Tópico: É errado dizer "Deus não existe!"?

[Luz]

Continuo discordando. Ao meu ver, não importa que posição você tome, o importante é ser bem fundamentada. Para fazer uma negação sobre uma afirmação você deve provar por A + B que ela é falsa, caso contrário, o que você defende não terá sustentação nenhuma. Vejo essa manobra como um subterfúgio para justificar a falácia de apelo à ignorância. Lembrando que nesse caso ("Deus não existe!"), você não está levantando uma dúvida, mas sim fazendo uma afirmação.

Concordo! E já levantei a questão mais de uma vez, mas ela vai dar sempre no "dragão invisível". Esse é um assunto que envolve poucas certezas, mas sempre muitas convicções. 

[Miguel Ângelo]

Putz! Você tem toda razão... nesse caso as convicções é que orientam (ou desorientam) o debate.

[PauloCesar]

Miguel Ângelo e Luz, as alegações não têm todas o mesmo peso! Não admitir uma alegação fantástica por falta de prova não é uma posição bem fundamentada?

Ora, é uma lei tácita em qualquer discussão que se preza que uma pessoa que afirma algo deve demonstrá-lo de forma convincente. Se o que se afirma é algo extraordinário, difícil de acreditar, espera-se que a sua fundamentação seja proporcional a isso (alegação extraordinária = prova extraordinária).

Do contrário, não há razão objetiva para acreditar na veracidade da alegação. Alguma dúvida?

Isso é senso comum: se alguém afirma que recebe visitas diárias de extraterrestres, o mínimo que se pode esperar é uma prova física e indiscutível dessas visitas: fotos, artefatos desconhecidos, quem sabe a apresentação dos próprios. Porém, o mais comum é o seguinte:

Dizer que os alienígenas não existem é ridículo! Prove! é isso que vocês estão fazendo.

O engraçado é que na hora que dói, o crente corre pra farmácia ao invés de recorrer às pirâmides, ou aos cristais, à Panacéia, aos anjos, a Quíron, a deus, a satã... nessa hora não há 'possibilidades'...

[Luz]

Paulo César,

A falta de provas está dos dois lados. Toda afirmação, seja ela qual for, requer embasamento.

A inversão do ônus acontece quando aquele que afirma algo pede ao outro que prove o contrário. É quem afirma, seja o que for, quem está propondo uma questão, portanto cabe a ele e não ao outro, provar o que está dizendo.

Se há os que acreditam que foi o homem quem inventou deus, há também os que acreditam que foi deus quem inventou o homem, mas isso são convicções e não podem, por si só, servir como provas.

Deus "ainda" não é uma questão mensurável, está fora do escopo da Ciência, e até mesmo a própria lógica é uma forma questionável de medi-la.

[Luis Dantas]

É quem afirma, seja o que for, quem está propondo uma questão, portanto cabe a ele e não ao outro, provar o que está dizendo.

Mais exatamente, é quem afirma a existência de uma entidade ou conceito que deve procurar provar essa existência; uma entidade cuja existência não tem efeitos perceptíveis é como se não existisse, e deve ser tratada como tal.

[Luz]

Mais exatamente, é quem afirma a existência de uma entidade ou conceito que deve procurar provar essa existência; uma entidade cuja existência não tem efeitos perceptíveis é como se não existisse, e deve ser tratada como tal.

Para alguns é como se não existisse, para outros é o contrário. E sim, para aqueles que é como se não existisse, deve ser tratado com tal - afinal, essas são suas convicções.

[Luis Dantas]

Para alguns é como se não existisse, para outros é o contrário. E sim, para aqueles que é como se não existisse, deve ser tratado com tal - afinal, essas são suas convicções.

Quando é possível, sim, isso deve ser feito.

Só que a realidade pede decisões, inclusive em terrenos que não tem respeito pela vontade de todos terem suas próprias opiniões. Um bom exemplo é a questão das transfusões de sangue para Testemunhas de Jeová.

[Luz]

Para alguns é como se não existisse, para outros é o contrário. E sim, para aqueles que é como se não existisse, deve ser tratado com tal - afinal, essas são suas convicções.

Quando é possível, sim, isso deve ser feito.

Só que a realidade pede decisões, inclusive em terrenos que não tem respeito pela vontade de todos terem suas próprias opiniões. Um bom exemplo é a questão das transfusões de sangue para Testemunhas de Jeová.

A realidade é um conjunto de convicções.

[Luis Dantas]

Não, Luz.  A realidade subjetiva é um conjunto de convicções; real e maleável, mas não é todo-abrangente.

Existe além dessa uma realidade consensual e objetiva que não é definida por nossas convicções; pode ser moldada dentro de certos limites, mas tem existência própria independente de nossas convicções.

[Luz]

Não, Luz.  A realidade subjetiva é um conjunto de convicções; real e maleável, mas não é todo-abrangente.

Existe além dessa uma realidade consensual e objetiva que não é definida por nossas convicções; pode ser moldada dentro de certos limites, mas tem existência própria independente de nossas convicções.

Talvez Luis, se as convicções não mascarassem a realidade. Talvez, se conseguíssemos a imparcialidade necessária para enxergar a realidade como ela de fato é e não como gostaríamos que fosse ou como nos parece ser. Não digo, nós, eu e você - digo nós, a humanidade.

[Luis Dantas]

Ora, por isso mesmo é que devemos questionar as convicções, Luz.

[Luz]

Ora, por isso mesmo é que devemos questionar as convicções, Luz.

Ué, mas agora eu é que pergunto: não foi isso o que eu disse? 

[Huxley]

A afirmação ateísta "Deus não existe" tem o mesmo status que a afirmação do crente quando este diz "Deus existe".Obviamente, nenhum dos dois estão errados, mas tampouco estão certos.Ambos (ateísta forte e teísta) são crentes.Baseado em quê se afirma que Deus inexiste?Na ausência de evidência de sua existência?Como diria Carl Sagan, ausência de evidência não é evidência de ausência.Dizer que a existência de Deus é improvável porque viola as leis conhecidas?Bobagem.Sempre é possível imaginar qualquer "mundo possível", aonde diferentes leis físicas vigorem, aonde diferentes compostos e possibilidades químicas existam ou até mesmo que a matéria seja dispensável para a existência da inteligência.Falar em improbabilidade só faz sentido na natureza do nosso espaço-tempo observável.Se um Deus não faz milagres no nosso Universo, então ele não pode ser negado!

Isso não quer dizer que todo ateísta seja crente, é claro.Vejam:

"Eis como o Oxford English Dictionary define ateísmo:

ateísmo Descrença na, ou negação da, existência de um deus.

descrer 1. trans. Não acreditar ou creditar; recusar acreditar em: a. uma declaração ou (alegado) fato: Rejeitar a verdade ou realidade de.

negar

1.Contradizer ou negar (qualquer coisa declarada ou alegada); declarar que é inverídico ou insustentável, ou que não é aquilo que se afirma.

2.Logica. O oposto de afirmar; afirmar a negação de (uma proposição).
3.Recusar admitir a verdade de (uma doutrina ou crença); rejeitar como inverídica ou infundada; o oposto de asseverar ou manter.
4.Recusar reconhecer ou admitir que (uma pessoa ou coisa) tem uma certa característica ou certas alegações; rejeitar, desaprovar, repudiar, renunciar."

http://www.str.com.br/Atheos/definicoes.htm

Veja que ateísmo pode tanto definir alguém que nega a existência de Deus como alguém que simplesmente descrê em Deus.Outra coisa:

"Mas a descrença em Deus não é a mesma coisa que a afirmação que ele não existe?

Definitivamente não. A descrença numa proposição significa que não se acredita que ela é verdadeira. Não crer que alguma coisa é verdadeira não é equivalente a crer que ela é falsa. Uma pessoa pode simplesmente não ter idéia se essa coisa é verdadeira ou falsa. O que nos leva ao agnosticismo."

http://www.str.com.br/Atheos/introducao.htm

A situação que me leva ao ateísmo é a mesma que faz a maioria das pessoas descrê em duendes.Entretanto, o simples fato de eu descrê em duendes, não implica que eu afirmo que eles não existam.


 

[Luis Dantas]

Ora, por isso mesmo é que devemos questionar as convicções, Luz.

Ué, mas agora eu é que pergunto: não foi isso o que eu disse? 

Não.  Implicitamente você disse que não se deve questionar "demais" a crença em Deus.

[Luz]

Exatamente: crer ou descrer por si só já é admitir que algo é desconhecido, o que é diferente de afirmar que esse algo é falso ou verdadeiro, quando há tanto aqueles que crêem quanto aqueles que descrêem.

O fato é que para aqueles que têm uma visão materialista tudo parece mensurável, mas para aqueles que não têm essa visão, parece impossível medir tudo.

[Luz]

Ora, por isso mesmo é que devemos questionar as convicções, Luz.

Ué, mas agora eu é que pergunto: não foi isso o que eu disse? 

Não.  Implicitamente você disse que não se deve questionar "demais" a crença em Deus.

Muito antes, pelo contrário. O que eu disse, explicitamente, foi que se deve questionar a descrença em deus tanto quanto se questiona a crença.

[Luis Dantas]

O que dá no mesmo, querida...

[Luz]

O que dá no mesmo, querida…

Por que só as convicções dos outros é que devem ser questionadas? 

[Rodion]

ninguém disse isso.
de qualquer forma, as nossas os outros questionam. basta lhes dar ouvidos, hehe

[Luis Dantas]

O que dá no mesmo, querida…

Por que só as convicções dos outros é que devem ser questionadas? 

Realmente não foi isso o que eu disse.  Pelo contrário.  Mas quando em um impasse um dos lados tem um ponto de fé e o outro o refuta não há como manter tanta simetria.

[Luz]

Realmente não foi isso o que eu disse.  Pelo contrário.  Mas quando em um impasse um dos lados tem um ponto de fé e o outro o refuta não há como manter tanta simetria.

Bom, temos uma série de regras até para decidir os impasses, digo - a Ciência. Esse ponto de fé não cabe nas regras nem é aceito por elas, ele é questionado - mas quando questionado não se mostra mensurável, portanto as regras não se aplicam a ele - nem a favor e nem contra.

Se as regras que foram estipuladas não podem decidir o impasse, ele permanece - isso me parece uma simetria. O que pode descaracterizá-la são apenas convicções, que pesem para um lado ou para o outro.

[Alenônimo]

O que muitos não entendem é que a probabilidade de deus existir não é de 50%, portanto não podemos considerar as hipóteses como sendo iguais.

A crença em Deus exige que acreditemos que ele é bondoso, carinhoso, que se importa de verdade com as pessoas, onipotente, onisciente, onipresente, justo, et cetera e tal. O nosso mundo simplismente não tem nada que indique que haja um ser que tenha essas qualidades. Simples assim. Isso não pode ser descartado.

A chance de Deus existir é similar à de um teste de DNA dar errado. E a chance do teste de DNA estar errado é de 1 em 600 bilhões, ou seja, nunca. Quando a probabilidade é tão ínfima assim, devemos considerar para efeitos práticos que ela não existe.

Entendeu por que não há problema algum em simplismente afirmar que Deus não existe? Não há crenças nessas palavras, mas fatos. A probabilidade dele não existir é insanamente maior do que a dele existir.

[Alenônimo]

E Luz, o que acontece é que a ciência contém regras que nos permitem ter certeza de que algo não é simplismente subjetivo, mas objetivo. Tudo o que é objetivo, existe na realidade.

Toda essa discussão sobre Deus é porque os crentes acham que ele existe no mundo objetivo. E as melhores regras que temos para saber se algo existe no mundo objetivo é a metodologia científica. Se não usar a metodologia científica, simplismente não dá para conversar a respeito.

Mesmo supondo que a metodologia científica não esteja totalmente correta, devemos ter em mente que as próximas metodologias que substituirão a ciência na verdade vão englobá-la e complementá-la, e não descartá-la. O que temos hoje dá para ser usado para se obter, pelo menos, algumas respostas. Dizer que a discussão não se encaixa é fugir do assunto.

[LuizJB]

Eu comparo isso a publicação de um artigo em uma revista respeitada cientificamente com uma nova proposta. O autor não faz experimento algum, não apresenta dados, somente uma idéia. Ele tem fé que ela é uma idéia verdadeira.

Pergunto a vocês...esta idéia tem que ser aceita por todos? Só porque nós cientistas não podemos testar a idéia do artigo em questão temos que considerar que ela pode ser verdadeira ?

Como disseram antes no tópico...quem colocou a questão (como no meu exemplo, quem publicou o artigo) que deve provar a veracidade da idéia. Então quem deve provar que deus existe são os crentes. Os ateus não tem que provar nada, já que a linha de base para da hipótese de deus é a não existência dele. A idéia nova que não tem provas (como todos os outros deuses) deve ser considerada apenas como uma idéia enquanto o autor não mostrar provas convincentes para confirmar a mesma.

Para finalizar...para nós cientistas (racionais) e ateus deus não até que provem o contrário. Podemos afirmar sim que ele não existe, já que não foi provado o contrário.

[Miguel Ângelo]

Miguel Ângelo e Luz, as alegações não têm todas o mesmo peso! Não admitir uma alegação fantástica por falta de prova não é uma posição bem fundamentada?

Ora, é uma lei tácita em qualquer discussão que se preza que uma pessoa que afirma algo deve demonstrá-lo de forma convincente. Se o que se afirma é algo extraordinário, difícil de acreditar, espera-se que a sua fundamentação seja proporcional a isso (alegação extraordinária = prova extraordinária).

Do contrário, não há razão objetiva para acreditar na veracidade da alegação. Alguma dúvida?

Isso é senso comum: se alguém afirma que recebe visitas diárias de extraterrestres, o mínimo que se pode esperar é uma prova física e indiscutível dessas visitas: fotos, artefatos desconhecidos, quem sabe a apresentação dos próprios. Porém, o mais comum é o seguinte:

Dizer que os alienígenas não existem é ridículo! Prove! é isso que vocês estão fazendo.

Entendi, Paulo Cesar. Mas de toda forma, o que determina se uma alegação é fantástica ou não são as convicções em jogo. E elas devem ser questionadas para chegarmos a conclusão de qual alegação é fantástica ou não.