Tópico: É errado dizer "Deus não existe!"?

[Luis Dantas]

Miguel, por que são convicções que determinam se uma alegação é fantástica?  Não seria a compatibilidade entre a alegação e os fatos?

[Luz]

E Luz, o que acontece é que a ciência contém regras que nos permitem ter certeza de que algo não é simplismente subjetivo, mas objetivo. Tudo o que é objetivo, existe na realidade.

Toda essa discussão sobre Deus é porque os crentes acham que ele existe no mundo objetivo. E as melhores regras que temos para saber se algo existe no mundo objetivo é a metodologia científica. Se não usar a metodologia científica, simplismente não dá para conversar a respeito.

Mesmo supondo que a metodologia científica não esteja totalmente correta, devemos ter em mente que as próximas metodologias que substituirão a ciência na verdade vão englobá-la e complementá-la, e não descartá-la. O que temos hoje dá para ser usado para se obter, pelo menos, algumas respostas. Dizer que a discussão não se encaixa é fugir do assunto.

Ale,

Mas é exatamente o que estou dizendo - se à Ciência cabe tão e somente o obejtivo, posturas subjetivas baseadas em convicções não têm bases científicas.

Deus não é uma questão científica, e consequentemente, nada que diga respeito a essa questão possui embasamento científico.

E dessa forma é desonestidade intelectual usar a Ciência para afrmar tanto a existência quanto a inexistência de deuses.

[Luis Dantas]

Deus não é uma questão científica, e consequentemente, nada que diga respeito a essa questão possui embasamento científico.

E dessa forma é desonestidade intelectual usar a Ciência para afrmar tanto a existência quanto a inexistência de deuses.

Seria, se Deus não deixasse jamais o campo do subjetivismo.  Mas não é o que acontece; questões como a da diferenciação das espécies são parte do escopo legítimo da ciência, por isso certas crenças podem e devem ser contestadas e até mesmo refutadas em definitivo.

Ainda bem; do contrário ainda estaríamos discutindo se a escravidão é questão de foro íntimo...

[Luz]

O que acho mais importante, diz respeito a Ciência e ceticismo, na verdade. Não tem nada a ver com teísmo e ateísmo, que para mim, são indiferentes.

O ceticismo é uma postura que nutre dúvidas e busca respostas, mas não tem todas elas.

O que mais me incomoda é essa indução a idéia de que a Ciência nega a existência de deus, o que não é verdade, desmoralizando a Ciência entre aqueles que não são ateus, estimulando o desinteresse pelo conhecimento científico, que não tem nada a ver com toda essa questão.

[Luis Dantas]

Não sei, Luz. Me fica a sensação de que quem se desinteressa pelo conhecimento científico por tão pouco não estava muito interessado para começo de conversa.

Parece que chegamos no assunto do Deus das Lacunas - que aliás dá um bom verbete para nossa Wiki; a ciência pode não negar Deus, mas certamente tem mostrado que ele não é necessário para explicar muitas situações antes misteriosas.

Por que isso desmoralizaria a ciência junto a teístas, já acho mais díficil de entender.

[Luz]

Não sei, Luz. Me fica a sensação de que quem se desinteressa pelo conhecimento científico por tão pouco não estava muito interessado para começo de conversa.

É verdade, e justamente por isso, me preocupo tanto. É preciso que se faça do conhecimento científico algo que desperte o interesse das pessoas. Isso não vai ser feito atacando o que sabemos que elas tem em alta conta - o mais correto é deixar que façam por si mesmas, se elas acharem que devem.

Parece que chegamos no assunto do Deus das Lacunas - que aliás dá um bom verbete para nossa Wiki; a ciência pode não negar Deus, mas certamente tem mostrado que ele não é necessário para explicar muitas situações antes misteriosas.

Por que isso desmoralizaria a ciência junto a teístas, já acho mais díficil de entender.

Para situações antes misteriosas basta que haja a Ciência para explicá-las e não entendo o que isso tem a ver com a existência ou não de deus.

O que desmoraliza a Ciência junto a teístas é a alegação, que a explicação sobre as coisas, antes misteriosas, implica na inexistência de deus, o que não é verdade.

Deus continua não sendo uma questão científica. A Ciência para teístas, geralmente, é vista como uma ferramenta humana que serve para mostrar como deus fez todas as coisas. E seria muito bom que a maioria dos teístas, de fato, se interessassem por saber como as coisas funcionam, independente de acreditarem que existe um deus por traz de todas elas.

É prepotência desejar que as pessoas acreditem nas mesmas coisas que nós - e é o que mais criticamos nelas. A Ciência não precisa que o mundo seja materialista, precisa apenas que ele busque pelo conhecimento que existe - talvez ele se torne materialista depois, ou não, mas nunca antes disso.

É possível que estejamos certos, não sabemos, é possível que os teístas de alguma forma estejam certos, não importa. O que importa é o conhecimento, mais que as convicções - ou a convicção de um mundo com pessoas melhores informadas.

Em resumo, a idéia que se passa é que o ateísmo está incluído no pacote científico, mas é preciso que se diga que é um opcional.

[Miguel Ângelo]

Miguel, por que são convicções que determinam se uma alegação é fantástica?  Não seria a compatibilidade entre a alegação e os fatos?

Então, é exatamente isso! Religiosos baseiam as suas alegações nas suas convicções, na sua fé, portanto, a existência de Deus é um fato, por isso, para eles, a existência dele não é um dado fantástico. Entretanto, se o objetivo é alcançar o máximo possível daquilo que se chama "verdade", é preciso checar a compatibilidade entre as alegações e os fatos, como você disse, e é nisso que eu me baseio para defender que qualquer posição que você tome, ela deve ser bem fundamentada. Se eu afirmo que Deus existe, devo fazer esse caminho que relatei acima, o mesmo vale para quem faz a afirmação negativa. Se não é possível provar, ao menos deve-se questionar as convicções que levam alguém a acreditar em algo para entender o porquê disso.

[Alenônimo]

Ale,

Mas é exatamente o que estou dizendo - se à Ciência cabe tão e somente o obejtivo, posturas subjetivas baseadas em convicções não têm bases científicas.

Deus não é uma questão científica, e consequentemente, nada que diga respeito a essa questão possui embasamento científico.

E dessa forma é desonestidade intelectual usar a Ciência para afrmar tanto a existência quanto a inexistência de deuses.

A crença em Deus não fica só no campo subjetivo. Geralmente quem acredita em Deus, acredita que ele existe no campo objetivo, e é aí que entram as refutações e o uso do método científico para invalidar tais crenças.

Quantas vezes você já não viu um criacionista tentando demonstrar que a Evolução é falsa e que por isso o Design Inteligente é verdadeiro? Quantas vezes você não viu o VideoMaker tentando provar que os espíritos existem e que Deus julga a vida das pessoas quando elas morrem? Quantas vezes você já não viu os religiosos combatendo a camisinha, o aborto e a homossexualidade, só porque "Deus não gosta dessas coisas"?

Se a crença em Deus ficasse só no campo subjetivo, não haveria problema algum.

Edit: Corrigi um erro de grafia.

[Luz]

A crença em Deus não fica só no campo subjetivo. Geralmente quem acredita em Deus, acredita que ele existe no campo objetivo, e é aí que entram as refutações e o uso do método científico para invalidar tais crenças.

O fato das pessoas levarem a crença para o objetivo não justifica levar a Ciência para o subjetivo. A Ciência não é um dogma.

Quantas vezes você já não viu um criacionista tentando demonstrar que a Evolução é falsa e que por isso o Design Inteligente é verdadeiro?

Eu nunca vi um Criacionista demonstrar que a Evolução é falsa, porque aqui sim, a Ciência tem fatos que comprovam que as alegações do Criacionismo são falsas.

Quantas vezes você não viu o VideoMaker tentando provar que os espíritos existem e que Deus julga a vida das pessoas quando elas morrem?

Para a crença, basta a descrença. Para a pregação, suspensão. Isso não tem nada a ver com Ciências - o máximo que ela pode é alegar que se os espíritos existem eles não são matéria, e portanto, não são assunto seu. Por isso é que ela é Ciência.

Quantas vezes você já não viu os religiosos combatendo a camisinha, o aborto e a homossexualidade, só porque "Deus não gosta dessas coisas"?

Isso é apelo. A Ciência é amoral. Ética e moral são questões Filosóficas, Sociológicas, Políticas e tal. Uma coisa é você usar um dado científico para defender uma idéia, outra é alegar que o dado científico está a favor dela.

Se a crença em Deus ficasse só no campo objetivo, não haveria problema algum.

Subjetivo, você quis dizer, imagino. Sim, realmente isso é um problema, mas não é problema da Ciência. A Ciência está a serviço da descoberta e não da revelação. Ela não está nem mesmo a serviço das convicções que depositamos nela ou deixa de ser Ciência.

[PauloCesar]

Eu comparo isso a publicação de um artigo em uma revista respeitada cientificamente com uma nova proposta. O autor não faz experimento algum, não apresenta dados, somente uma idéia. Ele tem fé que ela é uma idéia verdadeira.

Pergunto a vocês…esta idéia tem que ser aceita por todos? Só porque nós cientistas não podemos testar a idéia do artigo em questão temos que considerar que ela pode ser verdadeira ?

Como disseram antes no tópico…quem colocou a questão (como no meu exemplo, quem publicou o artigo) que deve provar a veracidade da idéia. Então quem deve provar que deus existe são os crentes. Os ateus não tem que provar nada, já que a linha de base para da hipótese de deus é a não existência dele. A idéia nova que não tem provas (como todos os outros deuses) deve ser considerada apenas como uma idéia enquanto o autor não mostrar provas convincentes para confirmar a mesma.

Para finalizar…para nós cientistas (racionais) e ateus deus não [existe] até que provem o contrário. Podemos afirmar sim que ele não existe, já que não foi provado o contrário.

Pois é. Pra mim também é assim, porque a condição zero (linha de base) é a da inexistência. Mas uns acham que isso é meramente subjetivo... fazer o quê?

[LuizJB]

Ainda não vi nada sobre este livro, mas vale a pena dar uma olhada na sinopse:

Somehow the notion has arisen that science has nothing to say about a supreme being that much of humanity worships as the source of all reality. Yet, in recent years theologians and theistic scientists have claimed that modern science provides evidence for the proposition that God exists. If scientific arguments for the existence of God are to be allowed into intellectual discourse, then those against his existence also have a legitimate place.
 
In the present book, I argue that by this moment in time science has advanced sufficiently to be able to make a definitive statement on the existence or nonexistence of a God having the attributes that are commonly associated with the Judaic-Christian-Islamic God. My analysis is based on the contention that this God should be readily detectable by scientific means—simply by virtue of the fact that he plays such a central role in the operation of the universe and in the lives of humans.
 
The process I will follow is the scientific method of hypothesis testing. The existence of God will be taken as a scientific hypothesis and the consequences of that hypothesis searched for in objective observations of the world around us. We will see that many of the attributes commonly associated with God have specific consequences that can be tested empirically.

This search for evidence of God will be conducted according to the same standards that are applied in the investigation of any extraordinary claim in science. After evaluating all the evidence, we conclude beyond a reasonable doubt that the universe and life look exactly as they can be expected to look if there is no God.

Although most scientists do not believe in God, they are unwilling to challenge the deeply held beliefs of the majority of Americans and others worldwide. I am a physicist who refuses to equivocate. The God worshipped by the billion of followers of the monotheistic religions either exists or he does not. And his existence is a legitimate scientific issue.

If God is the intelligent designer of life on Earth, then we should find evidence for that in observations of the structure of life. We do not. If God has endowed humans with immaterial souls and is the source of morality, then we should find evidence for that in observations of human behavior. We do not. If God answers prayers, then we should see miraculous effects of prayer. We do not. If God has revealed truths to humanity, then those truths should be empirically verified. They are not. If God is the creator of the universe and the laws of nature, then we should find evidence for that in astronomy and physics. We do not. If humans are a special creation of God, then the universe should be congenial to human life. It is not.

The universe and life look exactly as they can be expected to look if there is no God.

Fonte: http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/godless.html

Quem ficou curioso para saber mais dos argumentos deste livro, segue um resumo deles:
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Godless/Summary.htm

[Huxley]

Eu comparo isso a publicação de um artigo em uma revista respeitada cientificamente com uma nova proposta. O autor não faz experimento algum, não apresenta dados, somente uma idéia. Ele tem fé que ela é uma idéia verdadeira.

Pergunto a vocês…esta idéia tem que ser aceita por todos? Só porque nós cientistas não podemos testar a idéia do artigo em questão temos que considerar que ela pode ser verdadeira ?

Como disseram antes no tópico…quem colocou a questão (como no meu exemplo, quem publicou o artigo) que deve provar a veracidade da idéia. Então quem deve provar que deus existe são os crentes. Os ateus não tem que provar nada, já que a linha de base para da hipótese de deus é a não existência dele. A idéia nova que não tem provas (como todos os outros deuses) deve ser considerada apenas como uma idéia enquanto o autor não mostrar provas convincentes para confirmar a mesma.

Para finalizar…para nós cientistas (racionais) e ateus deus não [existe] até que provem o contrário. Podemos afirmar sim que ele não existe, já que não foi provado o contrário.

As pessoas não percebem que afirmar "Deus não existe" sem ter algum tipo de evidência para confirmar isso é uma asserção com status igual a de uma argumentação de um crente.

Geralmente, nega-se isso dizendo: "oh, você está revertendo o ônus da prova, quem deve provar que Deus existe são os teístas."Errado, quem afirma a inexistência de Deus é quem está com o ônus da prova, não importa se a questão foi inicialmente levantada por teístas.Isso só não seria válido se a pessoa apenas afirmasse "Não creio que a proposição 'Deus não existe' seja verdadeira", o que levaria ao ateísmo agnóstico.Presumir que a falta de provas da existência de Deus equivale a uma prova contra sua existência é uma falácia de apelo a ignorância igual a dizer que atualmente não existe coelho verde no mundo apenas porque recentemente ainda não foi encontrado um.

Se apelo a ignorância é válido, então pode-se argumentar assim:

"Os ateístas não podem fornecer evidências convicentes da não-existência de Deus.  Portanto, Deus realmente existe/os ateístas estão errados ao não acreditarem nele".

[Rodion]

aliás, a coisa do ônus da prova diz mais respeito a uma questão prática.

se deus existir pouca importa a capacidade dos seus fiéis de provar. o que quase nunca fica claro é que a afirmação "DEUS EXISTE" não é o erivelton quem faz, ou o macaco darwim ou qualquer outro crente por aí. ela os precede e nos precede também. ela tem milênios. nunca poderemos ouvir o primeiro que fez a afirmação e pedi-lo pra provar porque ele já não está mais em condições de responder. a questão de a quem cabe o ônus, portanto, é inútil.

situação a) caio vem e me diz que achou uma pedra brilhante, e me a oferece por 50 reais. eu peço pra ver e ele diz que não está com ele mas ela existe, e que se eu quiser a pedra é pra pagar logo agora. eu duvido da existência dela e peço pra ele provar. se ele não conseguir, é bem provável que a pedra não exista.
situação b)suponham que exista uma ilha em que moramos tício e eu, desde que nascemos.
tício me diz que deus existe, eu peço-lhe pra provar, o que ele não consegue, pois ele tirou disso foi de umas inscrições na caverna da ilha que nem eu nem ele sabemos quem foi que fez. então eu digo que o ônus de provar é dele, ele desiste de me converter e vai catar côcos. qual é a probabilidade de que deus exista, no caso? bom, continua a mesma de antes da tentativa de conversão do joão, a mesma de antes mesmo de sua crença.

sensatamente, não dá pra igualar as duas situações.

[Luz]

A alegação científica diz que tudo aquilo que não é falsicável não é uma questão científica - portanto, deus não é uma questão científica, e consequentemente, teísmo e ateísmo não são posturas científicas, mas filosóficas.

Não existe condição zero para questões não científicas, a não ser que a determinemos arbitrariamente.

A alegação de que tudo aquilo que não é científico não existe, não é uma alegação científica.

[Fernando Silva]

A alegação científica diz que tudo aquilo que não é falsicável não é uma questão científica - portanto, deus não é uma questão científica, e consequentemente, teísmo e ateísmo não são posturas científicas, mas filosóficas.

Não existe condição zero para questões não científicas, a não ser que a determinemos arbitrariamente.

A alegação de que tudo aquilo que não é científico não existe, não é uma alegação científica.

Aquilo que não pode ser examinado através do método científico não está ao alcance da ciência, portanto é ignorado pela ciência.
Não é uma questão de dizer "não existe" e sim "não nos ocupamos deste assunto".

[Luz]

Aquilo que não pode ser examinado através do método científico não está ao alcance da ciência, portanto é ignorado pela ciência.
Não é uma questão de dizer "não existe" e sim "não nos ocupamos deste assunto".

Exatamente. Você traduziu melhor, com poucas palavras, o que estou tentando dizer - a Ciência não se ocupa dessa questão.

E quero deixar claro que o que tenho dito não se refere ao ateísmo, mas à Ciência.

Da minha parte, o ateísmo é uma postura que reconheço e respeito. E reconheço ainda que a Ciência pode levar o indivíduo ao ateísmo, mas não sustenta essa postura.

Não é errado dizer que deus não existe, mas também não é uma alegação científica.

[PauloCesar]

Estou acompanhando a discussão e reavaliando meu ponto de vista.

Edit: Pessoalmente, não tenho nenhum motivo para acreditar em uma pessoa incorpórea e eterna, que criou o universo, que é infinitamente boa (moralmente perfeita), que é toda-poderosa (onipotente), que sabe tudo (onisciente), que está em todo o lado (onipresente), etc. Até onde podemos observar, não há nada que corresponda a essas características no mundo natural, tanto como não há absolutamente nenhuma evidência de que alguém assim exista, existiu ou que direta ou indiretamente influencia o mundo natural. Tudo o que sabemos sobre pessoas nos diz que não existem pessoas com essas características.

Assim sendo, para todos os efeitos práticos considero tal entidade inexistente e, por conseguinte, não considero errado dizer "Deus não existe".

Por outro lado, revi minha postura e reconheço a arbitrariedade de se afirmar categoricamente algo que é impossível saber. É mesmo questão de convicção. Até percebo que afirmações nesse sentido são irracionais, mas acho que é mais pelo aspecto da lógica, da filosofia e da linguagem do que no aspecto prático. Na prática acho que tudo é mais ou menos arbitrário, pois não somos detentores do conhecimento absoluto.

Exemplo: Como sabemos que a constelação do Centauro é realmente a constelação do Centauro? Entende como isso é arbitrário? Nós lhe atribuímos uma característica segundo um conceito que só nós possuímos e o definimos como definitivo. Na prática é até funcional, mas filosoficamente é uma postura arbitrária, pois não temos nenhum elemento que nos permita dizer que aquela é a constelação do Centauro.

[Discípulo da Razão]

Concordo com a Luz no que tem dito.

Creio que o que leva a pessoa a afirmar ou negar a existência de deus, ou de coisas que não competem à ciência, é a convicção e não o conhecimento.

Concluir que ele não existe para facilitar o estudo da "realidade" é apenas um meio escolhido, ou a que se chegou, e não propriamente uma verdade absoluta. Neste caso não há necessariamente a negação, mas a descrença, ou talvez apenas indiferença.

[Luis Dantas]

É fato.

[PauloCesar]

Editei meu último post, com minha opinião reavaliada.

[Fred]

Tá muito engraçado voltar a participar deste tipo de discussão depois de 20 dias no meio da mais absoluta religiosidade. Acho que se eu ficasse mais um tempinho na Índia começaria a acreditar em deuses com cabeça de elefante e vários braços. Uma conversa como a deste tópico é algo surreal para os hindus, inclusive entre os mais cultos e informados.

Assistir aos rituais de cremação no Ganges e visitar templos com centenas de milhares de deuses em pleno 2007 é algo que anda consumindo meus neurônios nos últimos dias. Depois de uma experiência como esta, você sente que o Brasil não é tão místico quanto se imagina...

Vou fazer do CC a minha câmara hiperbárica para tentar voltar ao mundo real...

Om Mani Padme Hum 

[Adriano]

As pessoas não percebem que afirmar "Deus não existe" sem ter algum tipo de evidência para confirmar isso é uma asserção com status igual a de uma argumentação de um crente.

A evidência da inexistência de deus (teísmo) é a lógica e a racionalidade. A conceituação de deus é contraditória.

Concordo com a Luz no que tem dito.

Creio que o que leva a pessoa a afirmar ou negar a existência de deus, ou de coisas que não competem à ciência, é a convicção e não o conhecimento.

O conhecimento não é exclusivo da ciência. Convicção remete a fé e crença. A filosofia é uma área de estudos, que envolve a investigação, análise, discussão, formação e reflexão de idéias (ou visões de mundo) em uma situação geral, abstrata ou fundamental. A epistemologia, é uma teoria do conhecimento, uma das divisões da filosofia.
A negação do conceito de deus como criador é uma postura filosófica mas nem por isso deixa de ter seus embasamentos científicos para se justicar.

[Luz]

A negação do conceito de deus como criador é uma postura filosófica mas nem por isso deixa de ter seus embasamentos científicos para se justicar.

Não há embasamento algum, pois a Ciência não se ocupa dessa questão. E tudo que ultrapassa o conhecimento científico já não é mais Ciência - são apenas convicções, portanto, não justifica usar a Ciência em alegações sobre aquilo que não é científico.

[Adriano]

A negação do conceito de deus como criador é uma postura filosófica mas nem por isso deixa de ter seus embasamentos científicos para se justicar.

Não há embasamento algum, pois a Ciência não se ocupa dessa questão. E tudo que ultrapassa o conhecimento científico já não é mais Ciência - são apenas convicções, portanto, não justifica usar a Ciência em alegações sobre aquilo que não é científico.

Na astronomia temos a comoslogia como um de seus ramos, que estura a origem, a estrutura e evolução do universo e a teoria científica da origem do universo, o Big Bang, que refuta a convicção de deus como o criador.

[Discípulo da Razão]

Na astronomia temos a comoslogia como um de seus ramos e a teoria científica da origem do universo, o Big Bang, que refuta a convicção de deus como um criador.

Depende, pois alguém pode crer que deus foi o causador do Big Bang... E aí continua na mesma.