Autor Tópico: É errado dizer "Deus não existe!"?  (Lida 17598 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Luz

  • Visitante
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #100 Online: 15 de Março de 2007, 09:49:17 »
Qual o problema de levar a questão para uma base semântica?

Não há problema algum, ué - só não achei que fosse o caso em questão naquele momento, mas não me abstive de discustir nesses termos também.

E já que estamos falando nisso:

Dizer que não acretidar em deus não é a mesma coisa que negar a existencia de deus é uma falácia, pois as duas preposições tem o mesmo significado, conforme o estudo semântico.

As duas proposições têm significados muito diferentes:

"Não acreditar na existência de deus" siginifica "expor" um conceito. Admitindo a possibilidade contrária.
Reflete uma "opinião". Opinião é uma questão subjetiva.

"Negar a existência de deus" significa "impor" um conceito. Descartando a possibilidade contrária.
Reflete um "conhecimento". Conhecimento requer embasamento.




Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #101 Online: 15 de Março de 2007, 11:28:22 »
Dizer que não acretidar em deus não é a mesma coisa que negar a existencia de deus é uma falácia, pois as duas preposições tem o mesmo significado, conforme o estudo semântico.

Citar
As duas proposições têm significados muito diferentes:

Conclusão errônea. As duas proposições são exatamente iguais. As duas únicas sentenças que são diferentes nessas proposições são negar e não acreditar, mas diferente apenas na escrita, pois o sentido é o mesmo:
Citar
Não
   
    adv.,
        partícula de negação;
        de modo nenhum;
    s. m.,
        negativa;
        recusa;
        repulsa.


Acreditar

v. tr.,
    dar crédito a;
    ter como verdadeiro;
    crer;
    abonar;
    autorizar junto de alguém.

Negar

v. tr.,
    dizer que (uma coisa) não é verdadeira ou que não existe;
    contrariar a verdade de;
    não admitir a existência de;
    contestar;
    não permitir;
    não conceder;
    recusar;
    rejeitar;
    repudiar;
    desmentir;
    abjurar;
v. int.,
    dizer que não;
v. refl.,
    recusar-se;
    não se prestar a.
Considerando a igualdade das preposições o significado que atribui a cada uma delas não é coerente ou seja é incoerente.
Citar
"Não acreditar na existência de deus" siginifica "expor" um conceito. Admitindo a possibilidade contrária.
Reflete uma "opinião". Opinião é uma questão subjetiva.

"Negar a existência de deus" significa "impor" um conceito. Descartando a possibilidade contrária.
Reflete um "conhecimento". Conhecimento requer embasamento.

São inferências inválidas baseadas da diferenciação de sintaxe das palavras, induzindo significados não relacionados com as palavras.
Qual a relação de não acreditar com expor? Qual a relação de negar com impor?
Possivelmente esteja relacionado a esta falácia:
Citar
Acentuação / Ênfase

A falácia a Acentuação funciona através de uma mudança no significado. Neste caso, o significado é alterado enfatizando diferentes partes da afirmação. Por exemplo:

“Não devemos falar mal de nossos amigos”

“Não devemos falar mal de nossos amigos

Seja particularmente cauteloso com esse tipo de falácia na internet, onde é fácil interpretar mal o sentido do que está escrito.

Fonte: Ceticísmo, ciência e tecnologia
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Discípulo da Razão

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 291
    • Dejetos Racionais
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #102 Online: 15 de Março de 2007, 12:30:06 »
Talvez o entrave do debate é que "negar a existência de deus" pode ser encarado de forma subjetiva (que é próprio de um ou de vários sujeitos e que não é válido para todos) ou objetiva (que trata apenas do objeto, da questão em si, sem misturar ideias ou sentimentos pessoais).

"Não acreditar na existência" de deus, pode ser uma negação subjetiva. Uma forma pessoal de encarar a realidade.

"Negar a existência" de deus, pode ser tanto uma negação subjetiva quanto uma negação objetiva.

A forma subjetiva está ligada à convicção (crenças, opiniões) e a objetiva à certeza obtida por fatos (conhecimento). Quanto se trata de algo onde a ciência não se aplica então não seria correto utilizar-se da forma objetiva para tratar o assunto.

Luz

  • Visitante
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #103 Online: 15 de Março de 2007, 12:30:47 »
Adriano,

Essa é uma simples questão de interpretação de texto: não acreditar na existência de deus é negar a crença. Negar a existência de deus é negar o objeto da crença. São proposições diferentes.

As inferências que eu coloquei são válidas porque servem para diferenciar as proposições.

Não acreditar é o mesmo que expor, porque trata da crença (opinião sobre o fato) e não do fato. Negar, por outro lado, é o mesmo que impor, porque trata do objeto da crença, ou seja, o fato.

Não ocorreu fálácia porque o ênfase não alterou o sentido dos termos empregados.

Digamos que duas pessoas acreditem, uma que ocorreu, outra que não ocorreu a peste negra. Elas estariam expondo opiniões - mas caso essas pessoas viessem a negar e afirmar, respectivamente, que a peste negra tenha ocorrido estariam impondo um fato.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #104 Online: 15 de Março de 2007, 16:13:31 »
Essa é uma simples questão de interpretação de texto: não acreditar na existência de deus é negar a crença. Negar a existência de deus é negar o objeto da crença. São proposições diferentes.
Exatamente é questão de interpretação de texto e esta interpretação sim é subjetiva. Não acreditar na existencia de deus é negar a crença e a crença é a existencia de deus. Negar a a existencia de deus é negar o objeto da crença que é deus. Observe que objetivamente falando, de acordo com as normas da língua portuguesa não há diferenciação nenhuma entre as respectivas propocisões. A diferenciação ocorre de forma subjetiva, diante de suas convicções. Esta sim é uma tentaviva de impor um significado onde não há espaço para o mesmo.

Citar
As inferências que eu coloquei são válidas porque servem para diferenciar as proposições.
As infêrencias não tem relação nenhuma com a proposição, podem ser apenas mais argumentos na tentativa de explanar a sua opinião.

Citar
Não acreditar é o mesmo que expor, porque trata da crença (opinião sobre o fato) e não do fato.
Não há relação entre não acreditar e expor, e muito menos que se trata da crença (convicção) ou não se trata do fato (que fato?)

Citar
Negar, por outro lado, é o mesmo que impor, porque trata do objeto da crença, ou seja, o fato.
Não há relação entre negar e impor, e fatos não são impostos, pois são a realidade objetiva.

Citar
Digamos que duas pessoas acreditem, uma que ocorreu, outra que não ocorreu a peste negra. Elas estariam expondo opiniões - mas caso essas pessoas viessem a negar e afirmar, respectivamente, que a peste negra tenha ocorrido estariam impondo um fato.
Opiniões são subjetivas. Fatos não objetivos. Opiniões são expostas, expressas. Negar ou afirmar é a emissão de uma opinião. Opiniões não podem "impor" fatos.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #105 Online: 15 de Março de 2007, 16:28:23 »
Talvez o entrave do debate é que "negar a existência de deus" pode ser encarado de forma subjetiva (que é próprio de um ou de vários sujeitos e que não é válido para todos) ou objetiva (que trata apenas do objeto, da questão em si, sem misturar ideias ou sentimentos pessoais).

"Não acreditar na existência" de deus, pode ser uma negação subjetiva. Uma forma pessoal de encarar a realidade.

"Negar a existência" de deus, pode ser tanto uma negação subjetiva quanto uma negação objetiva.

A forma subjetiva está ligada à convicção (crenças, opiniões) e a objetiva à certeza obtida por fatos (conhecimento). Quanto se trata de algo onde a ciência não se aplica então não seria correto utilizar-se da forma objetiva para tratar o assunto.
O debate está sempre ligado a emissão de opiniões pessoais e portanto subjetivas. Ninguem tem a pretenção de fazer um experimento com a hipótese deus, até mesmo por que não se chega nem mesmo a ser formulado uma hipótese, que seria o primeiro passo para o método ciêntífico.

Negar a existencia de deus como diz no tópico é expressar a opinião a respeito dessa palavra, já que não se encontra um consenso para a definição conceitual e conseguentemente a possibilidade de refutação da hipótese antes de a considerar válida e dar continuidade a aplicação do método ciêntífico.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Luz

  • Visitante
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #106 Online: 15 de Março de 2007, 17:29:54 »
Exatamente é questão de interpretação de texto e esta interpretação sim é subjetiva. Não acreditar na existencia de deus é negar a crença e a crença é a existencia de deus. Negar a a existencia de deus é negar o objeto da crença que é deus. Observe que objetivamente falando, de acordo com as normas da língua portuguesa não há diferenciação nenhuma entre as respectivas propocisões. A diferenciação ocorre de forma subjetiva, diante de suas convicções. Esta sim é uma tentaviva de impor um significado onde não há espaço para o mesmo.

Como é que se poderia adotar um critério de pontuação em provas se a interpretação de texto fosse subjetiva?

Se a questão é a existência de deus, o objeto da questão é a existência, ou seja, o ponto que a questão levanta. Para negar ou afirmar o objeto da questão, teríamos que averiguá-lo, mas isso não é possível.

Por outro lado, nada impede que através de abstrações cheguemos a conclusões próprias sobre a questão, o que não vem a ser um conhecimento, mas apenas uma opinião.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #107 Online: 15 de Março de 2007, 18:15:31 »
Por outro lado, nada impede que através de abstrações cheguemos a conclusões próprias sobre a questão, o que não vem a ser um conhecimento, mas apenas uma opinião.
Concluindo: não é errado negar a existencia de deus.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Luz

  • Visitante
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #108 Online: 15 de Março de 2007, 18:27:37 »
Concluindo: não é errado negar a existencia de deus.

 :lol:

Citar
Para negar ou afirmar o objeto da questão, teríamos que averiguá-lo, mas isso não é possível.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #109 Online: 15 de Março de 2007, 18:30:27 »
Concluindo: não é errado negar a existencia de deus.

 :lol:

Citar
Para negar ou afirmar o objeto da questão, teríamos que averiguá-lo, mas isso não é possível.
E a impossibilidade de sua averiguação é exatamente devido a sua inexistência.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Luz

  • Visitante
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #110 Online: 15 de Março de 2007, 18:31:49 »
E a impossibilidade de sua averiguação é exatamente devido a sua inexistência.

Prove!  :D

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #111 Online: 15 de Março de 2007, 18:37:25 »
Citação de: Discípulo da Razão
O agnosticismo aceita a possibilidade de existir algo além do que a ciência pode observar. Quem adota esta linha de pensamento não necessariamente crê que exista este algo, apenas admite não possuir condições de afirmar ou negar tal idéia.
Por curiosidade: qual evidência para achar que existe algo além do que a ciência pode observar? E o que (mesmo especulativamente falando) seria isso?

A evidência para acreditar que exista algo além do que a Ciência pode observar são as muitas coisas que existem além da Ciência. Isso seria filosofia, arte, poesia, pensamentos, sentimentos, raciocínio, espiritualidade etc - todas essas coisas que fazem parte da realidade humana tanto quanto Ciência.  :)

A filosofia é a mãe da ciência. Pensamentos, sentimentos e raciocínios são estudados pela psicologia, neurociências e outras ciências interdisciplinares. A espiritualidade e a religião já começam a ter uma abordagem científica, ainda que incipiente, através das ciências da religião. E a realidade humana é estudada pelas diversas ciências humanas e sociais.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Luz

  • Visitante
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #112 Online: 15 de Março de 2007, 19:06:14 »
A filosofia é a mãe da ciência. Pensamentos, sentimentos e raciocínios são estudados pela psicologia, neurociências e outras ciências interdisciplinares. A espiritualidade e a religião já começam a ter uma abordagem científica, ainda que incipiente, através das ciências da religião. E a realidade humana é estudada pelas diversas ciências humanas e sociais.

Assim como teoria, a palavra ciência tem diferentes conotações.  :wink:   Qualquer coisa pode ser chamada ciência, mas nem tudo é Ciência.

Sua consciência não pesa de colocar a neurociência nesse barco?

No que diz respeito ela o objeto de estudo dos pensamentos, sentimentos e raciocínos diz respeito as reações eletroquímicas, funcionamento do cérebro e tal - não abrange o teor desses.

« Última modificação: 15 de Março de 2007, 19:18:16 por Luz »

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #113 Online: 15 de Março de 2007, 20:55:09 »
Assim como teoria, a palavra ciência tem diferentes conotações.  :wink:   Qualquer coisa pode ser chamada ciência, mas nem tudo é Ciência.

Sua consciência não pesa de colocar a neurociência nesse barco?

Não entendo o porquê chamar estas ciências de barco?
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Discípulo da Razão

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 291
    • Dejetos Racionais
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #114 Online: 16 de Março de 2007, 07:12:23 »
E a impossibilidade de sua averiguação é exatamente devido a sua inexistência.

Prove!  :D

[CORO] Prove...

Impossível de averiguar, logo, inexistente?  :susto:

Offline PauloCesar

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 560
  • Sexo: Masculino
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #115 Online: 16 de Março de 2007, 09:01:54 »
Esse tópico tá ficando bizarro...

Luz, quando perguntei:
Citar
Por curiosidade: qual evidência para achar que existe algo além do que a ciência pode observar? E o que (mesmo especulativamente falando) seria isso?
E você respondeu

A evidência para acreditar que exista algo além do que a Ciência pode observar são as muitas coisas que existem além da Ciência. Isso seria filosofia, arte, poesia, pensamentos, sentimentos, raciocínio, espiritualidade etc - todas essas coisas que fazem parte da realidade humana tanto quanto Ciência.  :)
Acho que saímos do assunto. Pois o que você respondeu é diferente do que estamos discutindo (deuses). As coisas que você citou (e com as quais eu concordo) são entidades metafísicas, tudo bem; mas não são pessoas. A curiosidade é que as religiões afirmam que deus é um sujeito metafísico; porém, pessoal! Tem desejos, vontades, pensamentos próprios... vai muito além de arte, filosofia, ética ou política (todos entes metafísicos) é aí que pergunto: de qual evidência dispõem os agnósticos para conceber a possibilidade de um ser pessoal metafísico? É isso que, sinceramente, não consigo compreender... como saber se deus não passa de pura abstração ou, como o povo diz, como saber se ele não é coisa da nossa cabeça?
FREE YOUR MIND! - Morpheus

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #116 Online: 16 de Março de 2007, 09:36:30 »
A idéia de um Deus pessoal de existência "detectável" pela ciência é um tanto bizarra.  Existe em alguns religiões mais exóticas, bem como em formas mais primitivas (animistas) de prática religiosa, mas não deixa por isso de ser um equívoco (do ponto de vista religioso) e uma especulação vazia (do ponto de vista científico).

Por isso acho que Luz não se referia a esse "deus visível".
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

  • Visitante
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #117 Online: 16 de Março de 2007, 09:40:17 »
Esse tópico tá ficando bizarro…

Luz, quando perguntei:
Citar
Por curiosidade: qual evidência para achar que existe algo além do que a ciência pode observar? E o que (mesmo especulativamente falando) seria isso?
E você respondeu

A evidência para acreditar que exista algo além do que a Ciência pode observar são as muitas coisas que existem além da Ciência. Isso seria filosofia, arte, poesia, pensamentos, sentimentos, raciocínio, espiritualidade etc - todas essas coisas que fazem parte da realidade humana tanto quanto Ciência.  :)
Acho que saímos do assunto. Pois o que você respondeu é diferente do que estamos discutindo (deuses). As coisas que você citou (e com as quais eu concordo) são entidades metafísicas, tudo bem; mas não são pessoas. A curiosidade é que as religiões afirmam que deus é um sujeito metafísico; porém, pessoal! Tem desejos, vontades, pensamentos próprios… vai muito além de arte, filosofia, ética ou política (todos entes metafísicos) é aí que pergunto: de qual evidência dispõem os agnósticos para conceber a possibilidade de um ser pessoal metafísico? É isso que, sinceramente, não consigo compreender… como saber se deus não passa de pura abstração ou, como o povo diz, como saber se ele não é coisa da nossa cabeça?

Bizarro é pouco, mas não tenho certeza que saímos totalmente do assunto, porque o que você perguntou e respondi abrangem o assunto.

Pois é, a pergunta é justamente essa: como saber? Quem descobrir a resposta, acredito, resolve o problema.  ::)

Mas vou citar, mais uma vez, quem me fez questionar o assunto: Carl Sagan.

Não conheço nenhuma dessas provas convincentes contra a existência de Deus. Porque Deus pode ser relegado para tempos e lugares remotos e para causas finais, teríamos de saber bastante mais do que sabemos sobre o universo para ter a certeza de que Deus não existe. Estarmos certos da existência de Deus e estarmos certos da inexistência de Deus parecem-me ser os extremos confiantes num assunto tornado tão misterioso pela dúvida e pela incerteza que inspira na verdade muito pouca confiança. Parece admissível uma larga gama de posições intermédias e, considerando as enormes energias emocionais investidas no assunto, um espírito aberto, corajoso e inquisitivo parece ser a ferramenta essencial para estreitar a gama da nossa ignorância colectiva sobre o tema da existência de Deus.

Esse texto, aliás, todo o capítulo em questão, me levaram a muitas questões. O que mais gosto em Sagan é o poder que ele tem de matar minhas convicções, colocando incertezas no lugar.

Eu, partcularmente, deduzi disso que a imparcialidade é essencial ao ceticismo, porque as convicções nos levam a deduções apressadas e que geralmente, condizem com aquilo que acreditamos.


Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #118 Online: 16 de Março de 2007, 11:40:18 »
Eu disse antes e repito:Dizer que a existência de Deus é improvável porque viola as leis conhecidas?Bobagem.Sempre é possível imaginar qualquer "mundo possível", aonde diferentes leis físicas vigorem, aonde diferentes compostos e possibilidades químicas existam ou até mesmo que a matéria seja dispensável para a existência da inteligência.
Bobagem é argumentar que devido a imaginação ir além, as leis conhecidas não são válidas.

Vejamos alguns argumentos neste debate:


O objetivo da ciência é sempre tentar entender o que acontece na realidade — verdade objetiva, se preferir este termo — portanto tudo o que se alega existir no universo ou até fora dele deve ser possível ser expressado pela metodologia científica.

Toda a ciência se baseia na natureza observável no Espaço-Tempo.Qualquer coisa que existir fora dela, foge do escopo da ciência.A posição metodológica da ciência só admite os conhecimentos adquiridos pela razão e evita qualquer conclusão não demonstrada.Se admitirmos a possibilidade de um Deus nunca interagir com o nosso Universo (como os deístas pensam) e/ou ele seja uma entidade separada do espaço-tempo, então é totalmente inútil introduzir qualquer discussão científica sobre a existência de Deus.
Possibilidade não admitida, não tem coerencia é simplesmente imaginação. O deus mais admitido é o deus teísta, das grandes religiões.

 
Pegou? Ótimo. Agora, a crença em Deus pressupõe que:

  • Existe um ser que criou o universo e tudo o que existe nele.

Até aqui, tudo bem.
Concenso.

 
  • Esse ser interage com o universo

Isso é um completo absurdo.Não há absolutamente nenhuma razão que impeça que um Deus apenas desse início ao big-bang e esperasse tudo acontecer, seja porque ele seria um preguiçoso, seja porque seus poderes seriam limitados.
O simples fato de se iniciar o big bang é uma interação com o universo. O que refuta a possibilidade de nunca interagir com o mesmo.

A evidência da inexistência de deus (teísmo) é a lógica e a racionalidade. A conceituação de deus é contraditória.

Não vejo nada de contraditório com o conceito Deus.Contraditório com o quê?
O conceito de criador é contraditório pois está baseado no argumento de que tudo tem que ter um criador, então deus também deveria ter um criador pra ser válido esse argumento, sendo um argumento circular.

Citação de: Adriano
Na astronomia temos a comoslogia como um de seus ramos e a teoria científica da origem do universo, o Big Bang, que refuta a convicção de deus como um criador.


Big Bang não é uma teoria sobre as origens cósmicas e sim uma teoria que descreve a evolução do Universo DEPOIS do evento que deu origem ao Universo.Nenhuma teoria sobre a origem do Universo ainda foi testada cientificamente.Coisa que já expliquei aqui:
../forum/topic=10200.0.html
Estou a examinar...

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #119 Online: 16 de Março de 2007, 12:08:06 »
Citação de: Adriano
Na astronomia temos a comoslogia como um de seus ramos e a teoria científica da origem do universo, o Big Bang, que refuta a convicção de deus como um criador.


Big Bang não é uma teoria sobre as origens cósmicas e sim uma teoria que descreve a evolução do Universo DEPOIS do evento que deu origem ao Universo.Nenhuma teoria sobre a origem do Universo ainda foi testada cientificamente.Coisa que já expliquei aqui:
../forum/topic=10200.0.html
Confuso esse argumento, pois fala do evento que deu orirem ao universo. O entendimento que tive foi contrário ao seu. E o Big Bang é uma teoria ciêntífica, e como toda teoria foi utilizado o método ciêntífico. Não é hipóte. O contrário de deus, que não chega a ser nem uma hipótese, tá mais pra imaginação mesmo, convicção pessoal.




Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Luz

  • Visitante
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #120 Online: 16 de Março de 2007, 12:12:55 »
Confuso esse argumento, pois fala do evento que deu orirem ao universo. O entendimento que tive foi contrário ao seu. E o Big Bang é uma teoria ciêntífica, e como toda teoria foi utilizado o método ciêntífico. Não é hipóte. O contrário de deus, que não chega a ser nem uma hipótese, tá mais pra imaginação mesmo, convicção pessoal.

Repetindo as palavras que um físico utilizou para me explicar o conceito - o Big Bang é um modelo cosmológico. A teoria é a Relatividade Geral.

Offline Huxley

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 519
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #121 Online: 18 de Março de 2007, 23:10:27 »
Citar
Bobagem é argumentar que devido a imaginação ir além, as leis conhecidas não são válidas.

Releia o que eu postei.Em lugar nenhum, eu disse que as leis conhecidas são inválidas. Como toda a ciência se baseia na natureza observável no Espaço-Tempo, então elas só são válidas para o Universo observável.Dizer que as leis são válidas para fora do Universo é metafísica, assim como negar que existe um Deus que reside em outro Universo desconhecido.

Claro, estou deixando “a imaginação ir além”.Mas apenas para mostrar o quão inviável é tentar obter uma prova de não-existência.Se você dissesse que não existe um coelho verde em local algum do mundo porque os pesquisadores já pesquisaram em quase todas as florestas do mundo, eu iria perguntar se já procuraram tal coelho em todas as distantes ilhas do Pacífico.

Huxley:
Citar
Toda a ciência se baseia na natureza observável no Espaço-Tempo.Qualquer coisa que existir fora dela, foge do escopo da ciência.A posição metodológica da ciência só admite os conhecimentos adquiridos pela razão e evita qualquer conclusão não demonstrada.Se admitirmos a possibilidade de um Deus nunca interagir com o nosso Universo (como os deístas pensam) e/ou ele seja uma entidade separada do espaço-tempo, então é totalmente inútil introduzir qualquer discussão científica sobre a existência de Deus.

Adriano:
Citar
Possibilidade não admitida, não tem coerencia é simplesmente imaginação. O deus mais admitido é o deus teísta, das grandes religiões.


Se o Deus mais admitido é o Deus teísta, isso tem pouca relevância sobre a questão da inexistência de Deus.O Deus teísta também é só imaginação e mesmo assim você afirma ter uma prova lógica que ele inexiste.Para provar a inexistência de qualquer divindade, você também deveria provar a inexistência do Deus deísta.


Citar
O simples fato de se iniciar o big bang é uma interação com o universo. O que refuta a possibilidade de nunca interagir com o mesmo.

Dá origem ao Universo não é a mesma que interagir com ele.Se o evento causal que deu origem ao Universo ocorreu em t=0, então o Universo poderia ter sido originado sem haver interação com ele.Cada passo na história do Universo poderia ter prosseguido, através de simples leis físicas, de seu predecessor.Entretanto, se Deus ajustou o valor da força nuclear forte e de outros parâmetros físicos de modo a criar as condições apropriadas para o surgimento da vida inteligente, então ele poderia teve feito isso antes que o espaço-tempo existisse.Nenhuma dessas ações se caracteriza interação com o Universo.

Não é porque alguém gerou uma planta jogando uma semente na terra, que esta pessoa interagiu com a sua criação ao longo de sua existência.


Adriano:
Citar
A evidência da inexistência de deus (teísmo) é a lógica e a racionalidade. A conceituação de deus é contraditória.

Huxley:
Citar
Não vejo nada de contraditório com o conceito Deus.Contraditório com o quê?

Adriano:
Citar
O conceito de criador é contraditório pois está baseado no argumento de que tudo tem que ter um criador, então deus também deveria ter um criador pra ser válido esse argumento, sendo um argumento circular.

Não se pode provar a inexistência de Deus, meramente apresentando uma contradição de um dos muitos argumentos para justificar sua existência.Se um dos argumentos para justificar a existência de Deus está errado, isso não implica que Deus inexista.Segundo a sua lógica, a teoria da evolução estaria errada porque Ernst Haeckel tentou justificar sua existência postulando que a “ontogenia recapitula a filogenia”, o que é claramente falso cientificamente falando.

O significado da palavra “Deus” não é: “Entidade suprema que só existe porque tudo tem de ter um criador”.Deus é apenas “Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas”.Se o significado da palavra “Deus” fosse a primeira definição, aí poderíamos conversar.

Citar
Confuso esse argumento, pois fala do evento que deu orirem ao universo. O entendimento que tive foi contrário ao seu. E o Big Bang é uma teoria ciêntífica, e como toda teoria foi utilizado o método ciêntífico. Não é hipóte.

Eu falei do evento que deu origem ao Universo, mas não disse que o Big Bang o explicava.Big Bang não é uma teoria sobre a origem do Universo e sim sobre a cosmodinâmica.Como ele se baseia na Relatividade Geral, se extrapolarmos essa teoria para o início do Universo, teremos uma região de densidade infinita no tempo zero do Universo.Obviamente, se esse fosse o caso, então todas as leis científicas conhecidas simplesmente não teriam funcionado.Pegue qualquer livro de Cosmologia e verá isso.Explicar a origem do Universo com a Relatividade Geral (que fundamento o modelo padrão do Big Bang) ou as Teorias de Grande Unificação (que fundamenta o modelo inflacionário do Big Bang) é impossível, embora isso não impeça que outra teoria o faça no futuro.

Citar
O contrário de deus, que não chega a ser nem uma hipótese, tá mais pra imaginação mesmo, convicção pessoal.

Eu alguma vez falei aqui que acreditava na existência de Deus?
« Última modificação: 18 de Março de 2007, 23:20:40 por Huxley »
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #122 Online: 19 de Março de 2007, 00:51:11 »
Dizer que as leis são válidas para fora do Universo é metafísica, assim como negar que existe um Deus que reside em outro Universo desconhecido.
Discordo da sua visão de metafísica, que permite leis para fora do universo.

Claro, estou deixando “a imaginação ir além”.Mas apenas para mostrar o quão inviável é tentar obter uma prova de não-existência.Se você dissesse que não existe um coelho verde em local algum do mundo porque os pesquisadores já pesquisaram em quase todas as florestas do mundo, eu iria perguntar se já procuraram tal coelho em todas as distantes ilhas do Pacífico.
A prova da não existência é a lógica. O princípio lógico da navalha de Occam que enuncia se há várias explicações igualmente válidas para um fato, então devemos escolher a mais simples".
E mais as frases:
-Pluraridades não devem ser postas sem necessidade;
-As entidades não devem ser multiplicadas além do necessário.


Citação de: Adriano
O conceito de criador é contraditório pois está baseado no argumento de que tudo tem que ter um criador, então deus também deveria ter um criador pra ser válido esse argumento, sendo um argumento circular.

Não se pode provar a inexistência de Deus, meramente apresentando uma contradição de um dos muitos argumentos para justificar sua existência.Se um dos argumentos para justificar a existência de Deus está errado, isso não implica que Deus inexista.Segundo a sua lógica, a teoria da evolução estaria errada porque Ernst Haeckel tentou justificar sua existência postulando que a “ontogenia recapitula a filogenia”, o que é claramente falso cientificamente falando.

O significado da palavra “Deus” não é: “Entidade suprema que só existe porque tudo tem de ter um criador”.Deus é apenas “Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas”.Se o significado da palavra “Deus” fosse a primeira definição, aí poderíamos conversar.

Considero deus criador como definição e não argumento. E essa é a definição do deus deísta.

Citação de: Adriano
O contrário de deus, que não chega a ser nem uma hipótese, tá mais pra imaginação mesmo, convicção pessoal.

Eu alguma vez falei aqui que acreditava na existência de Deus?

Não fala que acredita, mas tenta justificar as possibilidades para não ocorrer na negação.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.505
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #123 Online: 19 de Março de 2007, 07:05:59 »
O significado da palavra “Deus” não é: “Entidade suprema que só existe porque tudo tem de ter um criador”.Deus é apenas “Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas”.Se o significado da palavra “Deus” fosse a primeira definição, aí poderíamos conversar.
Neste caso, Galactus e Super-Homem são deuses.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: É errado dizer "Deus não existe!"?
« Resposta #124 Online: 19 de Março de 2007, 12:11:07 »
O significado da palavra “Deus” não é: “Entidade suprema que só existe porque tudo tem de ter um criador”.Deus é apenas “Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas”.Se o significado da palavra “Deus” fosse a primeira definição, aí poderíamos conversar.
Neste caso, Galactus e Super-Homem são deuses.

No Xintoísmo seriam.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!