Autor Tópico: Acaso  (Lida 18082 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Acaso
« Resposta #50 Online: 25 de Março de 2007, 04:14:57 »
Há sim, e de fato é o que acontece na seleção natural: circunstâncias aleatórias, mas reais, determinam o que é ou não possível/provável de acontecer em consequência.

Um exemplo óbvio: a presença de grama seca determina que há probabilidade comparativamente alta de incêndio expontâneo em uma região.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Juliano

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Re: Acaso
« Resposta #51 Online: 25 de Março de 2007, 09:58:16 »
Pensador,

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Não há outro mecanismo determinante concebível além do Planejamento.

A seleção natural, como já comentado, é um mecânismo determinante sem planejamento. Isso é bem explicado no livro "O Relojoeiro Cego" de Dawkins. Verifique os primeiros parágrafos do seguinte texto, onde é explicado que um processo de "peneiragem" pode determinar as coisas.

http://www.ateusbrasil.hpg.ig.com.br/folhas/textos/cumulativa.htm

"Caminhando por uma praia pedregosa, podemos notar que as pedras não estão dispostas a esmo. As menores tendem a ser encontradas em zonas separadas, acompanhando a linha da praia, e as maiores em zonas ou faixas deferentes. Essas pedras foram classificadas, organizadas, selecionadas. Uma tribo que habita o litoral poderia refletir sobre esse indício de classificação ou organização no mundo e desenvolver um mito para explicá-la; talvez atribuíssem a um Grande Espírito celeste metódico e organizado. É possível que sorríssemos com superioridade diante dessa idéia supersticiosa e explicássemos que a disposição das pedras na verdade foi produto das forças cegas da física – neste caso, da ação das ondas. As ondas não têm propósitos nem intenções, não têm mente metódica, não têm mente nenhuma. Simplesmente jogaram as pedras com força na praia, e, como pedras grandes e pedras pequenas sofrem efeitos diferentes com esse tratamento, acabaram parando em níveis diferentes na areia. Um pouquinho de ordem surgiu da desordem sem que alguma mente houvesse planejado esse resultado.

As ondas e as pedras constituem, juntas, um exemplo simples de um sistema que gera automaticamente uma não-aleatoriedade. O mundo está repleto de sistemas assim. O exemplo mais simples que me ocorre é um buraco. Apenas objetos menores que o buraco podem passar por ele. Isso significa que, se começarmos com um agrupamento aleatório de objetos sobre o buraco e alguma força sacudir e deslocar aleatoriamente esses objetos, depois de algum tempo os objetos que estiverem em cima do buraco e os que estiverem embaixo terão sido classificados de maneira não aleatória. O espaço abaixo do buraco tenderá a conter objetos menores do que ele, e o espaço acima, objetos maiores. Obviamente,. Os homens há muito tempo exploram esse princípio simples de geração de não-aleatoriedade no útil invento conhecido como peneira.

O Sistema Solar é um arranjo estável  de planetas, cometas e fragmentos de rocha orbitando o Sol, sendo, presumivelmente, um dentre muitos sistemas orbitantes similares no universo. Quanto mais um satélite está próximo de seu sol, mais rápido precisa mover-se para compensar a gravidade do sol e permanecer em uma órbita estável. Para cada órbita específica existe apenas uma velocidade de deslocamento do satélite que lhe permite permanecer nessa órbita. Se ele estivesse se movendo em qualquer outra velocidade, poderia ocorrer uma destas três coisas: ele se desgarraria e se perderia no espaço, colidiria com o sol ou passaria a descrever outra órbita. E, se repararmos nos planetas de nosso sistema solar – vejam só! – cada um deles está se deslocando exatamente à velocidade que o mantém em uma órbita estável ao redor do Sol. Um afortunado milagre ou um desígnio previdente? Não, apenas mais uma “peneira”  natural. É claro que todos os planetas que vemos orbitar o Sol têm de estar se deslocando exatamente na velocidade certa, pois do contrário não estariam lá para serem vistos! Mas, também obviamente, isso não indica um desígnio consciente. Trata-se apenas de mais um tipo de peneira.

..."

até mais,
Juliano.

Offline FxF

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Re: Acaso
« Resposta #52 Online: 25 de Março de 2007, 13:00:06 »
Pensador, existe a seleção natural.
É algo simples, direto, e que explica a evolução.
Se você não a entende, posso lhe resumir em: pode ser observado, por exemplo, quando começamos a domesticar felinos selvagens e lobos para chegar a cães e gatos, nós fomos selecionando os menos ariscos, até que ficamos com os mansos de hoje.
Como você sabe, as crias se diferenciam geneticamente aleatoriamente dos pais. Se você sabe somar 2 + 2: as criaturas são diferentes, existem mais fortes e mais fracas, obviamente as mais fortes sobrevivem.
Eu sei que nos criacionistas o problema é a visão antropocentrista, onde eles pensam que os animais todos evoluem até chegar ao homem, o que é uma grande bobagem.

Agora, se você quer mesmo colocar um planejamento, vale lembrar que então as criaturas não podem ser mal planejadas.
- Porque os animais não tem rodas ao invés de pernas? A roda é o mais eficaz meio de locomoção e em poupar energia.
- Porque temos órgãos inúteis que só causam infecções?

Offline Adriano

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Re: Acaso
« Resposta #53 Online: 25 de Março de 2007, 15:31:37 »
É interessante a substituição da palavra criado por planejado, uma tática semântica, uma nova conceituação do fenômeno de causa e efeito.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Hold the Door

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Re: Acaso
« Resposta #54 Online: 25 de Março de 2007, 17:11:11 »
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O ser humano já construiu coisas parecidas com a vida, e as árvores crescem por "meras" reações químicas.
Realmente existem bonecos e robores fantasticos. Acho que me expressei mal.
Eu queria dizer somente "vida" por mais simples que seja.
Ele não estava se referindo a bonecos e robos. Dê uma olhada nessas notícias:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2122619.stm

http://axxon.com.ar/zap/219/c-Zapping0219.htm

e nesse tópico:

../forum/topic=10636.0.html

observar uma arvore… entender o minimo sobre ela… perceber que suas flores servem para atrair o inseto a fim de que eles levem seu polem para procriarem… etc… etc… e dizer que isso e somente uma reacao quimica eu acho mais incabivel do que crer que a "Mula de Balaao falou". Mas isso e somente meu ponto de vista.
O que você descreve como entender o mínimo sobre ela é apenas olhar para a árvore e concluir por achismo que é maravilhosa demais para ser uma reação química. É o mesmo pensamento de alguém que via um relâmpago, achava maravilhoso demais para ser algo natural e atribuía a Zeus ou Thor.

Tente abrir um bom livro de botânica e realmente entender como essas coisas ocorrem, vai ver que não passa mesmo de uma reação química.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline O Pensador

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Re: Acaso
« Resposta #55 Online: 26 de Março de 2007, 03:39:37 »
Pensador,

Citar
Não há outro mecanismo determinante concebível além do Planejamento.

A seleção natural, como já comentado, é um mecânismo determinante sem planejamento. Isso é bem explicado no livro "O Relojoeiro Cego" de Dawkins. Verifique os primeiros parágrafos do seguinte texto, onde é explicado que um processo de "peneiragem" pode determinar as coisas.

http://www.ateusbrasil.hpg.ig.com.br/folhas/textos/cumulativa.htm

"Caminhando por uma praia pedregosa, podemos notar que as pedras não estão dispostas a esmo. As menores tendem a ser encontradas em zonas separadas, acompanhando a linha da praia, e as maiores em zonas ou faixas deferentes. Essas pedras foram classificadas, organizadas, selecionadas. .. As ondas não têm propósitos nem intenções, não têm mente metódica, não têm mente nenhuma. Simplesmente jogaram as pedras com força na praia, e, como pedras grandes e pedras pequenas sofrem efeitos diferentes com esse tratamento, acabaram parando em níveis diferentes na areia. Um pouquinho de ordem surgiu da desordem sem que alguma mente houvesse planejado esse resultado.

As ondas e as pedras constituem, juntas, um exemplo simples de um sistema que gera automaticamente uma não-aleatoriedade. O mundo está repleto de sistemas assim. O exemplo mais simples que me ocorre é um buraco. Apenas objetos menores que o buraco podem passar por ele. Isso significa que, se começarmos com um agrupamento aleatório de objetos sobre o buraco e alguma força sacudir e deslocar aleatoriamente esses objetos, depois de algum tempo os objetos que estiverem em cima do buraco e os que estiverem embaixo terão sido classificados de maneira não aleatória. O espaço abaixo do buraco tenderá a conter objetos menores do que ele, e o espaço acima, objetos maiores. Obviamente,. Os homens há muito tempo exploram esse princípio simples de geração de não-aleatoriedade no útil invento conhecido como peneira.

O Sistema Solar é um arranjo estável  de planetas, cometas e fragmentos de rocha orbitando o Sol,..Quanto mais um satélite está próximo de seu sol, mais rápido precisa mover-se para compensar a gravidade do sol e permanecer em uma órbita estável. Para cada órbita específica existe apenas uma velocidade de deslocamento do satélite que lhe permite permanecer nessa órbita. Se ele estivesse se movendo em qualquer outra velocidade, poderia ocorrer uma destas três coisas: ele se desgarraria e se perderia no espaço, colidiria com o sol ou passaria a descrever outra órbita. E, se repararmos nos planetas de nosso sistema solar – vejam só! – cada um deles está se deslocando exatamente à velocidade que o mantém em uma órbita estável ao redor do Sol. Um afortunado milagre ou um desígnio previdente? Não, apenas mais uma “peneira”  natural. É claro que todos os planetas que vemos orbitar o Sol têm de estar se deslocando exatamente na velocidade certa, pois do contrário não estariam lá para serem vistos! Mas, também obviamente, isso não indica um desígnio consciente. Trata-se apenas de mais um tipo de peneira.

…"

até mais,
Juliano.


O raciocínio parte de um pressuposto inverificado:de que os fenômenos naturais que ocasionam padrões não aleatórios não são resultado de Planejamento.Está claro que as ondas ou os buracos no chão são mecanismos determinantes,mas não está claro no raciocínio se os mesmos são auto determinantes ou se são determinados por mecanismo extrinseco.

Na verdade todos os eventos naturais aparentam ser propositais porque são todos eventos singulares não repetitíveis;o mesmo evento não pode se repetir no Tempo e no Espaço,não pode reproduzir o mesmo nível de entropia inicial.

Ora,se são eventos não repetitíveis logo não existe nenhuma multiplicidade de sub-eventos possíveis inerente ao evento principal;o evento principal é unívoco e portanto nada além de uma determinação pessoal poderia trazê-lo à existência.

O único tipo de determinismo que supera a Inceteza e a Probabilidade é o Planejamento,porque é o único mecanismo que é indivisível e opera por si só,sem necessitar de organização prévia de sub-elementos.



Offline O Pensador

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Re: Acaso
« Resposta #56 Online: 26 de Março de 2007, 03:46:38 »
Pensador, existe a seleção natural.
É algo simples, direto, e que explica a evolução.
....Agora, se você quer mesmo colocar um planejamento, vale lembrar que então as criaturas não podem ser mal planejadas.
- Porque os animais não tem rodas ao invés de pernas? A roda é o mais eficaz meio de locomoção e em poupar energia.
- Porque temos órgãos inúteis que só causam infecções?


O problema é determinar o que é a seleção natuural:Uma diretriz propositalmente projetada ou qualquer outra espécie de fenômeno.

Não acredito que um evento provável seja intrinsecamente capaz de superar o grau de incerteza inerente à seu estado provável e se tornar fato;deve haver uma Diretriz unívoca que exclui toda multiplicidade e esta diretriz é o Propósito.

Offline Adriano

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Re: Acaso
« Resposta #57 Online: 26 de Março de 2007, 06:27:35 »
O raciocínio parte de um pressuposto inverificado:de que os fenômenos naturais que ocasionam padrões não aleatórios não são resultado de Planejamento.
Pressuposto inverificado? Inverificado seria afirmar que são resultados de Planejamento. Falar em planejamento, intencionalidade é apenas uma maneira um pouco diferente e mais chamativa de falar de deus. A crítica e a contra argumentação é a mesma. A proposta de planejamento (criação) faz supor que exista alguem que planejou. (criador). É uma visão antropomórfica de um conceito imaginário das sociedades humanas, que é o de divindade.

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Está claro que as ondas ou os buracos no chão são mecanismos determinantes,mas não está claro no raciocínio se os mesmos são auto determinantes ou se são determinados por mecanismo extrinseco.
Não está claro numa visão teísta, assim como não está claro para o ateu o porque de ser determinados por mecanismo extrinseco que nos remete irremediavelmente a contuta criacionista, de querer impor a existencia de um ser, para justificar as questões da natureza, sendo que essa hipótese de um ser ou planejador como queira, só traz mais complicações teóricas, não sendo lógico, pois querem deixar esse planejador sem causa, embora a sua razão é que tudo tenha que ter uma causa, ou planejamento.

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Na verdade todos os eventos naturais aparentam ser propositais porque são todos eventos singulares não repetitíveis;o mesmo evento não pode se repetir no Tempo e no Espaço,não pode reproduzir o mesmo nível de entropia inicial.
Não, aparentam ser propositais dentro do propósito de justificação de um ser que seria a causa primeira, um evento singular não obedece a esse raciocínio. A única explicação é a tentativa de racionalizar a fé numa causa primeira.

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Ora,se são eventos não repetitíveis logo não existe nenhuma multiplicidade de sub-eventos possíveis inerente ao evento principal;o evento principal é unívoco e portanto nada além de uma determinação pessoal poderia trazê-lo à existência.
Determinação pessoal? Está demonstrando a visão antropomórfica de deus. A tentativa de comparar as criações humanas ao universo e a natureza e a analogia que um ser (determinação pessoal) criou o universo.

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O único tipo de determinismo que supera a Inceteza e a Probabilidade é o Planejamento,porque é o único mecanismo que é indivisível e opera por si só,sem necessitar de organização prévia de sub-elementos.
Planejamento é o que os teísta fazem para justificar a sua fé. Apenas demonstram acreditar muito nisso, mas não tem a lógica necessária para convencimento. E sempre voltam os mesmo argumentos, emboras "enfeitados".
« Última modificação: 26 de Março de 2007, 07:49:43 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re: Acaso
« Resposta #58 Online: 26 de Março de 2007, 07:53:49 »
O problema é determinar o que é a seleção natuural:Uma diretriz propositalmente projetada ou qualquer outra espécie de fenômeno.
Não é uma diretriz propositalmente planejada, essa é uma posição criacionista em que o único embasamento visível é a fé num ser superior que faria esse planejamento, mas essa posição teísta também não tem embasamento.


Citação de: O Pensador
Não acredito que um evento provável seja intrinsecamente capaz de superar o grau de incerteza inerente à seu estado provável e se tornar fato;deve haver uma Diretriz unívoca que exclui toda multiplicidade e esta diretriz é o Propósito.
Está bem óbvio a sua crença no "Propósito", bom pelo menos renova as palavras e demonstra ter imaginação e criatividade na tentativa de comprovar sua fé.  :)
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Offline FxF

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Re: Acaso
« Resposta #59 Online: 26 de Março de 2007, 13:20:56 »
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O problema é determinar o que é a seleção natuural:Uma diretriz propositalmente projetada ou qualquer outra espécie de fenômeno.
Algo que ocorre quando os organismos variam geneticamente na reprodução, há mudanças, e os com mudanças ruins não sobrevivem.
Não há qualquer inteligência por trás, é como a gravidade, pode ser observada, ninguém sabe o porque ou a origem disso, mas pode ser claramente observado, e funciona quase como uma equação. Organismos vivos variam geneticamente, só, não tem magia, não tem planejador.

Offline Juliano

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Re: Acaso
« Resposta #60 Online: 26 de Março de 2007, 13:59:36 »
Pensador,

Citar
O raciocínio parte de um pressuposto inverificado:de que os fenômenos naturais que ocasionam padrões não aleatórios não são resultado de Planejamento.

Na verdade, nada sugere que sejam mecânismos planejados. Como o Adriano comentou, inverificado é a suposição do planejamento. Você está cometendo uma falácia lógica conhecida como "Inversão do Ônus da Prova".

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Está claro que as ondas ou os buracos no chão são mecanismos determinantes,mas não está claro no raciocínio se os mesmos são auto determinantes ou se são determinados por mecanismo extrinseco.

O seu pressuposto de que existam mecânismos extrinsecos não é verificado.

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Na verdade todos os eventos naturais aparentam ser propositais porque são todos eventos singulares não repetitíveis;

Na verdade, não há nada que indique que os eventos naturais sejam planejados. Mais uma vez você usa de uma pressuposição não demonstrada.

Citar
o mesmo evento não pode se repetir no Tempo e no Espaço,não pode reproduzir o mesmo nível de entropia inicial.

Sim, e daí? Isso não implica em planejamento, muito pelo contrário.

Citar
Ora,se são eventos não repetitíveis logo não existe nenhuma multiplicidade de sub-eventos possíveis inerente ao evento principal;o evento principal é unívoco e portanto nada além de uma determinação pessoal poderia trazê-lo à existência.

Sua suposição é indemonstrada. Primeiro você teria que demonstrar que existe uma determinação pessoal auto-existente. Isso é apenas sua fé.

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O único tipo de determinismo que supera a Inceteza e a Probabilidade é o Planejamento,porque é o único mecanismo que é indivisível e opera por si só,sem necessitar de organização prévia de sub-elementos.

A Seleção Natural supera a incerteza e não é planejada, como já foi comentado e demonstrado.

Aliás, pelo que eu saiba, você não entende absolutamente nada de probabilidade, isso se você for o "pensador" que eu estou imaginando.

Em outro fórum (www.e-jesus.com/forum, atualmente www.e-cristianismo.com/forum) uma pessoa cujo apelido era "pensador" estuprou várias áreas científicas dizendo cada absurdo e bobagem que era impressionante. E isso demonstrou o baixíssimo nível daquele indivíduo. Não sei se é você, mas acho que pelo vocabulário e confusão de idéias, parece que é.

Só pra tirar uma dúvida, você poderia me responder a seguinte questão: Se pegarmos uma moeda e lançarmos 2 vezes, qual a probabilidade de cada um dos 4 resultados possíveis? Ou seja, qual a probabilidade de dar: (1) cara e depois cara; (2) coroa e depois cara; (3) cara e depois coroa; (4) coroa e depois coroa???

É uma pergunta bem simples e até em nível infantil, mas você me acredita que o tal "pensador" de quem estou falando não conseguiu responder corretamente. Inclusive entramos em um fórum especializado em matemática e os professores de lá tentaram ensina-lo, mas foi inútil. O cara falava cada abobrinha que era impressionante.

até mais,
Juliano.

Offline O Pensador

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Re: Acaso
« Resposta #61 Online: 26 de Março de 2007, 16:40:04 »
Citar
o mesmo evento não pode se repetir no Tempo e no Espaço,não pode reproduzir o mesmo nível de entropia inicial.

Sim, e daí? Isso não implica em planejamento, muito pelo contrário.


.....

A Seleção Natural supera a incerteza e não é planejada, como já foi comentado e demonstrado.

.....

até mais,
Juliano.


Juliano,

Então,para vc,a não repetibilidade dos eventos é uma evidência contra o Planejamento.Interessante,porque se um evento não se repete isto significa que ele já está de antemão determinado e que portanto não é aleatório.

Ou seja, um evento que a priori está determinado é um evento unívoco que exclui toda aleatoriedade e multiplicidade de variáveis.E o único tipo de mecanismo que gera efeitos não repetitíveis é o propósito porque o propósito seleciona diretamente o tipo de efeito que quer gerar;sem necessitar da dualidade "tentativa e erro".

Offline Luis Dantas

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Re: Acaso
« Resposta #62 Online: 26 de Março de 2007, 16:52:37 »
Ah, o Pensador...

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Interessante, porque se um evento não se repete isto significa que ele já está de antemão determinado e que portanto não é aleatório

Que distorção mais descabelada da lógica, Pensador.  Você está exagerando nos paralelos com a vontade humana.

Me diga, se um pedra cai do topo de um penhasco uma única vez (e não cai de novo) isso por acaso significa que a queda foi determinada ou que não foi aleatória?
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Offline Juliano

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Re: Acaso
« Resposta #63 Online: 26 de Março de 2007, 19:28:17 »
Pensador,

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Interessante,porque se um evento não se repete isto significa que ele já está de antemão determinado e que portanto não é aleatório.

De onde você tirou essa maluquice??? Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Se um evento não se repete, simplesmente ele não se repete, isso não implica em nada que ele tenha sido planejado. Que viagem!!!

Está sugerindo que o meteoro que caiu na Terra há uns 65 milhões de anos (isso não se repetiu desde então, até mesmo porque o meteoro foi destruído na queda) contribuindo para a extinção dos dinossauros foi um evento planejado e determinado?

Você está sugerindo que todos os eventos do universo foram planejados, ou seja, que não há aleatoriedade em nenhum deles???

E se você é a pessoa quem eu penso que você é, então você é cristão e deve acreditar no Deus bíblico. Então também está sugerindo que não existe livre-arbítrio, já que tudo foi previamente planejado e determinado por Deus, não é mesmo?

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Ou seja, um evento que a priori está determinado é um evento unívoco que exclui toda aleatoriedade e multiplicidade de variáveis.E o único tipo de mecanismo que gera efeitos não repetitíveis é o propósito porque o propósito seleciona diretamente o tipo de efeito que quer gerar;sem necessitar da dualidade "tentativa e erro".

Por favor, poderia responder minha pergunta, só pra eu tirar uma dúvida: Se pegarmos uma moeda e lançarmos 2 vezes, qual a probabilidade de cada um dos 4 resultados possíveis? Ou seja, qual a probabilidade de dar: (1) cara e depois cara; (2) coroa e depois cara; (3) cara e depois coroa; (4) coroa e depois coroa???

Suspeito que você não vá responder essa pergunta, afinal, talvez você não queira comprometer sua credibilidade.

até mais,
Juliano.

Offline Luis Dantas

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Re: Acaso
« Resposta #64 Online: 26 de Março de 2007, 19:42:59 »
Ahahah... juliano, você acredita que passamos uns três meses no RV tentando fazer o Pensador entender essa questão básica de probabilidade?

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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline O Pensador

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Re: Acaso
« Resposta #65 Online: 26 de Março de 2007, 19:51:08 »
Ah, o Pensador…

Citar
Interessante, porque se um evento não se repete isto significa que ele já está de antemão determinado e que portanto não é aleatório

Que distorção mais descabelada da lógica, Pensador.  Você está exagerando nos paralelos com a vontade humana.

Me diga, se um pedra cai do topo de um penhasco uma única vez (e não cai de novo) isso por acaso significa que a queda foi determinada ou que não foi aleatória?


Luis,se todo evento não fosse propositadamente selecionado ele nunca superaria o estado de Incerteza intrinseco à sua Probalidade relativa de ocorrência,em outras palavras ele nunca aconteceria.Um evento só acontece no Tempo e no Espaço porque ele é pré determinado a ocorrer.

Qualquer mecanismo determinista além do Propósito gera efeitos por meio  do dispositivo de tentativa e erro,e produzem tentativas fracassadas antes do evento esperado ocorrer.Em contrapartida o Propósito gera o efeito almejado em uma única tentativa,por seleção direta e infalível.Portanto todos os eventos naturais são propositais pois ou ocorrem uma única vez ou ocorrem por repetição constante.

Offline Jeanioz

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Re: Acaso
« Resposta #66 Online: 27 de Março de 2007, 00:42:24 »
Ahahah… juliano, você acredita que passamos uns três meses no RV tentando fazer o Pensador entender essa questão básica de probabilidade?

Putz... o tópico mais desnecessário do RV...

Uma criança aprende probabilidade em menos tempo...

Offline Juliano

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Re: Acaso
« Resposta #67 Online: 27 de Março de 2007, 09:16:30 »
Luis,

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Ahahah… juliano, você acredita que passamos uns três meses no RV tentando fazer o Pensador entender essa questão básica de probabilidade?

Acredito totalmente. O mesmo ocorreu no fórum e-jesus (atualmente renomeado para e-cristianismo). Entramos até num fórum de matemática, mas não adiantou de nada. Foram dezenas de páginas de confusão e absurdos. Então daí dá pra ver que não adianta qualquer diálogo que seja.

até mais,
Juliano.

Offline Juliano

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Re: Acaso
« Resposta #68 Online: 27 de Março de 2007, 09:29:48 »
Pensador,

Citar
se todo evento não fosse propositadamente selecionado ele nunca superaria o estado de Incerteza intrinseco à sua Probalidade relativa de ocorrência

Mesmo que um evento seja altamente improvável, ele pode acontecer. Por exemplo, num jogo de Loteria são dezenas de milhões de participantes. Certamente vai haver um vencedor. E quem quer que seja o vencedor, foi altamente improvável que tal pessoa vencesse. Isso em nada impediu a certeza de que haveria um vencedor, qualquer que fosse e por mais improvável que fosse.

Outro exemplo, se fosse feito um campeonato de cara ou coroa e o vencedor tivesse que acertar 10 vezes seguidas os resultados, bastaria que tivessemos 1024 competidores para garantir esse resultado. Na primeira rodada, seriam eliminados 512 competidores. Os restantes continuariam no campeonato. Depois, mais 256 seriam eliminados, e assim por diante. No final, 9 rodadas depois, sobrariam apenas 2 participantes. Um deles escolheria cara e o outro coroa. Um deles certamente seria o vencedor e teria acertado 10 vezes seguidas o resultado das moedas. Altamente improvável qualquer um deles ganhar, mas é certeza que alguém ganharia. Uma pessoa ficar espantada com isso é conhecido como "Miopia Retrospectiva", ou seja, não entender que o cenário levava a tal resultado certo, independente de qual fosse o competidor.

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em outras palavras ele nunca aconteceria.Um evento só acontece no Tempo e no Espaço porque ele é pré determinado a ocorrer.

Sua crença de que todos os eventos são planejados baseia-se em premissas não demonstradas, ou seja, fé.

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Qualquer mecanismo determinista além do Propósito gera efeitos por meio  do dispositivo de tentativa e erro,e produzem tentativas fracassadas antes do evento esperado ocorrer.

É exatamente assim que funciona a evolução: tentativa e erro. Os genes que trazem desvantagens são eliminados, mas aqueles que trazem vantagens são preservados e propagados. A natureza é abundante e pode se dar ao luxo de desperdiçar quantas tentativas quiser, pois tempo há. E 3,8 bilhões de anos de evolução é um bom tempo. Dá pra tentar um bocado de coisa, e gradual e cumulativamente ir aprimorando os genomas.

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Em contrapartida o Propósito gera o efeito almejado em uma única tentativa,por seleção direta e infalível.Portanto todos os eventos naturais são propositais pois ou ocorrem uma única vez ou ocorrem por repetição constante.

Viagem na maionese pura.

até mais,
Juliano.

Suyndara

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Re: Acaso
« Resposta #69 Online: 28 de Março de 2007, 12:20:13 »
Eu queria entender por que toda essa preocupação com o Criacionismo.  Do jeito que algumas pessoas falam, chega a parecer que ele TEM de ser verdadeiro por… algum motivo, sei lá qual.


O criacionismo me preocupa justamente pq tenta usar uma roupagem científica, é uma ameaça sim para a verdadeira ciencia!

A partir do momento que vc tem cursos de pos-graduação em criacionismo e que muitas escolas já incluiram isso na sua grade curricular, as coisas já começam a tomar o limite do inaceitável!


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Acaso
« Resposta #70 Online: 28 de Março de 2007, 12:59:24 »
Luis,

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Ahahah… juliano, você acredita que passamos uns três meses no RV tentando fazer o Pensador entender essa questão básica de probabilidade?

Acredito totalmente. O mesmo ocorreu no fórum e-jesus (atualmente renomeado para e-cristianismo). Entramos até num fórum de matemática, mas não adiantou de nada. Foram dezenas de páginas de confusão e absurdos. Então daí dá pra ver que não adianta qualquer diálogo que seja.

até mais,
Juliano.

[cria]

Porque os ateus jamais vão admitir seus erros, que as "teorias" que suportam sua fé na inexistência de deuses, seres e fenômenos sobrenaturais, são astronômicamente improváveis.

Fred Hoyle, renomado cientista, chegou até a dizer que o Big-bang/evolução era tão ridículo quanto um furacão passar osbre um ferro-velho e montar acidentalmente um Boenig 747 perfeito, com tanque cheio e tudo.

[/cria]

Offline Jetro

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Re: Acaso
« Resposta #71 Online: 28 de Março de 2007, 19:40:24 »
Ôi Juliano

A pesar de tudo…

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"Deixo uma pergunta aos criacionistas que acreditam que o universo é tão estéril e mal elaborado que precisa de intervenção externa para gerar vida: Por quê vocês acham que Deus seria tão incompetente?"

Uma resposta tão quão "infantil" em termos de informação Teológica caberia muito bem:

Aos motoristas que acreditam que o automóvel é tão retrógrado e mal elaborado que precisa de intervenção humana para dar ignição ao motor:
Por quê vocês acham que os Engenheiros seriam tão incompetentes?

…mas o pior mesmo vem a seguir:
A quem Você se dirige? Porque a mim não deve ser! Visto que tantas vezes lhe falei que o "Evolucionismo não é inversamente propoporcional ao Criacionismo".
Quantas vezes lhe disse que Sou um Cristão Evolucionista?
Além de outras coisas, essa sua insistência em rebater sempre com a mesma coisa me cansou.

Abraço

Jetro Bernardo

até mais,
Juliano.
« Última modificação: 28 de Março de 2007, 19:46:11 por jetro »
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Adriano

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Re: Acaso
« Resposta #72 Online: 28 de Março de 2007, 19:44:57 »
Ôi Juliano

A pesar de tudo…

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"Deixo uma pergunta aos criacionistas que acreditam que o universo é tão estéril e mal elaborado que precisa de intervenção externa para gerar vida: Por quê vocês acham que Deus seria tão incompetente?"
Uma resposta em mesmo grau, infantil caberia muito bem:
Aos motoristas que acreditam que o automóvel é tão retrógrado e mal elaborado que precisa de intervenção humana para dar ignição ao motor. Por quê vocês acham que os Engenheiros seriam tão incompetentes?[/
…mas o pior mesmo vem a seguir:
A quem Você se dirige? Porque a mim não deve ser! Visto que tantas vezes lhe falei que o "Evolucionismo não é inversamente propoporcional ao Criacionismo".
Quantas vezes lhe disse que Sou um Cristão Evolucionista?
Além de outras coisas, essa sua insistência em rebater sempre com a mesma coisa me cansou.

Abraço

Jetro Bernardo

até mais,
Juliano.

Comparar a idéia de deus com uma criação humana é muito comum para os criacionistas o que reforça a visão antropomórfica de deus. É uma analogia estéril, e o ideal seria uma resposta objetiva e que seria condizente com sua visão de cristão evolucionista.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Jetro

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Re: Acaso
« Resposta #73 Online: 28 de Março de 2007, 20:00:50 »
Saudações

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Comparar a idéia de deus com uma criação humana é muito comum para os criacionistas o que reforça a visão antropomórfica de deus. É uma analogia estéril, e o ideal seria uma resposta objetiva e que seria condizente com sua visão de cristão evolucionista.
Na verdade, eu nem deveria ter respondido a esta pergunta porque eu não sou o alvo da mesma.
Eu não acredito que o universo seja estéril ao ponto de não gerar vida. Muito menos que Deus é incompetente!
A inha analogia de resposta, caso você não tenha percebido,´é de mesmo nível cultural que pergunta. E, não foquei a Pessoa de Deus como resposta.

Mas respondo pelo fato de não aparentar uma fuga de uma questão sem resposta.
Reafirmo: Para mim é uma questão sem sentido e nem deveria ser publicada.

Baseado em suas palavras percebo que você tem cultura.
Porque então, ignora a inconsistência da pergunta em questão?
Caso você não tenha percebido, em primeira instância, é uma pergunta irônica.


Jetro Bernardo
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Adriano

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Re: Acaso
« Resposta #74 Online: 28 de Março de 2007, 20:26:37 »
Saudações

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Comparar a idéia de deus com uma criação humana é muito comum para os criacionistas o que reforça a visão antropomórfica de deus. É uma analogia estéril, e o ideal seria uma resposta objetiva e que seria condizente com sua visão de cristão evolucionista.
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Na verdade, eu nem deveria ter respondido a esta pergunta porque eu não sou o alvo da mesma.
Eu não acredito que o universo seja estéril ao ponto de não gerar vida.
Realmente a pergunta não é direcionada a você.

Muito menos que Deus é incompetente!
Essas conclusões fazem parte da análise lógica dos conceitos de deus, e está ligada a idéia de perfeição relativa a deus e a sua criação.


Citação de: jetro
A minha analogia de resposta, caso você não tenha percebido, é de mesmo nível cultural que pergunta. E, não foquei a Pessoa de Deus como resposta.
Ele apenas fez uma pergunta direcionada aos criacionistas mais radicais e que não acreditam em evolução. Não há o que caracterize baixo nível cultural em tal pergunta.
Quanto a citar "Pessos de Deus", demonstra mais uma vez a visão antropomórfica de deus, pois a substantivo pessoa se refere a espécie humana e não a uma divindade.

Citação de: jetro
Mas respondo pelo fato de não aparentar uma fuga de uma questão sem resposta.
Reafirmo: Para mim é uma questão sem sentido e nem deveria ser publicada.

Baseado em suas palavras percebo que você tem cultura.
Porque então, ignora a inconsistência da pergunta em questão?
Caso você não tenha percebido, em primeira instância, é uma pergunta irônica.
Não vi inconsistência na pergunta e sim na sua resposta, por isso a critiquei.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

 

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