Autor Tópico: Acaso  (Lida 18081 vezes)

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Offline FxF

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Re: Acaso
« Resposta #25 Online: 21 de Março de 2007, 16:32:43 »
Você pode provar que os primeiros seres vivos com a "lei" evolução + seleção natural não vieram ao acaso ao meio das bactérias? Somente esse "acaso" não é suficiente para chegar até hoje? Então como definir como não sendo ao acaso se o "padrão" se originou ao acaso também?

Offline Guinevere

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Re: Acaso
« Resposta #26 Online: 21 de Março de 2007, 16:33:59 »
"acaso" e "surgir ao acaso" não é exatamente a mesma coisa, Tails

Offline Jeanioz

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Re: Acaso
« Resposta #27 Online: 21 de Março de 2007, 16:44:45 »
O contrário de acaso é intenção, mas isso não significa que tudo que não é acaso é intenção, pois podem existir outras situações.

E a pergunta do tópico não envolve ciência ou teologia.

E eu não acredito que gastamos duas páginas numa questão tão simples e inútil…
« Última modificação: 21 de Março de 2007, 17:06:36 por Jeanioz »

Offline Guinevere

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Re: Acaso
« Resposta #28 Online: 21 de Março de 2007, 16:52:31 »
desisto

Offline Jetro

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Re: Acaso
« Resposta #29 Online: 21 de Março de 2007, 18:35:27 »
Citar
hahaha, ele podia pasar o link desse "fórum itu" :histeria:
Ateismo.net

Citar
E como você explica pela razão a jumenta falante de Balaão :) ?
"Prum bom entendedor meia palavra basta".
Quando se está pré-disposto para entender algo, basta uma expressão facial.
Imagine alguem inspirado por Deus para compreender uma mensagem... A Bíblia diz: "Se estes se calarem as pedras clamarão" e isso não quer dizer que "pedra fale".

Citar
Desculpem a minha falta de atenção -- mas qual é mesmo a intenção do tópico?
Desculpado.
Definir se "Acaso" tem "Contrário" ou o que mais "chega perto de o ser".
Depois disso, partiremos para Biogenese ou Abiogenese.

Citar
Parece ser aquele veeeeeeeeeeeeeeelho argumento da "vida tão complexa que não poderia surgir do nada, ou do acaso" :hein:
Ja que vc não gosta de "Argumento velho" fale-me:
1 - O nenem recém-nascido já nasce sabendo dirigir a boca ao seio da mãe e movimenta dezenas de musculos para suga-lo. Isso é Lamarck ou Darwin?
2 - Algum "Rabo de lagartixa" sobreviveu pra saber que ficar balançando salvaria avida do seu dono?

Att.

Jetro Bernardo
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Jetro

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Re: Acaso
« Resposta #30 Online: 21 de Março de 2007, 18:42:18 »
RETIFICAÇÃO IMPORTANTE

Perdoem-me.
Não foram 8.000 páginas e sim 8.000 posts.
Mil perdões.
Não tive intenção de engrandecer nada. Não preciso disso. Não pensei que isso fosse causar comentarios.

Att.

Jetro
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Jetro

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Re: Acaso
« Resposta #31 Online: 21 de Março de 2007, 18:52:54 »
Olá

Dr Michel Paty afirmou que o "contrário do acaso" é o "determinismo" e foi a "saída" ateia que mais me "agradou" mas mesmo assim isso "pula" muitos fatos interessantes porque até mesmo "algo" gerado por um determinismo, teve "acaso ou intenção" em seus estágios preliminares de formação.

Talvez devido à magnifica-imensurável-sorte, afirmar que a vida surgiu por acaso, parece ser tão comprometedor para uma mente atéia que poucos têm coragem de afirmar. Por mais que se relute, o contrário do acaso é sim, o intencional. Por isso fica muito difícil dar seqüência em linhas de raciocínio. Pois, é este o ponto de partida da Biogênese X Abiogênese.

Particularmente, creio que crer na Biogênese é menos "fantasioso" que crer na Abiogênese.
Afirmar que vida "vem de vida" é mais óbvio e científico do que dizer que "vida vem de um fantástico acaso". Afinal, Deus não é nada mais que um outro tipo de vida que ainda não conseguimos compreender. Assim como a própria Célula o era há alguns anos atrás.
A força ativa de um ser vivo superior é mais óbvio que qualquer outra "explicação" científica e por menos capacitados que sejamos de compreender ou enxergar, temos que aceitar este fato porque é o óbvio. Até a própria ciência afirma que tudo tende a se degenerar se não houver uma força externa. (2ª lei da termodinâmica). Nem uma árvore cresceria por uma mera reação química. Se assim o fosse, a ciência humana já teria conseguido “construir” algo parecido com a vida.

Apenas dois fatores são as causas-precursoras de absolutamente tudo que nossos olhos podem contemplar.

• Proposital
• Casual


• Propósito = Deliberação intencional; Intenção; Prudência; Convenientemente;
Um movimento ou atitude PROPOSITAL é um fato previamente pensado; Feito por uma determinação.
 
• Acaso = Sucesso Imprevisto; Casualidade; Sorte; etc.
Um movimento promovido por uma CASUALIDADE é tão somente um "acidente" que por sua vez pode ser benéfico ou maléfico.

O pesquisador Sir Fred Hoyle  (http://pt.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle) foi muito feliz quando afirmou que acreditar que a primeira célula tenha se originado por um acaso é o mesmo que aceitar que "um tornado varrendo um ferro-velho possa com os destroços, montar um Boeing 747." ...Ele continuou: “A noção de que o programa operando em uma célula viva possa ter surgido pelo acaso em uma sopa primordial aqui na Terra é evidentemente uma falta de senso do maior grau. (Evolucionista Sir Fred Hoyle)

Tenho diversas matérias de Cientistas e pesquisadores de mesmo peso.

O que quero com isso? Fazer com que o “time ateu” pare de se gabar como portador da verdade e senhor da situação. Sei que não irei mudar este quadro mas faço a minha parte. ...E faço dos dois lados. Mesmo sendo um Cristão, também sou contra os “Religiosos” que se intitulam senhores da verdade.  TODOS OS GRANDES HOMENS possuem uma qualidade em comum: Aceitar as probabilidades de serem verdadeiras as experiências alheias. Neste sentido, tento os imitar.
Portanto, afirmar categoricamente que “DEUS NÃO EXISTE” é, tão relevante quanto afirmar que “DEUS EXISTE”.
Neste sentido, somente um tolo bate no peito e diz “Eu tenho a verdade”.
Proponho que quem quer que leia este post, pense melhor antes de refutar conceitos Cristãos ou pessoas que pensem diferente. Porque perdem muito com as experiências alheias e retardam suas próprias evoluções.  Pois o que seria da luz sem a escuridão? Não consigo mensurar o que aprendi e lucrei com experiências com Ateus ou pessoas que pensam diferente de mim. Quase Tudo!. Recomendo essa postura a todos.
Casualmente, é claro, você irá se deparar com uma pessoa com menor poder de conhecimento que você e provavelmente deve ser um Cristão porque estes populam a metade da terra. Estas pessoas de simples entendimento não conseguem explicar as suas experiências Espirituais da mesma forma que não conseguem explicar tantas outras coisas mais simples. A área sentimental é demasiadamente complexa para ser explicada e como diz a Bíblia, as “coisas espirituais se discernem espiritualmente”. Coitados dos que tentam explicar pela matemática, a saudade.

Att.

Jetro Bernardo
« Última modificação: 21 de Março de 2007, 20:00:46 por jetro »
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline LuizJB

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Re: Acaso
« Resposta #32 Online: 21 de Março de 2007, 20:25:58 »
O que quero com isso? Fazer com que o “time ateu” pare de se gabar como portador da verdade e senhor da situação. Sei que não irei mudar este quadro mas faço a minha parte. …E faço dos dois lados. Mesmo sendo um Cristão, também sou contra os “Religiosos” que se intitulam senhores da verdade.  TODOS OS GRANDES HOMENS possuem uma qualidade em comum: Aceitar as probabilidades de serem verdadeiras as experiências alheias. Neste sentido, tento os imitar.
Portanto, afirmar categoricamente que “DEUS NÃO EXISTE” é, tão relevante quanto afirmar que “DEUS EXISTE”.
Neste sentido, somente um tolo bate no peito e diz “Eu tenho a verdade”.
Proponho que quem quer que leia este post, pense melhor antes de refutar conceitos Cristãos ou pessoas que pensem diferente. Porque perdem muito com as experiências alheias e retardam suas próprias evoluções.  Pois o que seria da luz sem a escuridão? Não consigo mensurar o que aprendi e lucrei com experiências com Ateus ou pessoas que pensam diferente de mim. Quase Tudo!. Recomendo essa postura a todos.
Casualmente, é claro, você irá se deparar com uma pessoa com menor poder de conhecimento que você e provavelmente deve ser um Cristão porque estes populam a metade da terra. Estas pessoas de simples entendimento não conseguem explicar as suas experiências Espirituais da mesma forma que não conseguem explicar tantas outras coisas mais simples. A área sentimental é demasiadamente complexa para ser explicada e como diz a Bíblia, as “coisas espirituais se discernem espiritualmente”. Coitados dos que tentam explicar pela matemática, a saudade.

Att.



Jetro Bernardo


Sugiro que você de uma ollhada nos outros tópicos deste fórum. Depois desta sua frase:

Citar
como diz a Bíblia, coisas espirituais se discernem espiritualmente

Eu perdi a vontade de argumentar sobre probabilidade de existência de deus. Se você tem fé que ele existe, tranquilo. Eu não posso falar nada contra. Agora você discutir sobre probabilidade de existência, já é outra história…
« Última modificação: 21 de Março de 2007, 20:28:06 por LuizJB »
"Predadores parecem "projetados" de forma bela para caçar presas, enquanto que as presas parecem igualmente "projetadas" de forma bela para escapar deles. De que lado deus está?"
Richard Dawkins - O rio que saía do éden

Offline Dbohr

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Re: Acaso
« Resposta #33 Online: 21 de Março de 2007, 20:30:11 »
desisto

Impressionante como é difícil explicar essa sutileza da Evolução, né Gui? Confesso que eu mesmo só fui compreender muitos anos depois da escola, quando comecei a ler o Dawkins.

Offline Jetro

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Re: Acaso
« Resposta #34 Online: 22 de Março de 2007, 08:15:12 »
Olá amigo.

Este contexto só deve atingir quem se enquadre.

Citar
Eu perdi a vontade de argumentar sobre probabilidade de existência de deus. Se você tem fé que ele existe, tranquilo. Eu não posso falar nada contra. Agora você discutir sobre probabilidade de existência, já é outra história…
Estou à disposição.

Jetro
« Última modificação: 22 de Março de 2007, 08:17:49 por jetro »
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Acaso
« Resposta #35 Online: 22 de Março de 2007, 08:47:57 »
O contrário do acaso?  Determinação ou planejamento, dependendo do contexto.

Essencialmente, determinação. Planejamento é só um mecanismo de determinação.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Acaso
« Resposta #36 Online: 22 de Março de 2007, 09:12:31 »
Primeiramente, a proposta desse tópico é uma confusão de idéias.

Origem da vida independe da questão sobre a existência ou inexistência de deuses, não tem nada a ver com ateísmo/cristianismo.



Por mais que se relute, o contrário do acaso é sim, o intencional.
Não, não é.

Intenção é só um processo/estado mental num cérebro. O contrário de acaso é apenas determinação, que não precisa ter sido produzida por nenhuma mente.



Citar
Particularmente, creio que crer na Biogênese é menos "fantasioso" que crer na Abiogênese.
Afirmar que vida "vem de vida" é mais óbvio e científico do que dizer que "vida vem de um fantástico acaso".
Todas as pessoas "acreditam" na biogênese. Biogênese é reprodução, ela existe.

O fato de existir reprodução, não implica que a vida nunca tenha surgido pela primeira vez de algo não vivo, o que literalmente seria abiogênese, não importa se alguma teoria científica para isso, ou se um milagre como o descrito na bíblia, onde a terra obedece a ordem de Javé e cria os seres vivos. Isso, literalmente, seria abiogênese também.


Citar
Afinal, Deus não é nada mais que um outro tipo de vida que ainda não conseguimos compreender.
Pode-se até fazer essa analogia, mas mesmo supondo que existam deuses, ainda assim é impertinente à questão da origem da vida conhecida, natural, não-divina. A menos que se proponha que um deus vivo, com órgãos, metabolismo e etc, literalmente pariu a vida, a criação da vida por esse deus é abiogênica.

São categorias de coisas diferentes, meio como as pessoas criam carros e aparelhos diversos, que não são "vivos", apesar de terem sido criados por seres vivos. É manufatura, ou produção industrial, não biogênese.


Citar
A força ativa de um ser vivo superior é mais óbvio que qualquer outra "explicação" científica e por menos capacitados que sejamos de compreender ou enxergar, temos que aceitar este fato porque é o óbvio.

Eu desconheço literatura científica sobre "força ativa de seres vivos superiores", ou qualquer definição. Me parece que quer sugerir vitalismo, e ao mesmo tempo que é algo "óbvio".


Citar
Até a própria ciência afirma que tudo tende a se degenerar se não houver uma força externa. (2ª lei da termodinâmica). Nem uma árvore cresceria por uma mera reação química. Se assim o fosse, a ciência humana já teria conseguido “construir” algo parecido com a vida.
O ser humano já construiu coisas parecidas com a vida, e as árvores crescem por "meras" reações químicas.


Citar
Apenas dois fatores são as causas-precursoras de absolutamente tudo que nossos olhos podem contemplar.

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Um movimento ou atitude PROPOSITAL é um fato previamente pensado; Feito por uma determinação.
 
• Acaso = Sucesso Imprevisto; Casualidade; Sorte; etc.
Um movimento promovido por uma CASUALIDADE é tão somente um "acidente" que por sua vez pode ser benéfico ou maléfico.

Está errado. Como disse antes, determinação não implica que algo foi determinado por uma mente que pensou assim. Determinação só depende de variáveis iniciais que não dêem margem a uma ampla gama de resultados possíveis com probabilidades praticamente iguais.


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O pesquisador Sir Fred Hoyle  (http://pt.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle) foi muito feliz quando afirmou que acreditar que a primeira célula tenha se originado por um acaso é o mesmo que aceitar que "um tornado varrendo um ferro-velho possa com os destroços, montar um Boeing 747." ...Ele continuou: “A noção de que o programa operando em uma célula viva possa ter surgido pelo acaso em uma sopa primordial aqui na Terra é evidentemente uma falta de senso do maior grau. (Evolucionista Sir Fred Hoyle)
Só que nenhum cientista defende nada do tipo.

Você não vai encontrar literatura científica, artigos na Science ou na Nature, como "A origem da vida por puro acaso", com o resumo sendo algo nas linhas de "Aqui propomos que todas as funções vitais surgiram por acaso, num processo muito análogo a um furacão passando por um ferro-velho e montando, por puro acaso, um Boenig 737 perfeitamente funcional".




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Portanto, afirmar categoricamente que “DEUS NÃO EXISTE” é, tão relevante quanto afirmar que “DEUS EXISTE”.

E nenhuma das duas coisas tem qualquer coisa a ver com origem da vida ou "acaso".

Offline Juliano

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Re: Acaso
« Resposta #37 Online: 22 de Março de 2007, 14:21:05 »
Oi Jetro,

Quanto tempo! Eu já tentei te explicar isso, mas vejo que não adiantou em nada.

Pessoal, como você podem ver, a proposta do Jetro não faz sentido. Ele sugere que algo que não surgiu por "planejamento" obrigatoriamente deve ter surgido por "acaso" e vice-versa, como se só existissem essas duas possibilidades. A falsa dicotomia proposta pelo tópico é uma pergunta feita de modo enganoso. Por isso as 8.000 mensagens no outro fórum sobre o assunto.

Vejam como o Jetro diz, se a vida não veio de Deus, então "vem de um fantástico acaso". A ciência nunca afirmou e nem defendeu um absurdo desses, ou seja, de que a vida surgiu por mero acaso e nem que a evolução ocorre por mero acaso.

Sei que talvez não adiante de nada tentar explicar isso novamente pro Jetro, mas disponibilizo algumas explicações claras sobre isso. VERIFIQUE AS PARTES EM NEGRITO, PELO MENOS!!!

1) http://www.biociencia.org/option=com_content&task=view&id=92&Itemid=83

Equívoco: "A teoria da evolução diz que a vida surgiu, e prosseguiu evoluindo por acaso”.
 
Provavelmente não há outra declaração que seja melhor indicação que o argumentador não compreende evolução. A sorte certamente tem seu lugar na evolução, mas esse argumento ignora completamente a participação da seleção natural, e seleção é extremamente oposto à aleatoriedade. A aleatoriedade, na forma de mutações, gera variação genética, o que é o material bruto sobre o qual trabalha a seleção natural. Daí, a seleção natural separa determinadas variações. Aquelas que conferem maior sucesso reprodutivo ao seus portadores (e a aleatoriede assegura que algumas mutações benéficas serão inevitáveis) são mantidas, e as variações menos bem sucedidas são removidas. Quando o ambiente muda, ou quando os organismos mudam para um ambiente diferente, diferentes variações são selecionadas, levando eventualmente a diferentes espécies. Mutações nocivas usualmente desaparecem rapidamente, então elas não interferem no processo de acúmulo de mutações benéficas.

A abiogênese (a origem da vida) também não é devida puramente ao acaso. Átomos e moléculas arranjam-se não de maneira aleatória, mas de acordo com suas propriedades químicas. No caso de átomos de carbono especialmente, isso significa que moléculas complexas certamente formam-se espontaneamente, e elas podem influenciar umas às outras a criar ainda mais moléculas complexas. Uma vez que se forma uma molécula que é aproximadamente auto-replicante, a seleção natural irá guiar a formação de replicadores cada vez mais eficientes. O primeiro objeto auto-replicante não precisa ser tão complexo quanto a célula moderna ou mesmo uma estrutura de DNA. Algumas moléculas auto-replicantes realmente não tem toda essa complexidade (como as moléculas orgânicas).

Algumas pessoas ainda argumentam que é tremendamente improvável para uma determinada molécula auto-replicante formar-se em determinado ponto (apesar deles não declararem essas especificidades, elas estão implícitas nos cálculos). Isso é verdade, mas havia oceanos de moléculas trabalhando no problema, e ninguém sabe quantas possíveis moléculas auto-replicantes poderiam ter sido a primeira, Um cálculo das improbabilidades da abiogênese é insignificante a menos que reconheça a imensa amplitude de materiais iniciais da qual o primeiro replicador pode ter se formado, as inúmeras prováveis formas diferentes que o primeiro replicador poderia ter tido, e o fato de muito da construção da molécula auto-replicante ter sido não-aleatório para começar.

(Também se deve notar que a teoria da evolução não depende de como a vida começou. A verdade ou falsidade de qualquer teoria da abiogênese não afetará nem minimamente a evolução.).

2) Entrevista com Richard Dawkins para a revista VEJA:

VEJA - Pode-se dizer que o darwinismo é hoje uma teoria bem compreendida e assimilada?

Dawkins - Infelizmente, não. As pessoas pensam que o darwinismo é uma teoria do acaso, quando é na verdade a teoria que nos permite escapar ao acaso na biologia. Darwin não diz que orgânismos tão formidavelmente complexos quanto aqueles que vemos sobre a Terra surgiram de maneira fortuita. A seleção natural não opera cegamente: de geração em geração, ela preserva os genes que trazem vantagens e elimina aqueles que trazem desvantagens aos orgânismos. É assim, dessa forma gradual, que a evolução acontece. Muitos argumentam que a beleza e a complexidade da vida só podem significar que por trás dela há um projeto deliberado, um "desenho inteligente" feito por Deus. Não é assim: a alternativa para o acaso não é um "projeto", mas a seleção natural.

VEJA - Hoje há um embate entre evolucionistas, como o senhor, e os criacionistas. Por que o senhor considera inaceitável a idéia de que a vida foi criada por Deus?

Dawkins - Postular a existência de um Deus que criou a vida é o tipo de idéia que só complica as coisas. É um raciocínio contraprodutivo, pois traz a necessidade adicional de explicar a existência desse ser. A partir de elementos muito simples, a seleção natural mostra como e por que a natureza abriga a imensa complexidade, a imensa variedade dos seres vivos existentes. Esse é o poder desse conceito. Com ou sem um ser divino no início de tudo, a seleção natural ainda teria a mesma capacidade de explicar o funcionamento da natureza.

Jetro, por favor entenda, a Seleção Natural NÃO É ACASO, e também NÃO É INTENCIONAL.

até mais,
Juliano.

Offline Luis Dantas

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Re: Acaso
« Resposta #38 Online: 22 de Março de 2007, 14:23:16 »
Ei, Juliano, já conhece nosso tópico de apresentação? :)
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Juliano

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Re: Acaso
« Resposta #39 Online: 22 de Março de 2007, 14:25:23 »
Jetro,

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O pesquisador Sir Fred Hoyle  (http://pt.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle) foi muito feliz quando afirmou que acreditar que a primeira célula tenha se originado por um acaso é o mesmo que aceitar que "um tornado varrendo um ferro-velho possa com os destroços, montar um Boeing 747." …Ele continuou: “A noção de que o programa operando em uma célula viva possa ter surgido pelo acaso em uma sopa primordial aqui na Terra é evidentemente uma falta de senso do maior grau. (Evolucionista Sir Fred Hoyle)

Nesse link, é muito bem explicado sobre essas confusões que algumas pessoas fazem:

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Vou traduzir algumas partes:

Introdução:

Muito frequentemente, algumas pessoas vem com a afirmação "a formação de qualquer enzima por acaso é praticamente impossível, logo a abiogênese é impossível". Frequentemente eles citam um calculo altamente impreciso de Fred Hoyle, ou dizem algo chamado "Lei de Borel" para provar que a vida é estatisticamente impossível. Essas pessoas, incluindo Fred, cometeram um ou mais dos seguintes erros:

Problemas com os cálculos "tão impossíveis" dos criacionistas.

1) Eles calculam a probabilidade da formação de uma proteína "moderna", ou até mesmo de uma bactéria completa com todas as proteínas "modernas", através de eventos aleatórios. Isso não é a teoria da abiogêneses de forma nenhuma.

2) Eles assumem que existe um número fixo de proteínas, com sequências fixas para cada proteína, que são requeridas para a vida.

3) Eles calculam a probabilidade em tentativas sequênciais, ao invés de tentativas simultâneas.

4) Eles confundem o que significado de um cálculo de probabilidade.

5) Eles seriamente subestimam o número funcional de enzimas/riboenzimas presentes em um grupo de sequências aleatórias.

...

Primeiramente, a formação de polímeros biológicos a partir de monômeros é uma função das leis da química e bioquímica, e estas são decididamente não aleatórias.

Em segundo lugar, toda a premissa está incorreta pra começar, porque na teoria da abiogênese moderna as primeiras "coisas vivas" seriam bem mais simples, nem mesmo uma protobactéria, nem uma pre-protobactéria, mas simplesmente moléculas provavelmente não mais do que 30 ou 40 subunidades e
tamanho. Essas simples moléculas, então lentamente evoluiram em sistemas cooperativos auto-replicantes, e então finalmente em orgânismos simples.

...

A primeira "coisa viva" poderia ter sido uma simples molécula auto replicante, similar ao auto replicantes peptídeos do grupo Gharidi, ou os auto replicantes hexanucleotídeos, ou possivelmente um RNA polimerase.

...

Comparação da teoria criticada pelos criacionistas, e da real teoria da abiogeneses:

Idéia criacionista sobre abiogenese: Químicos Simples -> Bactéria

Teoria da Abiogeneses Real (Simplificada): Químicos Simples -> Polímeros -> Polímeros Replicantes -> Hiperciclo -> Protobiontes -> Bactéria

Note que a teoria real tem um número de pequenos passos, e de fato deixei de lado alguns passos (especialmente entre hiperciclos e protobiontes) por causa de simplicidade. Cada passo é relacionado com um aumento pequeno na organização e complexidade,...

até mais,
Juliano.

Offline Jetro

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Re: Acaso
« Resposta #40 Online: 22 de Março de 2007, 14:35:12 »
Ola Buckaroo


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Primeiramente, a proposta desse tópico é uma confusão de idéias.
Citar
A proposta e a que esta escrita. Literal.

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Origem da vida independe da questão sobre a existência ou inexistência de deuses, não tem nada a ver com ateísmo/cristianismo.
Mais um ponto de vista.

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Intenção é só um processo/estado mental num cérebro. O contrário de acaso é apenas determinação, que não precisa ter sido produzida por nenhuma mente.
Pela sua otica o "Acaso" nao existe!!!  Porque tudo que acontece foi determinado por algo ou alguem.
Logo, ser demasiadamente generico nao surte efeito em dialogos pois estes para obert sucesso precisam ser bem focados.
Portanto sua postura que gera confusao.

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Particularmente, creio que crer na Biogênese é menos "fantasioso" que crer na Abiogênese.
Afirmar que vida "vem de vida" é mais óbvio e científico do que dizer que "vida vem de um fantástico acaso".
Todas as pessoas "acreditam" na biogênese. Biogênese é reprodução, ela existe.
Mais uma vez voce esta dissimulando uma ideia.
Todos sabemos que voce compreendeu o contexto.

Citar
O fato de existir reprodução, não implica que a vida nunca tenha surgido pela primeira vez de algo não vivo, o que literalmente seria abiogênese, não importa se alguma teoria científica para isso, ou se um milagre como o descrito na bíblia, onde a terra obedece a ordem de Javé e cria os seres vivos. Isso, literalmente, seria abiogênese também.
Eu acredito que vc entendeu o contexto mas de qualquer forma, reafirmo que a questao focaliza se "a vida surgiu por um acaso ou foi um ser vivo que a produziu".


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Pode-se até fazer essa analogia, mas mesmo supondo que existam deuses, ainda assim é impertinente à questão da origem da vida conhecida, natural, não-divina. A menos que se proponha que um deus vivo, com órgãos, metabolismo e etc, literalmente pariu a vida, a criação da vida por esse deus é abiogênica.
Como "enërgemos" Deus e uma outra questao. Foge ao intuito deste topico.

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A força ativa de um ser vivo superior é mais óbvio que qualquer outra "explicação" científica e por menos capacitados que sejamos de compreender ou enxergar, temos que aceitar este fato porque é o óbvio.
Eu desconheço literatura científica sobre "força ativa de seres vivos superiores", ou qualquer definição.
Finalmente concordamos. Mas o que tem isso a ver…

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O ser humano já construiu coisas parecidas com a vida, e as árvores crescem por "meras" reações químicas.
Realmente existem bonecos e robores fantasticos. Acho que me expressei mal.
Eu queria dizer somente "vida" por mais simples que seja.
observar uma arvore… entender o minimo sobre ela… perceber que suas flores servem para atrair o inseto a fim de que eles levem seu polem para procriarem… etc… etc… e dizer que isso e somente uma reacao quimica eu acho mais incabivel do que crer que a "Mula de Balaao falou". Mas isso e somente meu ponto de vista.

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Está errado. Como disse antes, determinação não implica que algo foi determinado por uma mente que pensou assim. Determinação só depende de variáveis iniciais que não dêem margem a uma ampla gama de resultados possíveis com probabilidades praticamente iguais.
Entao nos diga o que pergunto nos entremeios deste topico e o que discutimos ate aqui: "O que e o Acaso". Voce vera que sua resposta anulara a necessidade de existencia desta palavra.

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Só que nenhum cientista defende nada do tipo.
Você não vai encontrar literatura científica, artigos na Science ou na Nature, como "A origem da vida por puro acaso", (…)
TAmbem acho que nao. Tambem discordo que tenha sido um acaso.

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Portanto, afirmar categoricamente que “DEUS NÃO EXISTE” é, tão relevante quanto afirmar que “DEUS EXISTE”.
E nenhuma das duas coisas tem qualquer coisa a ver com origem da vida ou "acaso".

Pra mim tem tudo a ver.

Att.

Jetro Bernardo
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Juliano

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Re: Acaso
« Resposta #41 Online: 22 de Março de 2007, 14:36:52 »
Jetro,

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Algum "Rabo de lagartixa" sobreviveu pra saber que ficar balançando salvaria avida do seu dono?

Como também já tentei te explicar isso há 2 anos atrás e você prontamente ignorou a resposta, tento explicar novamente.

As lagartixas com rabos com mais terminações nervosas, ou seja, rabos que vibrariam mais ao serem cortados, teriam maior chance de despistar os predadores e sairem vivas da situação. Ao longo das gerações, lagartixas que tivessem rabos mais "nervosos" ou "balançantes" tinham mais chance de fugir, reproduziriam-se mais e propagariam seus rabos "nervosos" adiante. Ao longo de muitas gerações, seriam selecionadas lagartixas com essas características e o mecânismo balançante do rabo iria sendo aprimorado.

O que interessa não é o rabo sobreviver, mas as lagartixas que produzirem rabos com mais nervos sobreviverem. E ao que tudo indica, tendo um rabo "nervoso" é uma característica bem adequada para uma lagartixa sobreviver, não é mesmo?

Não sei se você sabe, mas o DNA que constroi rabos "nervosos" (e o DNA para construir toda uma lagartixa) encontra-se nas células sexuais. Ou por acaso, você está sugerindo que a informação de "rabo balançante" está codificada apenas nas células do rabo???

Sacou?

até mais,
Juliano.

Offline Guinevere

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Re: Acaso
« Resposta #42 Online: 22 de Março de 2007, 15:37:52 »
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encontra-se nas células sexuais.
cedo ou tarde tudo neste fórum descamba pra o tema sexo...

Offline LuizJB

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Re: Acaso
« Resposta #43 Online: 22 de Março de 2007, 17:53:10 »
Olá amigo.

Este contexto só deve atingir quem se enquadre.

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Eu perdi a vontade de argumentar sobre probabilidade de existência de deus. Se você tem fé que ele existe, tranquilo. Eu não posso falar nada contra. Agora você discutir sobre probabilidade de existência, já é outra história…
Estou à disposição.

Jetro

Não preciso argumentar mais...o juliano fez isso por mim :ok:
"Predadores parecem "projetados" de forma bela para caçar presas, enquanto que as presas parecem igualmente "projetadas" de forma bela para escapar deles. De que lado deus está?"
Richard Dawkins - O rio que saía do éden

Raphael

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Re: Acaso
« Resposta #44 Online: 23 de Março de 2007, 00:55:41 »
Ei, Juliano, porque demorou?

Estava com saudades de você, o fórum lá está em clima de funeral. :(

A gente se fala, se apresenta lá no papo furado, no tópico apresente-se.

Abraços.

Suyndara

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Re: Acaso
« Resposta #45 Online: 23 de Março de 2007, 15:21:37 »
O contrário de acaso é "ordem" :wink:

Isso se estivermos usando o contexto biológico para o termo "acaso".

Os evolucionistas modernos acreditam que a ordem surge do acaso e é organizada pela seleção natural :)

E eu juro que vou morrer sem entender pq criacionistas acham que o "acaso" atrapalha a teoria evolutiva...um deus projetista vai acabar incluindo mto mais "acasos" para ocorrer :P

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Acaso
« Resposta #46 Online: 23 de Março de 2007, 17:27:09 »
Eu ainda digo que é determinação... ordem pode tanto surgir por acaso (em algum nível) quanto por determinação... a ordem biológica (e mesmo partes de "desordens" necessárias a uma ordem maior, como apoptose) é determinada pela seleção natural, atuando sobre o acaso... ;P

Mas isso está enveredando para picuinhas semânticas que eu desprezo...

Offline Luis Dantas

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Re: Acaso
« Resposta #47 Online: 23 de Março de 2007, 17:30:51 »
Eu queria entender por que toda essa preocupação com o Criacionismo.  Do jeito que algumas pessoas falam, chega a parecer que ele TEM de ser verdadeiro por... algum motivo, sei lá qual.


Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Juliano

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Re: Acaso
« Resposta #48 Online: 23 de Março de 2007, 17:46:06 »
Pessoal,

Eu assisti a um debate sobre Evolução X Criacionismo uma vez, onde o evolucionista (que é um biólogo) adotou uma abordagem muito intessante. Escrevi sobre isso no meu blog no seguinte texto:

Máquina Automática Geradora de Criaturas
http://faiscasdepensamentos.blogspot.com/2007/01/mquina-automtica-geradora-de-criaturas.html

No final, deixei uma perguntinha aos criacionistas:

"Deixo uma pergunta aos criacionistas que acreditam que o universo é tão estéril e mal elaborado que precisa de intervenção externa para gerar vida: Por quê vocês acham que Deus seria tão incompetente?"

até mais,
Juliano.

P.S.: Jetro, pode responder a pergunta? Por acha que Deus é tão incompetente?

Offline O Pensador

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Re: Acaso
« Resposta #49 Online: 25 de Março de 2007, 03:07:23 »
O contrário do acaso?  Determinação ou planejamento, dependendo do contexto.

Essencialmente, determinação. Planejamento é só um mecanismo de determinação.

Pode existir determinação sem planejamento?Bem,sem Planejamento não há direcionalidade definida para os eventos porque as variáveis não tem mecanismo auto determinante,e se as variáveis responsáveis pela geração dos eventos são múltiplas e sem direcionalidade definida logo são aleatórias.

Não há outro mecanismo determinante concebível além do Planejamento.

 

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