Tópico: A vingança é algo válido?

[Luis Dantas]

A discussão sobre Thelema foi dividida e movida para este tópico:

../forum/topic=10462.0.html

[FZapp]

E quando vingança é justiça ?

quando todos consentirem que vingança é justiça.

Eu não vejo como conceitos como vingança e justiça possam ser conciliados meramente por maioria, assim como não podemos decretar que o valor de Pi seja 3.1416 como fez um ridículo estado norte-americano. Assim como uma mentira autenticada em cartório não é uma verdade.

Aliás, pedia um exemplo. Em que situação vingança seria justiça ? Para mim esse é onponto fundamental.

[Miguel Ângelo]

Acredito que a vingança é valida, em alguns casos. E sobre a discussão da irracionalidade da vingança quando o Estado possui o monopólio da violência, eu discordo fortemente. Esse monopólio é apenas teorico, tanto é que a motivação da vingança e causada por um ato de violência praticado contra você.

[Rodion]

E quando vingança é justiça ?

quando todos consentirem que vingança é justiça.

Eu não vejo como conceitos como vingança e justiça possam ser conciliados meramente por maioria, assim como não podemos decretar que o valor de Pi seja 3.1416 como fez um ridículo estado norte-americano. Assim como uma mentira autenticada em cartório não é uma verdade.

Aliás, pedia um exemplo. Em que situação vingança seria justiça ? Para mim esse é onponto fundamental.

justiça é consensual, catino. relações matemáticas não. vingança seria justiça no caso em que orestes, perseguido pelas três fúrias, vingasse o assassinato de agamemnon. e assim a peça foi aclamada, porque, em determinado momento, vingança era justiça.

[rizk]

Ah bom, sem dúvida que vingança não é justiça. Mas, em nível individual, pode ser. Afinal de contas, as coisas em nível individual são subjetivas

Eu sou a favor de vingança de pessoa-a-pessoa. E discordo da sabedoria popular, não acho que mate a alma e envenene: ajuda até a dar uma limpada no carma e seguir adiante. Recorrer a instâncias superiores pra resolução de conflitos é coisa pros fracos.

[rizk]

Esse monopólio é apenas teorico, tanto é que a motivação da vingança e causada por um ato de violência praticado contra você.

Ô INDIVÍDUO, se o estado PUNE quem pratica a violência, se pune até quem se vinga de uma violência através de outra, é porque ele quer tudo só pra si. Duh.
Consinto no máximo que o estado seja a instância última de resolução de conflitos. Agora, vir com essa de "monopólio teórico" tem que voltar aos livros.

[FZapp]

justiça é consensual, catino. relações matemáticas não. vingança seria justiça no caso em que orestes, perseguido pelas três fúrias, vingasse o assassinato de agamemnon. e assim a peça foi aclamada, porque, em determinado momento, vingança era justiça.

Justiça é praticada por consenso, mas a justiça em si não é um consenso. Vingança é a retaliação a um mal, e a justiça é o reparo a uma (obvio) injustiça.

Orestes foi atormentado pela Fúrias porque, por 'vingar' seu pai morto, matou sua mãe. Se interpretar os mitos de forma moderna, isto é, como respresentações de sentimentos humanos, é a sua culpa que o atormenta.

Na verdade Orestes era obrigado a matar quem matasse o seu sangue e manchasse sua 'honra'. Era um código de reis. Mas em todo caso é um bom exemplo: a vingança passa a ser o meio de retaliar as tentativas de enfraquecer o eliminar a casa real. Bem diferente de reparar um mal, que é o caso da justiça.

Se cada um sair por aí matando quem o ofendesse, imagina só…

A vingança chama novas retaliações. Então, como meio de reparar injustiças, não serve.

A vingança hoje só é um meio de retaliação eficaz, se não há justiça. Se vc pessoalmente tentar fazer justiça à la Charles Bronson, isso é vingança e nada mais. Se o Estado julga e depois condena o réu, é justiça. houve uma acusação, um jurado, uma defesa, um julgamento de acordo com as leis vigentes, etc.

[Rodion]

você pretende, então, que haja uma 'justiça absoluta'? criação da natureza e descoberta da razão?
cada povo e cada época tem suas próprias noções de justiça. se não é prática, adequada ou conveniente, não importa, é o que eles tomam por justiça.

[Luz]

Hum... vingança então seria algo de cunho pessoal e justiça algo de cunho social? 

[Rodion]

Hum… vingança então seria algo de cunho pessoal e justiça algo de cunho social? 

hm. não.
cada um tem a sua própria noção de justiça, mas o que prevalece como justiça são as noções comuns de uma comunidade do que é justo. dentre essas noções pode estar a vingança ou não.

[Luz]

Hum… vingança então seria algo de cunho pessoal e justiça algo de cunho social? 

hm. não.
cada um tem a sua própria noção de justiça, mas o que prevalece como justiça são as noções comuns de uma comunidade do que é justo. dentre essas noções pode estar a vingança ou não.

Mas... então... sendo assim, dá para separar "exatamente" justiça de vingança ou as duas se confundem? 

[Rodion]

vingança é até fácil de definir. vingança é retaliação, é fazer a caio algo tão ou mais terrível do que caio fez comigo.
já justiça, acho que só se pode dizer que é um tipo de valor de conteúdo indefinido. o que é justo é o que deve ser, mas o que é justo?
são coisas distintas, mas podem convergir.

[Luz]

vingança é até fácil de definir. vingança é retaliação, é fazer a caio algo tão ou mais terrível do que caio fez comigo.
já justiça, acho que só se pode dizer que é um tipo de valor de conteúdo indefinido. o que é justo é o que deve ser, mas o que é justo?
são coisas distintas, mas podem convergir.

Hum... não sei não, ainda estou pensando sobre a idéia "cunho pessoal X cunho social".

Veja bem: se prendo a Caio por ele ter me roubado é rataliação, representa algo tão ou mais terrível do que o que Caio me fez. E é vingança. Já se o Estado prende a Caio por ter me roubado, apesar de ser justiça, não deixa de ser retaliação ou representar algo tão ou mais terrível que o Caio me fez.

Então?

[Rodion]

se caio estuprasse a fillha do chefe da torcida organizada do são paulo, imagino que a torcida inteira iria querer lhe fazer coisa pior. cadê o aspecto individual da vingança?

situação a): caio me rouba, eu lhe prendo no meu porão.
há vingança e, quem sabe, há justiça.

situação b): caio me rouba, o estado lhe prende em uma prisão.
há vingança(coletiva) e, quem sabe, há justiça.

o que existe ou não existe na situação a) que existe ou não existe na situação b)? acho que só o fato de que a quem se ofendeu não consiste em um pessoa só.

[Luis Dantas]

Acho que é preciso chegar a um entendimento sobre o que são vingança e justiça.  Proponho que usemos definições baseadas na intenção e nos efeitos de um ato:

- se a intenção é evitar dano então é justiça e não vingança
- se a intenção é punir delinquentes então é vingança

Pode acontecer, claro, de ser necessário punir para evitar mais danos; vingança e justiça podem concordar quanto ao que deve ser feito, pelo menos em situações específicas.

No caso geral e como tendência a médio prazo, porém, vingança gera revolta e alimenta a agressividade e por isso é contraproducente e injusta.

[Rodion]

por que justiça consistiria em evitar danos? arbitrário demais, dantas.

[Luis Dantas]

Você acha?  Como você definiria então?

[Rodion]

pois é, justiça é algo de dificílima definição. o máximo a que se posso chegar é, como já disse acima, ver na justiça um valor, um 'dever ser supremo' e concluir que seu conteúdo é variável.
no caso da noção de justiça que predomina hoje no brasil, aí se pode ter resultados mais concretos. aí talvez se possa reduzir a um princípio como 'dar a cada um o que lhe é devido'(o que, também, não deixa de ser vago).

[Worf]

Eu diria que a ética é um consenso, assim como a moral. (Habermas)
Justiça é uma sensação que pode ser compartilhada ou não. Pode ser prevista na ética e na moral, mas não sei se agrada sempre a todos, mesmo aos que assertam validez à moral ou ética vigentes na sociedade. Afinal, consensos são falíveis, e cada participante dele tem uma opinião diferente sobre o que é justo, o que deve ser punido, o que deve ser feito, apesar de chegarem a um acordo.

Vingança, por exemplo (e como nós a entendemos), pode estar prevista em uma moral, ou em alguns indivíduos, em dado momento. Se é válida para um indivíduo ou grupo e é aplicada, estes deixam de participar do consenso. Ou seja, há a criação de outro consenso, menor, válido para todos os concernidos.

Ora, se há um Estado que arroga para si a resolução de conflitos em determinado território, vai condenar o ato do grupo citado, se tiver ocorrido em sua jurisdição. Não que a vingança deixe de ser válida para o grupo, mas o Estado não permite que alguém contrarie suas leis. No fim, ganha quem conseguir coagir o outro a seguir a sua "lei", ou seja, não são idéias, nem consensos que contam, mas a força, quando se lida com uma coisa assim.

[Luis Dantas]

ver na justiça um valor, um 'dever ser supremo' e concluir que seu conteúdo é variável.

Se estamos falando do Poder da República, sim, é variável; se estamos falando do princípio abstrato, já não é tanto esse o caso.  O valor de que você fala não seria exatamente a preservação e proteção dos cidadãos e da sociedade?  Para mim isso parece tão claro.

[Rodion]

ver na justiça um valor, um 'dever ser supremo' e concluir que seu conteúdo é variável.

Se estamos falando do Poder da República, sim, é variável; se estamos falando do princípio abstrato, já não é tanto esse o caso.  O valor de que você fala não seria exatamente a preservação e proteção dos cidadãos e da sociedade?  Para mim isso parece tão claro.

é isso que sempre foi entendido na história por justiça?

[Luz]

se caio estuprasse a fillha do chefe da torcida organizada do são paulo, imagino que a torcida inteira iria querer lhe fazer coisa pior. cadê o aspecto individual da vingança?

situação a): caio me rouba, eu lhe prendo no meu porão.
há vingança e, quem sabe, há justiça.

situação b): caio me rouba, o estado lhe prende em uma prisão.
há vingança(coletiva) e, quem sabe, há justiça.

o que existe ou não existe na situação a) que existe ou não existe na situação b)? acho que só o fato de que a quem se ofendeu não consiste em um pessoa só.

Ah é verdade, tem o caso da vingança coletiva como você bem exemplificou. Então, a justiça não seria apenas "normas" executadas por representantes escolhidos para tanto e não exatamente "justiça"?

Por outro lado:

Acho que é preciso chegar a um entendimento sobre o que são vingança e justiça.  Proponho que usemos definições baseadas na intenção e nos efeitos de um ato:

- se a intenção é evitar dano então é justiça e não vingança
- se a intenção é punir delinquentes então é vingança

Pode acontecer, claro, de ser necessário punir para evitar mais danos; vingança e justiça podem concordar quanto ao que deve ser feito, pelo menos em situações específicas.

No caso geral e como tendência a médio prazo, porém, vingança gera revolta e alimenta a agressividade e por isso é contraproducente e injusta.

Acho que o Luis expôs bem a diferença: o objetivo de uma é evitar "maiores" danos, na maior parte dos casos, punindo o que causa danos e o objetivo da outra é apenas causar dano equivalente ao sofrido.

[Rodion]

hm, não sei. o que é justo não tem necessariamente de ter conseqüências práticas desejáveis, por que teria?

Ah é verdade, tem o caso da vingança coletiva como você bem exemplificou. Então, a justiça não seria apenas "normas" executadas por representantes escolhidos para tanto e não exatamente "justiça"?

o direito não se confunde com a justiça.

[Luis Dantas]

é isso que sempre foi entendido na história por justiça?

Não sei, mas me parece que é pelo menos o que se entende desde o século XIX.

[Luis Dantas]

hm, não sei. o que é justo não tem necessariamente de ter conseqüências práticas desejáveis, por que teria?

Por definição, o que é justo é o mais desejável dentre as possibilidades alcançáveis; pode até mesmo acontecer do que é justo ser indesejável, mas só se as alternativas foram ainda piores.

Ah é verdade, tem o caso da vingança coletiva como você bem exemplificou. Então, a justiça não seria apenas "normas" executadas por representantes escolhidos para tanto e não exatamente "justiça"?

o direito não se confunde com a justiça.

O Direito tem pelo menos a intenção (ideal) de servir à justiça e ajudar a estabelecê-la.