Se a arqueologia ainda não descobriu provas da existência de Abraão, não quer dizer que foram concluídas as provas de que ele realmente não existiu. Concorda?
Se a arqueologia não descobriu provas de X, não prova que X existiu nem que existiu. Ou seja: concordo. Mas isso não acrescentou nada à discussão. É o mesmo que, em vez de responder ao que se diz, dizer que há gente inteligente que engana-se. Uau, não me digas? Rendo-me!
A inexistência de evidências da existência de X não é evidência da inexistência X.
Mas enquanto não existirem evidências de X (por omissão), assume-se que X não existe.
Não estou a dizer que é ilícito acreditar em X. Várias pessoas com crenças contraditórias e que as investigam com mente aberta é saudável e promove o progresso, mas é aquele que afirma a existência de X que tem a responsabilidade de provar (ónus da prova) e assume-se, oficialmente, que X não existe até prova do contrário.
Como não mostras que Abraão existiu, então nesta discussão assume-se que não existiu.
Queres também dizer que um jumenta falou porque a Bíblia diz isso no Pentateuco e não há prova do contrário? É que neste caso não há qualquer prova para tal e podes cantar vitória.
Estas tábuas foram encontradas após a descoberta da biblioteca de um imperador na cidade de nínive.
A descoberta que referes foi feita no século XIX, na biblioteca do imperador assírio Assurbanípal:
http://br.geocities.com/profberti/gilgamesh.htm . As próprias tábuas foram datadas através de carbono-14 :
http://www.angelfire.com/nt/Gilgamesh/sumerian.html. Pode ser uma cópia (encontraram pelo menos duas, e uma delas completa) e o original ser ainda mais antigo. Mas tendo em conta que era do tempo do império sumério, é muito mais antigo que qualquer escrito incluído na Bíblia, a não ser que estiquem quase mil anos de forma arbitrária.
E a BBC diz que um alemão encontrou o túmulo de Gilgamesh numa expedição a Uruk :
http://www.cronaca.com/archives/000811.html . Onde está o túmulo de Abraão?
http://www.geocities.com/mgstenz/livro19032002.htmlSôbre o torá se tem estudos que os escritos foram escritos por vários autores e guardados de geração em geração até que tudo foi dedicado a moisés num só livro.
A Bíblia cristã foi compilada nos séculos IV e V d.C .
Os fragmentos mais antigos da Tora remontam desde o século VII a.C. , segundo cálculos contemporâneos. E a Tora foi compilada em 200 d.C, no Talmud e Madrish. Fala-se de outras escrituras como Profecias de Enoque, Livro do Convênio, Livro das Guerras, Livro de Jasar, Livro de Gade, etc. que se perderam ou são consideradas apócrifos.
Se alguém quiser pode compilar todos os livros dos babilónios ou dos egípcios e fazer um único livro. Isso não os tornava mais verdadeiros. Mas de qualquer modo, eles tinham vários livros de vários autores e épocas como sendo sagrados. Em
http://www.sacred-texts.com estão vários livros sagrados da Antiguidade para cada religião ou povo.
Os mórmons alegam que o Livro de Mórmon é uma compilação de vários livros (o que é muito improvável).
Os Vedas mais antigos são de cerca 1500 a.C e os mais recentes de 500 d.C que foram compilados, considerados sagrados para os hindus. Vários estudantes de Confúcio escreveram livros, que foram compilados no Cânone de Confúcio, que juntamente com outros livros sagrados chineses muito mais antigos (incluindo o I Ching - ou O Livro das Mutações - que é um dos livros mais antigos do mundo), formam Os Clássicos Chineses. Acho até que enganei-me ao dizer que a Epopeia de Gilgamesh é a obra literária mais antiga:
http://super.abril.com.br/super2/revista/conteudo_202586.shtml .
Mas não respondes às perguntas:
«como é que o texto literário mais antigo que se conhece - a Epopeia de Gilgamesh, escrita por volta de 1900 aC em Sumério em doze tábuas - fala sobre um rei - Gilgamesh -, que viveu por volta de 2600 aC? Foi pela inspiração de Deus?»
Se não foi inspiração de Deus (ou deuses), e se os Vedas e Os Clássicos Chineses também não o são, que explicação dás para as suas características que achas extraordinárias?
Entre Deus e deuses se existir uma lógica seria apenas o monoteísmo. Tanto que o judaismo já era o começo de uma lógica racional em condenar a adoração aos deuses.
Os hebreus jeovitas eram tão monoteístas como os babilónicos baalitas. Lê a própria Bíblia para confirmares:
Exo 15:11 - Ó Senhor, quem é como tu entre os deuses?
Exo 18:11 - Agora sei que o Senhor é maior que todos os deuses ...
Exo 22:20 - O que sacrificar aos deuses, e não só ao Senhor, será morto.
Exo 23:13 - ... do nome de outros deuses nem vos lembreis ...
Exo 23:24 - Não te inclinarás diante dos seus deuses ...
Exo 23:32 - Não farás aliança alguma com eles, ou com os seus deuses.
Num 33:4 - ... o Senhor executado juízos também contra os seus deuses.
Deu 6:14 - Não seguireis outros deuses, os deuses dos povos que houver ao redor de vós
Deu 10:17 - Pois o Senhor vosso Deus é o Deus dos deuses, ...
Jos 22:22 - O Senhor Deus dos deuses, o Senhor Deus dos deuses, ...
Sal 82:1 - DEUS está na congregação dos poderosos; julga no meio dos deuses.
Sal 86:8 - Entre os deuses não há semelhante a ti, Senhor, nem há obras como as tuas.
Sal 95:3 - Porque o Senhor é Deus grande, e Rei grande sobre todos os deuses.
Sal 136:2 - Louvai ao Deus dos deuses; porque a sua benignidade dura para sempre.
Sal 138:1 - EU te louvarei, de todo o meu coração; na presença dos deuses a ti cantarei louvores.
Isa 36:20 - Quais dentre todos os deuses destes países livraram a sua terra das minhas mãos, para que o Senhor livrasse a Jerusalém das minhas mãos?
http://www.nomismatike.hpg.ig.com.br/Grecia/baal.htmlOs Fenícios adotaram o culto de Baal, que chamavam Baal Shamem, senhor dos céus. Depois de chegar a Canaã, os israelitas passaram a chamar de Baal os deuses da região.
Cada cidade tinha seu deus, Baal (senhor), associado muitas vezes a uma entidade feminina - Baalit. O Baal de Sidon era Eshmun (deus da saúde).
Os egípcios foram os primeiros a adoptarem uma religião monoteísta - Aton, o único deus - durante o reinado de Akenaton e Nefertiti.
Como tudo é baseado em provas, hoje eu estudo religião não para pregar aos céticos e sim para atacar as incertezas que são afirmadas por falta de provas.
Então como tens essas certezas? O padre disse-te?
Eu próprio escrevi num blog:
http://crerparaver.blogspot.com/search/label/dogmaA negação à priori de ideias impediria que fossem feitas descobertas. Para as descobertas florescerem é necessário liberdade de imaginar. Muitas ideias que ferem o senso-comum e eram consideradas absurdas são agora consideradas científicas e até são usadas para construir máquinas úteis. A Teoria da Relatividade e a Teoria Quântica são dois exemplos recentes muito mencionados na literatura científica. Muitas especulações de filósofos que foram rejeitadas durante séculos foram confirmadas pela Ciência. Existem ideias que se consideravam mitos, mas confirmadas pela ciência, pelo menos parcialmente. Arqueólogos descobriram as ruínas de Tróia [1] e Cristãos revelam satisfação quando são descobertas evidências de personagens e eventos mencionados na Bíblia. [2] Há uma série popular no Discovery Channel, chamada Caçadores de Mitos [em inglês: MythBusters], onde se tenta desmascarar mitos, mas por vezes são revelados resultados surpreendentes, evidenciando a plausibilidade ou confirmação de ideias que pareciam absurdas. [3]
É a incerteza que permite ter uma mente aberta e descobrir:
«Não há progresso se este não surgir através das dúvidas» - Pensamento hassídico
«Prefiro ter uma mente aberta ao mistério do que ter uma fechada pela crença.»
- How to Argue and Win Every Time, de Gerry Spence
A bíblia é a fonte para ciência arqueológica.
A arqueologia bíblica prova isto.
Isso é para quê? Para dizeres que uma coisa qualquer na Bíblia é verdadeira porque a Bíblia diz que sim?
Wikipedia:
Neste sentido, o artigo arqueologia bíblica se concentra primariamente em pesquisas e descobertas arqueológicas relacionadas com os relatos bíblicos. Ainda assim, a arqueologia bíblica é uma matéria de estudo polémica, com várias perspectivas sobre qual o seu propósito e as suas metas.
Para compreender plenamente o objectivo da arqueologia bíblica é necessário entender a arqueologia como método científico e a Bíblia como objeto de investigação.
O que eu estava a dizer é defender o que está escrito na Bíblia usando a própria a própria Bíblia. Os arqueólogos devem ser incentivados a investigar qualquer escritura antiga, mesmo que sejam mitos. Podem ter muitas vezes fundos de verdade e informação transmitida por via oral (tradição), escrituras mais antigas e da época em que foi escrita.
http://www.arqueologyc.hpg.ig.com.br/troia.htmEm 1870, um aficionado pela arqueologia, Sr. Heinrich Schliemann, estudioso das histórias de Homero, realizou uma expedição à Turquia. Com um exemplar da Ilíada em mãos, ele observou cuidadosamente as palavras do antigo poeta grego, que descrevia a localização precisa da cidadela. Em um determinado ponto, Schliemann, convicto de que estava sobre o local onde encontravam-se os vestígios da Tróia de Homero, decidiu começar a escavação. Ele cometeu alguns erros, ignorando vestígios arqueológicos mais superficiais, partindo logo para camadas mais profundas onde estariam os vestígios da cidade homérica. Durante um dos dias da escavação, um operário a serviço de Schilimann trouxe uma moeda, ela continha a inscrição: "Ílion", a palavra romana para "Tróia". Logo constatou-se que as ruínas não estavam longe. Aos poucos a terra revelou os resquícios da cidade, bem como o tesouro de Príamo e as jóias que talvez tivessem sido usadas por Helena.
Também foram feitas experiências, mostradas no Discovery Channel, que mostraram que as estratégias de guerra descritas na Ilíada eram racionais e a táctica do cavalo de Tróia era possível. Não pegaram numa Ilíada e a usarem citações para chegarem às conclusões (a Ilíada provaria a Ilíada!). Militares participaram na investigação e foram feitas simulações por computador (usando algoritmos semelhantes aos usados para construir estádios, estudando o comportamento que os espectadores teriam), para estudar as batalhas no local. Para o cavalo de Tróia, construiram um de madeira e reconstituíram a táctica, seleccionando gregos com testes de força e resistência, que tiveram de ser fechados no cavalo durante muito tempo.
Isso não quer dizer que os deuses gregos existiam. Não quer dizer que a guerra de Tróia deu-se por causa de um concurso de beleza entre três deusas (Hera, Atena e Afrodite), e que Zeus pediu a um príncipe para resolver.
Mas fugiste às questões (importantes) da mensagem que tinha enviado:
- Como explicas as várias datas atribuídas para a escritura mais antiga da Tora?
- Como explicas as inconsistências no Génesis com as descobertas arqueológicas que indiquei, que arqueólogos muitos importantes (Israel Finkelstein e Neil Asher Silberman) apontam?
- Como explicas que uma escritura pagã faz referência a uma personagem que existiu um milénio antes? É o mesmo tipo de pergunta que fizeste sobre Abraão, mas pelo menos existem evidências de que Gilgamesh tenha existido.
As respostas que dou são directas, e espero que me respondam directamente sem usar subterfúgios (vai ver o dicionário). Se é a tua única maneira de argumentar, o que se há de dizer sobre isso? Que o Senhor não é deus de confusão?
