ciência não pode adentrar nos meandros do suposto "reino sobrenatural".
Conclui que não pode afirmar nem negar a existencia de deus no mundo natural, pois pertence ao mundo sobrenatural, referente a metafísica. E esta é exatamente a parte da metafísica que decepciona.

O agnosticismo aceita a possibilidade de existir algo além do que a ciência pode observar.
Quem adota esta linha de pensamento não necessariamente crê que exista este algo, apenas admite não possuir condições de afirmar ou negar tal idéia.

[Luz]

Sua visão de ciência é o empirismo, mas existe também o realismo ciêntífico. Portando a ciência pode ser diferente da sua conceituação que pela maneira que expõe declara ser a única de forma dogmatica ("não pode ser diferente").
O que é ciência?

Adriano, segundo o próprio texto que você indica:

Ciência refere-se tanto a:

Investigação racional ou estudo da natureza, direccionado à descoberta da verdade. Tal investigação é normalmente metódica, ou de acordo com o método científico – um processo de avaliar o conhecimento empírico;

O corpo organizado de conhecimento adquirido por tal pesquisa.

A Ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico. O conhecimento científico depende muito da lógica.

Realismo científico: o realismo científico define ciência em termos da ontologia: a ciência se esforça em identificar fenômenos e entidades no meio, seus poderes causais, os mecanismos através dos quais eles exercem esses poderes e as fontes de tais poderes em termos da estrutura das coisas ou natureza interna.

Ontologia (<grego ontos+logoi = "conhecimento do ser") é a parte da filosofia que trata da natureza do ser, da realidade, da existência dos entes e das questões metafísicas em geral. A ontologia trata do ser enquanto ser, isto é, do ser concebido como tendo uma natureza comum que é inerente a todos e a cada um dos seres. Algumas vezes, porém impropriamente, costuma ser confundida com metafísica.

Método Científico: Os termos "modelo", "hipótese", "teoria" e "lei" têm significados diferentes em ciência e na linguagem coloquial. Os cientistas usam o termo modelo significando a descrição de algo, especificamente algo que possa ser usado para fazer predições que possam ser testadas por experimento ou observação. Uma hipótese é uma contenção que (ainda) não foi bem embasada nem provada através de experimento. Uma lei física ou uma lei da natureza é uma generalização científica baseada em observações empíricas (...).

Não há tal coisa como ciência livre de filosofia; há apenas ciência cuja bagagem filosófica é tomada a bordos sem examinação - Daniel Dennett
Você incorreu nesse erro.

Ao contrário, tenho proposto que não se incorra em tal erro.

Empirismo lógico

Entre as correntes contemporâneas de empirismo destaca-se o empirismo lógico , uma tentativa de sintetizar as idéias essenciais do empirismo britânico (por exemplo, a forte ênfase na experiência sensorial como base para o conhecimento) com determinadas idéias da lógica matemática, conforme foi desenvolvida por Gottlob Frege e Ludwig Wittgenstein. Algumas das figuras chaves neste movimento foram os ingleses Bertrand Russell e George Moore, os alemães Moritz Schlick e Rudolf Carnap, os norte-americanos Willard Van Orman Quine, John Austin e A. J. Ayer e o austríaco Karl Popper.

Para os empiristas lógicos, a filosofia seria o esclarecimento conceitual  dos métodos, idéias e descobertas da Ciência. Portanto, poderia-se analisar os dados das diversas disciplinas científicas em busca de uma síntese do conhecimento, de um modo de adequar a lógica do raciocínio abstrato à lógica das experiências práticas e de um discurso logicamente perfeito, livre de ambigüidades provocadas especialmente pela metafísica. Os problemas metafísicos, que não são puramente lógicos e que não possuem nenhum método de verificação, são considerados "pseudoproblemas" por esses filósofos.

Esse texto, especialmente as parte em negrito, só corroboram o que tenho dito aqui e tratam exatamente da questão do tópico.

http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_3.html
Note entretanto que a indução é totalmente apoiada na repetição da experiência e na crença na imutabilidade dos processos naturais. Sobre isso Bertrand Russel nos traz o seguinte exemplo: imagine um peru que recebe sua ração todos os dias do ano, exatamente às 9:00h da manhã. No início o peru é cauteloso, mas depois de perceber que esta experiência se repete por um considerável período de tempo, todos os dias da semana inclusive sábados domingos e feriados, faça chuva ou faça sol, este peru finalmente conclui por indução a regra geral: "sou sempre alimentado às 9:00 da manhã!". Infelizmente, para o peru indutivista, no dia de Natal a regra não se revela verdadeira...

O método indutivo apresenta, portanto, uma limitação. Se estabelecemos uma regra geral a partir de um determinado número de observações, surge a pergunta: quantas observações são suficientes para justificar a regra? Cem, mil, milhões? Como saberemos se temos um número suficiente de observações e - muito importante - em condições suficientemente variadas para alegar que aquela regra é realmente universal?

Este problema foi contornado por Karl Popper, que apresentou o conceito de falsificabilidade, segundo o qual uma hipótese só é considerada científica se for falsicável ou seja, se por meio de algum experimento real ou imaginário for possível provar sua falsidade. A hipótese "Deus existe" não é uma hipótese que possa ser julgada pela ciência pois não existe nenhuma experiência imaginável que possa provar que "Deus NÃO existe". Por outro lado as hipóteses "O tempo passa mais rapidamente nos lugares altos" e "O futuro pode ser previsto pela posição dos astros nos céu" são falsicáveis e portanto estão dentro do escopo da ciência.

[elanor]

Amigos!
Na verdade nem li ainda o tópico inteiro, mas acabou de me acontecer uma coisa relacionada justamente a este assunto..
Coloquei no orkut um trecho de um texto publicado aqui no fórum "PROVANDO UMA NEGAÇÃO", que fala, entre outras coisas, que o cristianismo é falso.
olhem a resposta de um fulano no meu scrapbook:

"sim, se vc disse que é ateu, que não acredita em Deus, eu respeito a sua opinião e sua convicção pessoal. Mas Dizer que Deus não existe é uma ofensa a inteligencia, pois reflete uma afimação irracional."

Afirmação irracional?!?!
Ofensa à inteligência!??!?!

Será que é realmente racional crer em algo que não se pode ver, apenas 'sentir' segundo os mais fiéis???

[Luz]

Elanor,

Eu penso que acreditar, assim como duvidar, nunca é algo puramente racional, sempre envolve a interpretação que o cérebro faz das percepções que capta da realidade, mas que pode não corresponder, exatamente, à realidade.

E é diante disso que eu me questiono - se não tenho motivos para acreditar na existência de algo que não possa ser observado, por que teria para duvidar da existência de algo que não pudesse ser?

Vejo as sensações e raciocínio como veículo e combustível, não necessariamente nessa ordem, entre o objetivo e o subjetivo. Será que em algum instante raciocínio e sensações são coisas independentes? Não sei.

Então, vou reformular sua pergunta de forma que ela caiba nos dois pontos de vista: é realmente racional deduzir algo que não pode ser verificado, mas apenas presumido?

[Luis Dantas]

Elanor, você não quer se apresentar?  Há um tópico em "Papo Furado" para esse fim.

[PauloCesar]

O agnosticismo aceita a possibilidade de existir algo além do que a ciência pode observar.
Quem adota esta linha de pensamento não necessariamente crê que exista este algo, apenas admite não possuir condições de afirmar ou negar tal idéia.

Por curiosidade: qual evidência para achar que existe algo além do que a ciência pode observar? E o que (mesmo especulativamente falando) seria isso?

"sim, se vc disse que é ateu, que não acredita em Deus, eu respeito a sua opinião e sua convicção pessoal. Mas Dizer que Deus não existe é uma ofensa a inteligencia, pois reflete uma afimação irracional."

Afirmação irracional?!?!
Ofensa à inteligência!??!?!

Elanor, a princípio acho que o cara está certo. Também cheguei à conclusão que a afirmação é irracional, pois é impossível saber a resposta. Mesmo podendo constatar, na prática, evidências que refutam argumentos religiosos, filosoficamente é impossível saber a ponto de afirmar categoricamente a existência ou inexistência de um deus.

[Luz]

O agnosticismo aceita a possibilidade de existir algo além do que a ciência pode observar. Quem adota esta linha de pensamento não necessariamente crê que exista este algo, apenas admite não possuir condições de afirmar ou negar tal idéia.

Por curiosidade: qual evidência para achar que existe algo além do que a ciência pode observar? E o que (mesmo especulativamente falando) seria isso?

A evidência para acreditar que exista algo além do que a Ciência pode observar são as muitas coisas que existem além da Ciência. Isso seria filosofia, arte, poesia, pensamentos, sentimentos, raciocínio, espiritualidade etc - todas essas coisas que fazem parte da realidade humana tanto quanto Ciência. 

[Discípulo da Razão]

Obrigado Luz.

[Luz]

Obrigado Luz.

            

[Adriano]

Você está levando a questão para uma base semântica, mas em todos casos isso deixa de ser sobre agnosticismo.

A semântica refere-se ao estudo do significado, em todos os sentidos do termo. A semântica opõe-se com frequência à sintaxe, caso em que a primeira se ocupa do que algo significa, enquanto a segunda se debruça sobre as estruturas ou padrões formais do modo como esse algo é expresso (por exemplo, escritos ou falados). Dependendo da concepção de significado que se tenha, tem-se diferentes semânticas. A semântica formal, a semântica da enunciação ou argumentativa e a semântica cognitiva, por exemplo, estudam o mesmo fenômeno, mas com conceitos e enfoques diferentes.

Qual o problema de levar a questão para uma base semântica?

[Adriano]

O erro do agnosticismo é aceitar a existencia do reino sobrenatural e portando classificar deus como sendo parte deste reino. E por conseguencia, julgar que a ciência não pode adentrar nos meandros do suposto "reino sobrenatural".
Conclui que não pode afirmar nem negar a existencia de deus no mundo natural, pois pertence ao mundo sobrenatural, referente a metafísica. E esta é exatamente a parte da metafísica que decepciona.

O agnosticismo aceita a possibilidade de existir algo além do que a ciência pode observar.
Quem adota esta linha de pensamento não necessariamente crê que exista este algo, apenas admite não possuir condições de afirmar ou negar tal idéia.

Não é errado nem negar, nem afirmar deus a princípio, mas a partir das argumentações vamos tirando conclusões lógicas. A partir disso temos argumentos contras e argumentos a favor. A partir dos métodos indutivo/dedutivo vamos tirando conclusões, ou seja provas lógicas a respeito da argumentação.

Dizer que não acretidar em deus não é a mesma coisa que negar a existencia de deus é uma falácia, pois as duas preposições tem o mesmo significado, conforme o estudo semântico.
E a conclusão da possibilidade de existir algo além do que a ciência pode observar é verdadeira (a ciênica não possui verdades abolutas em prol disso), mas sem relação com a premissa que é falsa.

Argumentum ad Logicam

Essa é uma “falácia da falácia”. Consiste em argumentar que uma proposição é falsa porque foi apresentada como a conclusão de um argumento falacioso. Lembre-se que um argumento falacioso pode chegar a conclusões verdadeiras.

“Pegue a fração 16/64. Agora, cancelando-se o seis de cima e o seis debaixo, chegamos a 1/4.”

“Espere um segundo! Você não pode cancelar o seis!”

“Ah, então você quer dizer que 16/64 não é 1/4?”