Tópico: Acaso

[Juliano]

Jetro,

O que nessa vida, de alguma maneira "se move" sem que uma "mãozinha" ajude?

Várias coisas. A Terra em torno do Sol, por exemplo. A Evolução das Espécies, por exemplo.

até mais,
Juliano.

[Juliano]

Jetro,

Você acredita que a vida surgiu por um acaso ou foi planejada?

Você nunca vai entender a resposta enquanto ficar preso nessa dicotomia errônea. Entenda uma coisa, o contrário de acaso NÃO É planejamento, mas direcionamento. E direcionamento não precisa ser planejado obrigatoriamente. Por exemplo, a seleção natural direciona a evolução, mas não é planejada.

Respondo definitivamente: Para os ateus (pelo menos que eu saiba), a vida surgiu por causa das forças da natureza, numa mistura de acaso e não-acaso. No caso, as leis da química não são aleatórias. Assim também a seleção natural NÃO ocorre por acaso. Em nenhum desses casos ocorre planejamento.

até mais,
Juliano.

[Jetro]

Juliano

O que nessa vida, de alguma maneira "se move" sem que uma "mãozinha" ajude?

Várias coisas. A Terra em torno do Sol, por exemplo. A Evolução das Espécies, por exemplo.

Irei desconsiderar.
Quer pensar mais a respeito antes de responder?

Jetro

[Jetro]

Juliano

Você acredita que a vida surgiu por um acaso ou foi planejada?

Você nunca vai entender a resposta enquanto ficar preso nessa dicotomia errônea. Entenda uma coisa, o contrário de acaso NÃO É planejamento, mas direcionamento. E direcionamento não precisa ser planejado obrigatoriamente. Por exemplo, a seleção natural direciona a evolução, mas não é planejada.

VOcê está forçando um "contrário para o acaso".
Até mesmo um "Direcionamento" pode ocorrer por acaso ou não Juliano!

Respondo definitivamente: Para os ateus (pelo menos que eu saiba), a vida surgiu por causa das forças da natureza, numa mistura de acaso e não-acaso. No caso, as leis da química não são aleatórias. Assim também a seleção natural NÃO ocorre por acaso. Em nenhum desses casos ocorre planejamento.

Concluo que você nçao saiba o que é o "acaso".
Leia no Aurélio o que é "Acaso".

Jetro

[Adriano]

Juliano …    e afins.

Enfatizando e direcionando raciocínio:

Fale para mim: 

O que nessa vida, de alguma maneira "se move" sem que uma "mãozinha" ajude?

Att.

Jetro Bernardo

Pra mim pouco importa se é acaso ou planejamento, embora isso seja importante para você justificar o seu teísmo. Eu vi no tópico outros conceitos de contrário de acaso, mas prefere usar planejamento para justificar a sua idéia de um criador e de deus. Pois o tema do seu tópico tem a intenção de convencimento acerca da sua crença.

[Juliano]

Jetro,

Você não mudou nada. Continua concluindo contudentemente aquilo que não entendeu.

Na verdade, que não mudou nesses 2 anos foi você. Continua propagando os mesmos textos inclusive com informações falsas (vide exemplo dos cálculos de Fred Hoyle) e mostra que ignorou as explicações anteriores.

Citar…o processo de formação de automóveis é completamente diferente do processo de formação de seres vivos.

Pensei que fosse igual. Desculpe-me.

Ok. A diferença está no fato de que seres vivos reproduzem-se e sofrem mutações. Isso não ocorre com carros. No caso dos seres vivos, eles podem ser selecionados naturalmente e sofrerem um aprimoramento ao longo das inúmeras gerações. Isso não ocorre com carros, pois os mesmos não se reproduzem e nem sofrem mutações.

Então é pena que não entenda o processo e os mecânismos evolutivos.

Entendo os processos… mas desde 2003 que eu tento apontar para o "start" da vida e você "travou" na diferença do acaso. Pra você a vida não surgiu por acaso e nem por planejamento… é nítida sua confusão.

Estudar um pouco de química poderia tirar a sua dúvida. Já te indiquei vários livros. O livro "Poeira Cósmica" de Christian de Duve, por exemplo, é muito bom.

Até hoje o que não foi visto foi intervenção sobrenatural em nenhum fenômeno natural. Se você propõe que existe tal intervenção, é você quem tem que provar. A evolução ocorre naturalmente assim como a gravidade, sem intervenção divina.

Mais uma vez: Eu não questiono a "evolução" mas sim o início de tudo.

Isso já é questão de química. E com as condições bioquímicas da Terra primitiva, já mostraram que o surgimento da vida era praticamente inevitável. Moléculas orgânicas formam-se facilmente, inclusive em meteóros no espaço sideral. Os blocos básicos da vida são uma manifestação natural da matéria.

Mas como sempre, você não vai entender. Seu foco é "discussão".

Mas como sempre você nunca vai ler o material ou livros. O seu foco é confusão.

…se o seu foco for entendimento, então me responda de uma vez por todas:
Se a vida não surgiu por um acaso e nem por um planejamento, porque foi então?

Já respondi isso tantas vezes que até perdi as contas. Vou colocar novamente a explicação aqui e quero ver a sua cara-de-pau de ignorar novamente. Coloco algumas partes em negrito para facilitar.

http://www.biociencia.org/option=com_content&task=view&id=92&Itemid=83

Equívoco: "A teoria da evolução diz que a vida surgiu, e prosseguiu evoluindo por acaso”.

Explicação:

Provavelmente não há outra declaração que seja melhor indicação que o argumentador não compreende evolução. A sorte certamente tem seu lugar na evolução, mas esse argumento ignora completamente a participação da seleção natural, e seleção é extremamente oposto à aleatoriedade. A aleatoriedade, na forma de mutações, gera variação genética, o que é o material bruto sobre o qual trabalha a seleção natural. Daí, a seleção natural separa determinadas variações. Aquelas que conferem maior sucesso reprodutivo ao seus portadores (e a aleatoriede assegura que algumas mutações benéficas serão inevitáveis) são mantidas, e as variações menos bem sucedidas são removidas. Quando o ambiente muda, ou quando os organismos mudam para um ambiente diferente, diferentes variações são selecionadas, levando eventualmente a diferentes espécies. Mutações nocivas usualmente desaparecem rapidamente, então elas não interferem no processo de acúmulo de mutações benéficas.

A abiogênese (a origem da vida) também não é devida puramente ao acaso. Átomos e moléculas arranjam-se não de maneira aleatória, mas de acordo com suas propriedades químicas. No caso de átomos de carbono especialmente, isso significa que moléculas complexas certamente formam-se espontaneamente, e elas podem influenciar umas às outras a criar ainda mais moléculas complexas. Uma vez que se forma uma molécula que é aproximadamente auto-replicante, a seleção natural irá guiar a formação de replicadores cada vez mais eficientes. O primeiro objeto auto-replicante não precisa ser tão complexo quanto a célula moderna ou mesmo uma estrutura de DNA. Algumas moléculas auto-replicantes realmente não tem toda essa complexidade (como as moléculas orgânicas).

Algumas pessoas ainda argumentam que é tremendamente improvável para uma determinada molécula auto-replicante formar-se em determinado ponto (apesar deles não declararem essas especificidades, elas estão implícitas nos cálculos). Isso é verdade, mas havia oceanos de moléculas trabalhando no problema, e ninguém sabe quantas possíveis moléculas auto-replicantes poderiam ter sido a primeira, Um cálculo das improbabilidades da abiogênese é insignificante a menos que reconheça a imensa amplitude de materiais iniciais da qual o primeiro replicador pode ter se formado, as inúmeras prováveis formas diferentes que o primeiro replicador poderia ter tido, e o fato de muito da construção da molécula auto-replicante ter sido não-aleatório para começar.

(Também se deve notar que a teoria da evolução não depende de como a vida começou. A verdade ou falsidade de qualquer teoria da abiogênese não afetará nem minimamente a evolução.).

Você simplesmente ainda não entendeu o que eu disse.

Será?

Ao que tudo indica... sim.

Provavelmente não aceita porque ainda não entendeu.

…se acha que eu não entendi algo, Faça um teste. Pergunte-me algo.

Como é possível evoluir um rabo de lagartixa balançante, já que os rabos que se soltam não "sobrevivem" para a próxima geração?

Seleção Natural é uma forma de tirar o acaso da biologia. Se você não entende isso, paciência.

Pra mim a chuva cai por acaso e para você não. Esta é a base do nosso conflito.

Pra mim acaso é quando um evento ocorre aleatoriamente e sem nenhuma tendência probabilistica direcionadora. Esse não é o caso da seleção natural, já que existe uma tendência probabilistica direcionadora não-aleatória para a sobrevivência daqueles que tiverem mutações favoráveis.

Tão "Inevitáveis" que até na ótica atéia exigiu da natureza alguns BIlhões de Anos para acontecer.
Na minha ótica, é inevitável porque Alguém queria que acontecesse.

Considerando que existem centenas de bilhões de galáxias, cada uma com centenas de bilhões de estrelas, e cada estrela com algumas dezenas de planetas e luas, o que devemos esperar é que o universo esteja borbulhando de vida por todos os lados. Praticamente inevitável.

até mais,
Juliano.

[Juliano]

Jetro,

Irei desconsiderar.
Quer pensar mais a respeito antes de responder?

A resposta é essa mesma. Se quiser continuar desconsiderando e ignorando minhas respostas como tem feito continuamente, realmente vai ser difícil manter o diálogo.

até mais,
Juliano.

[Juliano]

Jetro,

VOcê está forçando um "contrário para o acaso".

Quem está forçando é você, ao sugerir o tal "planejamento".
Eu não tenho a mente tão fechada e não estou preso na sua dicotomia.

Até mesmo um "Direcionamento" pode ocorrer por acaso ou não Juliano!

Você sabe o que é uma tendência probabilistica? Caso não saiba, isso anula a aleatoriedade de qualquer evento.

Concluo que você nçao saiba o que é o "acaso".
Leia no Aurélio o que é "Acaso".

E eu concluo que você não quer entender a resposta.

até mais,
Juliano.

[Jetro]

Adriano

Pra mim pouco importa se é acaso ou planejamento,...

Leia outro tópico então.

...embora isso seja importante para você justificar o seu teísmo.

Não preciso me justificar.
...se observar melhor, ainda não falei em Deus.
O que quero é somente descobrir o que os Ateus pensam que originou a vida e até agora, vejo que não são a favor do acaso, nem de Deus, muito pelo contrário... rs rs rs...

Pois o tema do seu tópico tem a intenção de convencimento acerca da sua crença.

...se agisse com lucidez e com a real intenção de buscar a verdade, gostaria de saber meu ponto de vista ao invés de julgar previamente a minha real intenção.

Você parece ser do tipo de gente que alguem pergunta: "Sabe o que o papagaio disse à mulher?" você responde: "Sei" e vai embora.

Jetro Bernardo

[Jetro]

Ôi

A diferença está no fato de que seres vivos reproduzem-se e sofrem mutações. Isso não ocorre com carros. No caso dos seres vivos, eles podem ser selecionados naturalmente e sofrerem um aprimoramento ao longo das inúmeras gerações. Isso não ocorre com carros, pois os mesmos não se reproduzem e nem sofrem mutações.

Meu Deus!!!
VOcê não entendeu realmente!
Olha Juliano:
Você perguntou: "Deus é incompetende porque não conseguiu fazer a vida fluir por si só?"
A resposta direta seria: "Não Juliano. Ele não seria incompetende a este ponto. Pois criar tantas coisas fantásticas e parar num determinado ponto seria incoerente. Seria o msemo que um engenheiro Criar um carro inteirinho e não conseguir fazer o motor funcionar, pedindo assim, socorro a um padeiro."

Entendeu?

Estudar um pouco de química poderia tirar a sua dúvida. Já te indiquei vários livros. O livro "Poeira Cósmica" de Christian de Duve, por exemplo, é muito bom.

...assim como o "Relojoeiro cego" ele começa por um ponto e ignora tantos outros detalhes fundamentais.

Isso já é questão de química. E com as condições bioquímicas da Terra primitiva, já mostraram que o surgimento da vida era praticamente inevitável. Moléculas orgânicas formam-se facilmente, inclusive em meteóros no espaço sideral. Os blocos básicos da vida são uma manifestação natural da matéria.

Mostraram nada Juliano. É tudo especulação sem provas.
...e mesmo assim, não está dentro da minha questão. Todo esse processo químico Foi por acaso? Mas antes de responder leia o que é "Acaso" no Aurelio.

(..........)
(Também se deve notar que a teoria da evolução não depende de como a vida começou. A verdade ou falsidade de qualquer teoria da abiogênese não afetará nem minimamente a evolução.).

Este último parágrafo condiz com tudo que tenho dito.
Isso lhe mostra de uma vez por todas que você não entendeu onde quero chegar.
Irei repetir pela (...) vez:   Como se deu o "START" da vida Juliano?
Não estou questionando a Evolução da Espécie.

Como é possível evoluir um rabo de lagartixa balançante, já que os rabos que se soltam não "sobrevivem" para a próxima geração?

"Provavelmente porque as que desenvolveram terminações nervosas nos seus rabos tenham tido maiores chances de sobrevivência".... etc... etc... Oras Juliano... o tempo que levaria uma mutação genética "aleatória" para chegar a esse resultado, a lagartixa já teria virado um Jacaré e engolido seu predador. Você não percebe que as primeiras células desta "bendita" "terminação nervosa" não teriam surtido efeito algum no fato? Não enxerga que sem uma "mãozinha" Divina isso não teria acontecido? TUdo isso porque há uma "Intenção" por trás de tudo. E você não consegue enxergar.

Pra mim acaso é quando um evento ocorre aleatoriamente e sem nenhuma tendência probabilistica direcionadora.

FInalmente você foi claro em algo. Bravo. Estou feliz.
POrque não disse isso antes? teriamos economizado um monte de letrinhas.
Porém, esta é a chave de toda sua confusão:  VOCÊ ESTÁ ERRADO QUANTO À SUA DEFINIÇÃO DE ACASO.
VOcê acertou na mosca quando disse: "acaso é quando um evento ocorre aleatoriamente" e errou quando disse  "sem nenhuma tendência probabilistica direcionadora.". Mais uma vez: LEIA O QUE É O ACASO NO AURÉLIO. Irei postar para você mais uma vez:

Segundo o Dicionario Aurélio, ACASO É:
Conjunto de causas imprevisíveis e independentes entre si, que não se prendem a um encadeamento lógico ou racional, e que determinam um acontecimento qualquer:
 2.    O resultado desse conjunto de causas:
 3.    Acontecimento fortuito; fato imprevisto; casualidade:
 4.    Destino, fado, sorte, fortuna:
 5.    Filos.  Caráter de acontecimento imprevisível com relação às causas que o determinam (p. ex., a premiação de um bilhete), ou injustificável com respeito à significação assumida (p. ex., um atraso de segundos que provoca um desastre). 
Adv.
 6.    Casualmente, acidentalmente, fortuitamente; por acaso:
 7.    Talvez, porventura:
 8.    Eventualmente; por acaso:

u Ao acaso. 
 1.    Sem direção, sem rumo; à toa, a esmo:
 2.    Sem maior reflexão; impensadamente:   
 3.    Sem premeditação ou escolha prévia:     

Considerando que existem centenas de bilhões de galáxias, cada uma com centenas de bilhões de estrelas, e cada estrela com algumas dezenas de planetas e luas, o que devemos esperar é que o universo esteja borbulhando de vida por todos os lados. Praticamente inevitável.

SIm. Concordo.
Mas isso não tem nada a ver com minha questão.

Jetro Bernardo

[Jetro]

Juliano

A resposta é essa mesma. Se quiser continuar desconsiderando e ignorando minhas respostas como tem feito continuamente, realmente vai ser difícil manter o diálogo.

Calma.

Eu só quis dizer que você respondeu sem pensar. Simplesmente porque você está contrariando a lei da "Ação e Reação".

Observe:
Minha pergunta foi: O que nessa vida, de alguma maneira "se move" sem que uma "mãozinha" ajude?
Sua resposta foi: Várias coisas. A Terra em torno do Sol, por exemplo. A Evolução das Espécies, por exemplo

Você acredita realmente que a terra roda por si mesma e que este fato não é uma reação?
Você mesmo  me disse um dia que a "Vida existe impulsionada pelo sol" lembra? eu ainda tenho o post.

Reitero:  Quer pensar mais?

Jetro Bernardo

[Jetro]

Juliano

VOcê está forçando um "contrário para o acaso".

Quem está forçando é você, ao sugerir o tal "planejamento".
Eu não tenho a mente tão fechada e não estou preso na sua dicotomia.

Ha coisas que não cabem tricotomia ou pocicotomia… rs rs rs
PretoXBranco
DIaxNoite
AcasoXplanejamento
Etc…  Goste ou não.

Até mesmo um "Direcionamento" pode ocorrer por acaso ou não Juliano!

Você sabe o que é uma tendência probabilistica? Caso não saiba, isso anula a aleatoriedade de qualquer evento.

Sei. É quando um monte de eventos aleatórios ou nãom forçam uma determinada tendência.
Mas o que isso tem a ver?

Jetro Bernardo

[Adriano]

Adriano

Pra mim pouco importa se é acaso ou planejamento,…

Leia outro tópico então.

Se você colocou esse tópico na área de atéismo e dirigiu a pergunta a ateus, está claro que é criacionista e pelo que tudo indica criacionista evolucionista não precisa nem perguntar, tem coisas que estão claras.
Está certo fui mal educado nessa frase e deve ser por que a proposta de planejamento é um pouco mais elaborada que os demais argumentos criacionista contrariando as minhas expectativas. 

…embora isso seja importante para você justificar o seu teísmo.

Não preciso me justificar.
…se observar melhor, ainda não falei em Deus.
O que quero é somente descobrir o que os Ateus pensam que originou a vida e até agora, vejo que não são a favor do acaso, nem de Deus, muito pelo contrário… rs rs rs…

E porquê quer saber o que pensam os ateus? Gosta do ateísmo? Se é pra discutir sobre origem da vida deveria ser direto e postar na área de Origens e evolução.

Pois o tema do seu tópico tem a intenção de convencimento acerca da sua crença.

…se agisse com lucidez e com a real intenção de buscar a verdade, gostaria de saber meu ponto de vista ao invés de julgar previamente a minha real intenção.

Você parece ser do tipo de gente que alguem pergunta: "Sabe o que o papagaio disse à mulher?" você responde: "Sei" e vai embora.

Jetro Bernardo

Falar de planejamento indica a necessidade de um planejador, assim como de criação indica um criador. É como você disse no exemplo do papagaio é que eu já conheço essa piada!

[Jeanioz]

Olá amigo.

Existem basicamente 3 tipos de ateus:
1 - Aquele que nao está "nem ai" para nada mesmo…  (nào sabe nem porque existe)
2 - Aquele que por ter procurado Deus e nao ter achado, prefere dizer que Ele nao exista. (tomara que um dia nào procure a si mesmo)
3 - Os cientistas que tentam encontrar Deus pela Ciencia. (tentam degustar um alimento pela audição)

Definição totalmente grotesca, discriminante, preconceituosa, unilateral e ignorante…

É a mesma coisa que dizer que existem basicamente 3 tipos de crentes:
1 - Aquele que nao está "nem ai" para nada além da religião…  (nào sabe nem o que fazer da vida além de ir para a igreja)
2 - Aquele que por ter melhor explicação para suas dúvidas da vida, prefere acreditar em um amigo invisível. (tomara que um dia não tente se esforçar na procura das respostas de suas dúvidas)
3 - Os pseudo-cientistas que tentam explicar Deus pela Ciencia. (tentam criar uma pessoa por telepatia)

4 - Aquele que teve uma experiência pessoal e por isso crê.

Att.

Jetro Bernardo

4 - Aquele que teve uma experiência pessoal e por isso NÃO crê…

COnfirmou meu post.

Então você concorda com a minha definição de crente???

1 - Aquele que nao está "nem ai" para nada além da religião…  (nào sabe nem o que fazer da vida além de ir para a igreja)
2 - Aquele que por ter melhor explicação para suas dúvidas da vida, prefere acreditar em um amigo invisível. (tomara que um dia não tente se esforçar na procura das respostas de suas dúvidas)
3 - Os pseudo-cientistas que tentam explicar Deus pela Ciencia. (tentam criar uma pessoa por telepatia)

[Juliano]

Jetro,

Meu Deus!!!
VOcê não entendeu realmente!
Olha Juliano:
Você perguntou: "Deus é incompetende porque não conseguiu fazer a vida fluir por si só?"
A resposta direta seria: "Não Juliano. Ele não seria incompetende a este ponto. Pois criar tantas coisas fantásticas e parar num determinado ponto seria incoerente. Seria o msemo que um engenheiro Criar um carro inteirinho e não conseguir fazer o motor funcionar, pedindo assim, socorro a um padeiro."
Entendeu?

Meu caro colega, acho que foi você quem não entendeu. Olhe só, quem você acha que é mais competente:

(1) Um Deus que cria um universo de tal maneira que as próprias leis da natureza não dão conta do recado e ele tem que praticar milagres sobrenaturais para que a vida possa surgir.
(2) Um Deus que cria um universo de tal maneira que o surgimento da vida é capaz de ocorrer pelas próprias leis naturais, sem intervenção mágica divina. Ou seja, um universo tão bem elaborado que a vida manifesta-se naturalmente. Átomos se juntam automaticamente formando moléculas e, eventualmente, vida.

Se o seu Deus é o número "1", então ele é um incompetente. É isso que estou dizendo.

Estudar um pouco de química poderia tirar a sua dúvida. Já te indiquei vários livros. O livro "Poeira Cósmica" de Christian de Duve, por exemplo, é muito bom.

…assim como o "Relojoeiro cego" ele começa por um ponto e ignora tantos outros detalhes fundamentais.

Eu já tinha percebido que tinha sido inútil te mandar esse livro. Você não entendeu a proposta do material e, provavelmente, nem as explicações.

Isso já é questão de química. E com as condições bioquímicas da Terra primitiva, já mostraram que o surgimento da vida era praticamente inevitável. Moléculas orgânicas formam-se facilmente, inclusive em meteóros no espaço sideral. Os blocos básicos da vida são uma manifestação natural da matéria.
Mostraram nada Juliano. É tudo especulação sem provas.

…e mesmo assim, não está dentro da minha questão. Todo esse processo químico Foi por acaso? Mas antes de responder leia o que é "Acaso" no Aurelio.

Já expliquei sobre isso na mensagem anterior. Quero ver mais adiante se você leu a explicação ou ignorou novamente.

(Também se deve notar que a teoria da evolução não depende de como a vida começou. A verdade ou falsidade de qualquer teoria da abiogênese não afetará nem minimamente a evolução.).

Este último parágrafo condiz com tudo que tenho dito.

Sim. Então pare de implicar com a evolução das espécies. A sua dúvida pertence a química e não a biologia.

Isso lhe mostra de uma vez por todas que você não entendeu onde quero chegar.
Irei repetir pela (…) vez:   Como se deu o "START" da vida Juliano?

Resumidamente, da seguinte forma: elementos químicos participaram de reações químicas durante muito tempo. Foram formadas moléculas simples, depois moléculas mais complexas e, certo dia, elas começaram a fazer cópias de si. O livro "At Home At The Universe" de Stuart Kaufman explica detalhadamente o processo que ocorre em conjuntos coletivamente auto-catalíticos, que é exatamente o que estou tentando dizer.

Eu coloquei um resumo melhor numa mensagem onde explicava os passos da abiogênese explicados pela ciência.

Não estou questionando a Evolução da Espécie.

Então porquê aquela confusão do rabo da lagartixa??? E você está questionando sim, pois disse que os processos naturais não são suficientes!!!

Como é possível evoluir um rabo de lagartixa balançante, já que os rabos que se soltam não "sobrevivem" para a próxima geração?

"Provavelmente porque as que desenvolveram terminações nervosas nos seus rabos tenham tido maiores chances de sobrevivência"… etc… etc… Oras Juliano… o tempo que levaria uma mutação genética "aleatória" para chegar a esse resultado, a lagartixa já teria virado um Jacaré e engolido seu predador.

Definitivamente você não entende sobre evolução. Meu caro, é um acumulo gradual durante milhões de gerações. Até lá, sistemas ALTERNATIVOS dão conta do recado. Caso não saiba, a evolução funciona atraves de redundância e multifuncionalidade. Vários sistemas resolvem os mesmos problemas. Daí, se existem vários sistemas cuidando da sobrevivência da lagartixa, isso possibilita que um deles seja modificado e se especialize em outra técnica. Não é só o rabo da lagartixa que cuida da sua sobrevivência. Suas pernas velozes também ajudam. E enquanto as pernas dão conta do recado, o rabo pode ir lentamente sendo especialidado e aumentar a probabilidade de sobrevivência, até um ponto onde as pernas fiquem em segundo plano, muito depois.

Você não percebe que as primeiras células desta "bendita" "terminação nervosa" não teriam surtido efeito algum no fato?

Qualquer mínima variação pode fazer a diferença. Se um bicho tem 1% a mais de visão melhor, numa grande população, estatisticamente isso vai fazer a diferença. Se uma lagartixa tem um rabo 1% mais nervoso, vai convergir para tal capacidade se isso for melhor.

Não enxerga que sem uma "mãozinha" Divina isso não teria acontecido?

Não!!! Claro que não!!! Esse processo natural é extremamente poderoso e não necessita de tal ajuda. VocÊ simplesmente ainda não entendeu como ele funciona, pois isso apela para Deus. E essa suposição de ajuda divina é sua, baseada exclusivbamente na sua fé. Nada indica isso.

TUdo isso porque há uma "Intenção" por trás de tudo. E você não consegue enxergar.

Nenhuma intenção é observada. Isso é sua fé e não há comprovação disso. Acredite no que quiser.

Pra mim acaso é quando um evento ocorre aleatoriamente e sem nenhuma tendência probabilistica direcionadora.

FInalmente você foi claro em algo. Bravo. Estou feliz.

Então finalmente espero que entenda que a evolução não ocorre ao acaso.

POrque não disse isso antes? teriamos economizado um monte de letrinhas.

Que bom. Vejamos se agora você entende.

Porém, esta é a chave de toda sua confusão:  VOCÊ ESTÁ ERRADO QUANTO À SUA DEFINIÇÃO DE ACASO.

Ah, essa é boa.

VOcê acertou na mosca quando disse: "acaso é quando um evento ocorre aleatoriamente" e errou quando disse  "sem nenhuma tendência probabilistica direcionadora.". Mais uma vez: LEIA O QUE É O ACASO NO AURÉLIO. Irei postar para você mais uma vez:

Segundo o Dicionario Aurélio, ACASO É:

 1.    Sem direção, sem rumo; à toa, a esmo:

Como a sua definição mostra, eu não errei na definição de acaso. Eu disse que acaso ocorre sem nenhuma tendência direcionadora e isso está correto. OBRIGADO!!!

LOGO não é o caso da evolução! Valeu!!!

Considerando que existem centenas de bilhões de galáxias, cada uma com centenas de bilhões de estrelas, e cada estrela com algumas dezenas de planetas e luas, o que devemos esperar é que o universo esteja borbulhando de vida por todos os lados. Praticamente inevitável.

SIm. Concordo.
Mas isso não tem nada a ver com minha questão.

Se concorda que a vida era naturalmente inevitável, então fim de papo!

até mais,
Juliano.

[Juliano]

Jetro,

Eu só quis dizer que você respondeu sem pensar. Simplesmente porque você está contrariando a lei da "Ação e Reação".

Eu não respondi sem pensar. Eu já pensei muito no assunto. Se quiser ignorar minha resposta fique a vontade. Já estou acostumado.

Minha pergunta foi: O que nessa vida, de alguma maneira "se move" sem que uma "mãozinha" ajude?
Sua resposta foi: Várias coisas. A Terra em torno do Sol, por exemplo. A Evolução das Espécies, por exemplo

Exato. Por favor, não ignore novamente minha resposta.

Você acredita realmente que a terra roda por si mesma e que este fato não é uma reação?

Por quê você estrá mudando a pergunta??? Não seja hipocrita!!! Você sabe muito bem que sua proposta de "mãozinha" é algo sobrenatural. Você mesmo admite que sem Deus na jogada não vê como as coisas poderiam funcionar. Cai na real. Seja honesto, pelo menos.

Sim, a Terra gira ao redor do Sol SEM NENHUMA MÃOZINHA. Basta as forças NATURAIS da Gravidade para darem conta do recado.

Você mesmo  me disse um dia que a "Vida existe impulsionada pelo sol" lembra? eu ainda tenho o post.

Sim, o sistema Terra-Sol funciona SEM MÃOZINHA NENHUMA apenas através das forças naturais.

Reitero:  Quer pensar mais?

Reitero: vai continuar sendo hipocrita e me ignorando???

VOcê está forçando um "contrário para o acaso".Quem está forçando é você, ao sugerir o tal "planejamento".
Eu não tenho a mente tão fechada e não estou preso na sua dicotomia.Ha coisas que não cabem tricotomia ou pocicotomia… rs rs rs

Vejo que seu objetivo aqui é brincar com a cara dos outros.

PretoXBranco
DIaxNoite
AcasoXplanejamento
Etc…  Goste ou não.

As coisas não são tão simples assim. Sinto muito que a realidade seja mais conplicada do que você pode entender.

Até mesmo um "Direcionamento" pode ocorrer por acaso ou não Juliano!

Vejo que é inútil tentar te explicar algo.

Você sabe o que é uma tendência probabilistica? Caso não saiba, isso anula a aleatoriedade de qualquer evento.Sei. É quando um monte de eventos aleatórios ou nãom forçam uma determinada tendência.
Mas o que isso tem a ver?

Tem tudo a ver, já que estamos falando sobre eventos aleatórios. E no caso da evolução das espécies, não é nem acaso e nem planejamento. Sei que você não vai entender isso. Paciência.

até mais,
Juliano.

[Jetro]

Vamos lá…

(1) Um Deus que cria um universo de tal maneira que as próprias leis da natureza não dão conta do recado e ele tem que praticar milagres sobrenaturais para que a vida possa surgir.
(2) Um Deus que cria um universo de tal maneira que o surgimento da vida é capaz de ocorrer pelas próprias leis naturais, sem intervenção mágica divina. Ou seja, um universo tão bem elaborado que a vida manifesta-se naturalmente. Átomos se juntam automaticamente formando moléculas e, eventualmente, vida.

Hipoteticamente, ambos criaram o universo. Cada qual com seu intuito. Quem seria eu para dizer que algum deles é "incompetente"? Afinal, não conecemos Seus objetivos claramente.
Além do mais, a lei da "Ação e Reação" não foi Newton quem instituiu e sim Deus. Ele deve ter Suas razões. SInceramente… que perda de tempo não?

Se o seu Deus é o número "1", então ele é um incompetente. É isso que estou dizendo.

rs rs rs rs rs…
O homem fez um Ônibus Espacial… fantástico não? Mas explodiu…!!  Que incompetência dos cientistasné?
Oras Juliano. Me poupe.

Eu já tinha percebido que tinha sido inútil te mandar esse livro. Você não entendeu a proposta do material e, provavelmente, nem as explicações.

Entendi sim Juliano. Sou eternamente grato pela sua atenção. Mas infelizmente, enxerguei além das letras e percebi um homem querendo explicar o inexplicável. Pulando de galho em galho e deixando detalhes importantíssimos para trás. Não obstante, gostei muito de uma parte que ele afirma que se em um determinado planeta, houvesse muita ocorrências de gases, não duvidaria que em alguminstante, poderia existir uma "forma de vida gasosa". Oras! Deus é "Espírito"! Deve ser algum tipo de "energia" que existe em algum lugar dessa existência… Sei lá…  Pra que saber?  Jamais conheceremos todos os tipos de vida que existe no universo. Ninguém pode negar isso. Só um cego.

(Também se deve notar que a teoria da evolução não depende de como a vida começou. A verdade ou falsidade de qualquer teoria da abiogênese não afetará nem minimamente a evolução.).

Este último parágrafo condiz com tudo que tenho dito.

Sim. Então pare de implicar com a evolução das espécies. A sua dúvida pertence a química e não a biologia.

Mas eu não "Impliquei" com a EE… Aliás, já está na hora de vc observar o cerne do tópico que estamos debatendo.

Irei repetir pela (…) vez:   Como se deu o "START" da vida Juliano?

Resumidamente, da seguinte forma: elementos químicos participaram de reações químicas durante muito tempo. Foram formadas moléculas simples, depois moléculas mais complexas e, certo dia, elas começaram a fazer cópias de si… O livro "At Home At The Universe" de Stuart Kaufman explica detalhadamente o processo que ocorre em conjuntos coletivamente auto-catalíticos, que é exatamente o que estou tentando dizer.
Eu coloquei um resumo melhor numa mensagem onde explicava os passos da abiogênese explicados pela ciência.

ISSO É GRAVE !!!!

Amigo! Como você pode ser tão "seguro" se nem mesmo o Kaufman o é diante desse assunto. Acho que vc precisa ler novamente mas agora livre de cadeias mentais.

Tendo em face a II Lei da Termodinâmica:
"A tendência ao caos em nível universal, contrasta, de certa forma, com a complexidade do mundo biológico - moléculas de todo tipo se juntam para formar células, células se juntam para formar organismos, organismos se juntam para formar ecossistemas, economias, sociedades" (Kaufman). Já ouviu falar nesse cara? Até mesmo ele "percebe" a necessidade de "algo mais" que reações quimicas.

Definitivamente você não entende sobre evolução. Meu caro, é um acumulo gradual durante milhões de gerações. Até lá, sistemas ALTERNATIVOS dão conta do recado. Caso não saiba, a evolução funciona atraves de redundância e multifuncionalidade. Vários sistemas resolvem os mesmos problemas. Daí, se existem vários sistemas cuidando da sobrevivência da lagartixa, isso possibilita que um deles seja modificado e se especialize em outra técnica. Não é só o rabo da lagartixa que cuida da sua sobrevivência. Suas pernas velozes também ajudam. E enquanto as pernas dão conta do recado, o rabo pode ir lentamente sendo especialidado e aumentar a probabilidade de sobrevivência, até um ponto onde as pernas fiquem em segundo plano, muito depois.

Juliano. O Olho só passou a funcionar depois de completo. Isso é tão óbvio…! Quem juntou as peças até que ele funcionasse? Se você for discípulo de Lamarck eu aceito com menor resistência.

Você não percebe que as primeiras células desta "bendita" "terminação nervosa" não teriam surtido efeito algum no fato?

Qualquer mínima variação pode fazer a diferença. Se um bicho tem 1% a mais de visão melhor, numa grande população, estatisticamente isso vai fazer a diferença. Se uma lagartixa tem um rabo 1% mais nervoso, vai convergir para tal capacidade se isso for melhor.

Não se esqueça de que estamos falando de alguns zilhões de células e 1% disso é muita coisa.

Não enxerga que sem uma "mãozinha" Divina isso não teria acontecido?

Não!!! Claro que não!!! Esse processo natural é extremamente poderoso e não necessita de tal ajuda. VocÊ simplesmente ainda não entendeu como ele funciona, pois isso apela para Deus. E essa suposição de ajuda divina é sua, baseada exclusivbamente na sua fé. Nada indica isso.[/quote][/quote]
Pare! Eu não estou citando "Deus". Digamos que eu sou um Ateu inconformado. Ao invés de falar "Deus" eu diria "Algo a mais" que a ciência humana ainda não conseguiu descobrir. As "Provas" atuais não me bastam. Não fazem sentido. Só olham partes isoladas.

Tudo isso porque há uma "Intenção" por trás de tudo. E você não consegue enxergar.

Nenhuma intenção é observada. Isso é sua fé e não há comprovação disso. Acredite no que quiser.

Troquemos o nome então. Ao inves de "Intenção" digamos "Algo mais".

Segundo o Dicionario Aurélio, ACASO É:
 1.    Sem direção, sem rumo; à toa, a esmo:

Como a sua definição mostra, eu não errei na definição de acaso. Eu disse que acaso ocorre sem nenhuma tendência direcionadora e isso está correto. OBRIGADO!!!

O que dizer de alguém que só "enxerga" o que lhe conveniente?
Oras Juliano! Francamente! Você PULOU OITO EXPLICAÇÕES e somente comentou na que "achou brecha".

LOGO não é o caso da evolução! Valeu!!!

Esta sua "conclusão" mostra nitidamente que você não está com a mente aberta.
Comprovo: Lhe mostrei 11 (onze) explicações. Seguramente leu todas elas. Mas ignorou a todas. Exceto uma: Aquela que "Aparentemente" está de acordo com o que você deseja. E, baseado nela FORMOU SUA OPINIÃO.  :'(

Ps. "Ao Acaso" é pessoal.
1. Sem direção, sem rumo; à toa, a esmo:
2. Sem maior reflexão; impensadamente:   
3. Sem premeditação ou escolha prévia:

Se concorda que a vida era naturalmente inevitável, então fim de papo!

Concordo. Pois foi assim que o Criador desejou. 

até mais,

Jetro

[Jeanioz]

...

[Luis Dantas]

ISSO É GRAVE !!!!

Amigo! Como você pode ser tão "seguro" se nem mesmo o Kaufman o é diante desse assunto. Acho que vc precisa ler novamente mas agora livre de cadeias mentais.

Tendo em face a II Lei da Termodinâmica:
"A tendência ao caos em nível universal, contrasta, de certa forma, com a complexidade do mundo biológico - moléculas de todo tipo se juntam para formar células, células se juntam para formar organismos, organismos se juntam para formar ecossistemas, economias, sociedades" (Kaufman). Já ouviu falar nesse cara? Até mesmo ele "percebe" a necessidade de "algo mais" que reações quimicas.

Nope.  O que ele diz é que há um contraste.  Só isso.  A especulação de que há "algo de errado" é sua.  Se por acaso ele concorda, não foi nesse trecho que você citou que o disse.

O que as leis da Termodinâmica tem a ver com esta situação?

[Jetro]

Juliano

Minha pergunta foi: O que nessa vida, de alguma maneira "se move" sem que uma "mãozinha" ajude?
Sua resposta foi: Várias coisas. A Terra em torno do Sol, por exemplo. A Evolução das Espécies, por exemplo

Exato. Por favor, não ignore novamente minha resposta.

Você acredita realmente que a terra roda por si mesma e que este fato não é uma reação?

Por quê você estrá mudando a pergunta??? Não seja hipocrita!!! Você sabe muito bem que sua proposta de "mãozinha" é algo sobrenatural. Você mesmo admite que sem Deus na jogada não vê como as coisas poderiam funcionar. Cai na real. Seja honesto, pelo menos.

Não estou "Mudando a pergunta" em lugar algum. A pergunta é a mesma. Fiz questão de por inclusive Aspas em "Mãozinha" no sentido de lhe deixar livre para pensar no que quiser. Essa "Mãozinha" pode ser qualquer coisa. Eu não falei em DEUS.

Sim, a Terra gira ao redor do Sol SEM NENHUMA MÃOZINHA. Basta as forças NATURAIS da Gravidade para darem conta do recado.

Você está dizendo que a terra gira por causa da gravidade?
Minha nossa! Agora forçou. Amigo. POde dizer "Não sei" quando não souber de algo viu? Isso não é feio não. Aliás, dizer "não sei" é atributo das grandes pessoas.

Sim, o sistema Terra-Sol funciona SEM MÃOZINHA NENHUMA apenas através das forças naturais.

"Forças Naturais = Mãozinha".

Reitero:  Quer pensar mais?

Reitero: vai continuar sendo hipocrita e me ignorando???

Fique calmo! Ao menos leia o que é "Hipocresia" ande de me acusar disso.
Fu claro e sincero quando disse: "Quer pensar mais?" Porque acho que vcê se precipitou na resposta e ficou meio sem ter como embasa-la. Mas mesmo assim você seguiu adiante. Agora tá aí falando coisa sem nexo.

Vejo que seu objetivo aqui é brincar com a cara dos outros.

VOcê postou pedaços do diálogo . Isso é mal.
Mesmo assim, não estou "Brincando" com ninguem.
De vez enquando, eu falo algo engraçado para descontrair mas não é com o intuito de lhe "magoar".
Perdoe-me se essa foi a reação. Eu quis dizer, "Dicotomia, Tricotomia, Policotomia" mas saiu errado.

PretoXBranco
DIaxNoite
AcasoXplanejamento
Etc…  Goste ou não.

As coisas não são tão simples assim. Sinto muito que a realidade seja mais conplicada do que você pode entender.

Pra mim o contrário de Preto é Branco… dia é noite… acaso é planejado… etc… e neste caso, vejo muita simplicidade. É claro que sempre tem aqueles que dizem que "Entre o preto e o branco tem muita coisa"… em tudo cabe uma refutação. Lembra quando eu lhe provei que "Maçã não era uma fruta?" e olha que você tinha certeza que era…

Até mesmo um "Direcionamento" pode ocorrer por acaso ou não Juliano!

Vejo que é inútil tentar te explicar algo.

Que foi que eu disse de errado acima? 

Você sabe o que é uma tendência probabilistica? Caso não saiba, isso anula a aleatoriedade de qualquer evento.

Sei. É quando um monte de eventos aleatórios ou nãom forçam uma determinada tendência.
Mas o que isso tem a ver?

Tem tudo a ver, já que estamos falando sobre eventos aleatórios. E no caso da evolução das espécies, não é nem acaso e nem planejamento. Sei que você não vai entender isso. Paciência.

"Saída pela tangente…."   

até mais,

Jetro Bernardo

[Jetro]

Olá

Tendo em face a II Lei da Termodinâmica:
"A tendência ao caos em nível universal, contrasta, de certa forma, com a complexidade do mundo biológico - moléculas de todo tipo se juntam para formar células, células se juntam para formar organismos, organismos se juntam para formar ecossistemas, economias, sociedades" (Kaufman). Já ouviu falar nesse cara? Até mesmo ele "percebe" a necessidade de "algo mais" que reações quimicas.

Nope.  O que ele diz é que há um contraste.  Só isso.  A especulação de que há "algo de errado" é sua.  Se por acaso ele concorda, não foi nesse trecho que você citou que o disse.

Neste caso, um "Contraste" significa muito pois significa "Oposição entre coisas".

O que as leis da Termodinâmica tem a ver com esta situação?

Ela explica porque tudo "Tende ao caos" se não houver uma força de sustentação agindo externamente.

Att.

Jetro Bernardo

[Luis Dantas]

Neste caso, um "Contraste" significa muito pois significa "Oposição entre coisas".

Contraste é contraste; você pode querer acreditar que há algum tipo de vontade ou até mesmo de evidência de vontade nele, mas isso não quer dizer nada.

O que as leis da Termodinâmica tem a ver com esta situação?

Ela explica porque tudo "Tende ao caos" se não houver uma força de sustentação agindo externamente.

Não; elas explicam o que acontece em termodinâmica; não são leis cosmológicas.

[Dbohr]

Posts enormes: check.

Usar definições de dicionário em vez de uma fonte mais relevante: check.

Obstinadamente confundir propósito com não-aleatoriedade: check.

Trazer à baila o velho e errôneo argumento da Segunda Lei da Termodinâmica: check.

Conclusão: este tópico não é recomendado para quem não gosta de se aborrecer e para quem se leva a sério demais 

[Juliano]

Jetro,

Citar(1) Um Deus que cria um universo de tal maneira que as próprias leis da natureza não dão conta do recado e ele tem que praticar milagres sobrenaturais para que a vida possa surgir.
(2) Um Deus que cria um universo de tal maneira que o surgimento da vida é capaz de ocorrer pelas próprias leis naturais, sem intervenção mágica divina. Ou seja, um universo tão bem elaborado que a vida manifesta-se naturalmente. Átomos se juntam automaticamente formando moléculas e, eventualmente, vida.

Hipoteticamente, ambos criaram o universo.

Sim, onde um deles foi mais incompetente (no caso, o Deus no qual você acredita), como demonstrado.

Cada qual com seu intuito. Quem seria eu para dizer que algum deles é "incompetente"?

Bem, se um faz de uma forma extremamente mais inteligente é porque foi mais competente do que o outro, não acha?

Afinal, não conecemos Seus objetivos claramente.

Para o mesmo objetivo, ou seja, criar vida e tal, um deles teria feito de forma melhor, enquanto que o outro, por incompetência, teria que usar constantemente milagres para emendar as trapalhadas que fez.

Além do mais, a lei da "Ação e Reação" não foi Newton quem instituiu e sim Deus.

Não existem evidências de que exista um Deus. Logo fique com sua fé e acredite no que quiser. Depois você vem com papo furado dizer que não está falando de Deus e nem de religião. Me poupe!!!

Ele deve ter Suas razões. SInceramente… que perda de tempo não?

Não é perda de tempo tentar explicar a verdade. A evolução da vida é uma verdade e se os criacionistas tentam atralharar essa verdade é aí que mostram que não são nada orientados por Deus.

O homem fez um Ônibus Espacial… fantástico não? Mas explodiu…!!  Que incompetência dos cientistasné?Oras Juliano. Me poupe.

Sim, os homens são falhos e incompetentes. Admito! E você está então admitindo que da mesma forma que os homens são inconpetentes, Deus é incompetente. Legal!

Eu já tinha percebido que tinha sido inútil te mandar esse livro. Você não entendeu a proposta do material e, provavelmente, nem as explicações.

Entendi sim Juliano.

Não entendeu, pois você disse que o rabo da lagartixa não poderia evoluir, não entendendo que vários sistemas resolvem os mesmos problemas enquanto que um deles pode se dar ao luxo de se especializar mais ou até mesmo mudar de função durante a evolução.

Sou eternamente grato pela sua atenção. Mas infelizmente, enxerguei além das letras e percebi um homem querendo explicar o inexplicável.

A explicação está lá. Se você não entende ou não aceita o problema é seu. Você acha que é inexplicável porque está com a mente fechada e não enxerga a beleza da explicação. Não acha que Deus fica feliz quando os homens entendem como funciona a natureza???

Pulando de galho em galho e deixando detalhes importantíssimos para trás.

Quem ignora os detalhes é você.

Não obstante, gostei muito de uma parte que ele afirma que se em um determinado planeta, houvesse muita ocorrências de gases, não duvidaria que em alguminstante, poderia existir uma "forma de vida gasosa". Oras! Deus é "Espírito"!

"Deus" é sua fé.

Deve ser algum tipo de "energia" que existe em algum lugar dessa existência…

SE existir!!! Nada aponta para isso. Fique com sua fé e vá pregar em outro tópico.

Sei lá…  Pra que saber?

Ah, então não acredita mais que crer em Deus é necessário para a salvação??? Então alguém que não sabe que Deus existe (caso exista mesmo) não vai pro "Inferno" (seja lá o que isso signifique)??? Saber pra quê, não é mesmo???

Jamais conheceremos todos os tipos de vida que existe no universo. Ninguém pode negar isso. Só um cego.

Sim, mas isso já é outro assunto.

Então pare de implicar com a evolução das espécies. A sua dúvida pertence a química e não a biologia.

Mas eu não "Impliquei" com a EE… Aliás, já está na hora de vc observar o cerne do tópico que estamos debatendo.

VocÊ está implicando com a evolução desde o início e dizendo que não seria possível sem uma suposta ajuda de Deus. Ora, não se faça de hipócrita!!!

Amigo! Como você pode ser tão "seguro" se nem mesmo o Kaufman o é diante desse assunto. Acho que vc precisa ler novamente mas agora livre de cadeias mentais.

Você leu o livro dele??? Meu caro, sistemaa coletivamente auto-catalíticos são uma realidade. Isso é inegável.

Tendo em face a II Lei da Termodinâmica:
"A tendência ao caos em nível universal, contrasta, de certa forma, com a complexidade do mundo biológico - moléculas de todo tipo se juntam para formar células, células se juntam para formar organismos, organismos se juntam para formar ecossistemas, economias, sociedades" (Kaufman). Já ouviu falar nesse cara? Até mesmo ele "percebe" a necessidade de "algo mais" que reações quimicas.

Mais uma confusão!!! A 2a Lei da Termodinâmica não invalida a evolução, POIS O PLANETA TERRA NÃO É UM SISTEMA FECHADO!!!

Favor verificar novamente a explicação:

http://www.biociencia.org/option=com_content&task=view&id=92&Itemid=83

Equívoco: "A evolução viola a segunda lei da termodinâmica."

Explicação:

Isso demonstra mais desconhecimento sobre termodinâmica que sobre evolução. A segunda lei da termodinâmica diz: "Não é possível um processo cujo único resultado seja a transferência de energia de um corpo mais frio para outro mais quente" [Atkins, 1984, The Second Law, pg. 25]. Você deve estar coçando sua cabeça e imaginando o que isso tem a ver com evolução. A confusão começa quando a segunda lei é colocada de maneira equivalente: "a entropia de um sistema fechado não pode diminuir". Entropia é uma indicação de energia inutilizável e geralmente (mas não sempre!) corresponde às noções intuitivas de desordem e aleatoriedade. Criacionistas então interpretam erroneamente a segunda lei dizendo que as coisas invariavelmente progridem da ordem à desordem.

De qualquer forma, eles negligenciam o fato de que a vida não é um sistema fechado. O sol provê energia mais que suficiente. Se um tomateiro maduro pode ter mais energia utilizável que a semente da qual ela cresceu, por que alguém deveria esperar que a próxima geração de tomates também não pudesse ter mais energia utilizável? Criacionistas às vezes tentam contornar isso afirmando que a informação carregada pelos seres vivos os permite criar ordem. De qualquer modo, não apenas a vida é irrelevante para a segunda lei, mas ordem vinda da desordem é comum em sistemas não-vivos também. Flocos de neve, dunas de areia, tornados, estalactites, gradações de leitos fluviais, e relâmpagos são apenas alguns exemplos de ordem proveniente de desordem na natureza; nenhum requer um programa inteligente para alcançar tal ordem. Em qualquer sistema de alguma importância com um elevado fluxo de energia, você quase certamente encontrará ordem surgindo em algum lugar no sistema. Se a ordem vinda da desordem violasse a segunda lei da termodinâmica, por que seria um fato tão comum na natureza?

O argumento da termodinâmica contra a evolução mostra conhecimento equivocado tanto sobre evolução quanto sobre termodinâmica, já que um entendimento claro do funcionamento da evolução deveria revelar grandes falhas nesse argumento. A evolução diz que os organismos reproduzem-se com apenas pequenas mudanças entre as gerações (a prole é do mesmo tipo, pode-se dizer). Por exemplo, animais poderão ter membros um pouco mais longos ou curtos, finos ou grossos, claros ou escuros, que os de seus pais. Ocasionalmente, a mudança poderá levar a ter quatro ou seis dedos em vez de cinco. Uma vez que as diferenças aparecem, a teoria da evolução diz que poderá haver diferenciação no sucesso reprodutivo. Por exemplo, talvez animais com membros longos sobrevivam de forma a ter prole mais numerosa que indivíduos de membros mais curtos. Todos esses processos podem ser observados hoje. Eles obviamente não violam nenhuma lei da física.

Juliano. O Olho só passou a funcionar depois de completo. Isso é tão óbvio…!

CLARO QUE NÃO!!!

Foi funcionando ao longo das gerações, cada vez melhor. O olho evoluiu mais de 40 vezes no reino animal nesse planeta. Existem olhos piores, outros melhores. Uns muito simples, outros mais complexos. Os olhos complexos evoluiram a partir de olhos mais simples, esses mais simples de outros mais simples ainda e assim por diante. Qualquer conjunto de células fotosensíveis que conseguisse captar a luz já seria uma vantagem. 1% de visão é melhor do que nenhuma visão. 20% é melhor do que 10%. E assim por diante.

NÃO EXISTE COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL em organismos biológicos, LOGO UMA TRANSIÇÃO SUAVE DESDE OS MAIS SIMPLES ATÉ OS MAIS COMPLEXOS OCORREU!!!

Uma explicação EXTREMAMENTE DETALHADA sobre isso está no livro "Escalando o Monte do Improvável" de Richard Dawkins.

Quem juntou as peças até que ele funcionasse? Se você for discípulo de Lamarck eu aceito com menor resistência.

Mais uma prova de que você não entende evolução. Por favor, leia o livro que indique acima. Tem um capítulo inteiro só para explicar a questão dos olhos. Leia pelo menos esse capítulo numa livraria qualquer!

Qualquer mínima variação pode fazer a diferença. Se um bicho tem 1% a mais de visão melhor, numa grande população, estatisticamente isso vai fazer a diferença. Se uma lagartixa tem um rabo 1% mais nervoso, vai convergir para tal capacidade se isso for melhor.

Não se esqueça de que estamos falando de alguns zilhões de células e 1% disso é muita coisa.

Não se esqueça que eu usei 1% só como um exemplo, e foi exagerado mesmo. No caso, qualquer diferença de 0,0000001% faria a diferença. Se é que você me entende.

Não enxerga que sem uma "mãozinha" Divina isso não teria acontecido?

Não!!! Claro que não!!! Esse processo natural é extremamente poderoso e não necessita de tal ajuda. VocÊ simplesmente ainda não entendeu como ele funciona, pois isso apela para Deus. E essa suposição de ajuda divina é sua, baseada exclusivbamente na sua fé. Nada indica isso.

Pare! Eu não estou citando "Deus".

ME ENGANA QUE EU GOSTO!!! SEU HIPOCRITA!!! VIVE FALANDO DE DEUS E AGORA NEGA!!! Vê se se enxerga!!!

Digamos que eu sou um Ateu inconformado. Ao invés de falar "Deus" eu diria "Algo a mais" que a ciência humana ainda não conseguiu descobrir.

Seu veneno hipocrita me enoja!!!

As "Provas" atuais não me bastam.

Pois você não verificou!

Não fazem sentido. Só olham partes isoladas.

Pois você não entende!!!

Tudo isso porque há uma "Intenção" por trás de tudo. E você não consegue enxergar.

Nenhuma intenção é observada. Isso é sua fé e não há comprovação disso. Acredite no que quiser.

Troquemos o nome então. Ao inves de "Intenção" digamos "Algo mais".

Gosta de joguinho de palavras, não é, seu hipocrita? Para de falar besteira. Quer enganar quem???

Se concorda que a vida era naturalmente inevitável, então fim de papo!

Concordo. Pois foi assim que o Criador desejou.

Depois vem dizer que não fala em DEUS. Seu hipocrita mentiroso!

Não estou "Mudando a pergunta" em lugar algum. A pergunta é a mesma. Fiz questão de por inclusive Aspas em "Mãozinha" no sentido de lhe deixar livre para pensar no que quiser. Essa "Mãozinha" pode ser qualquer coisa. Eu não falei em DEUS.

Não falou em Deus! Como você é cara-de-pau. Se quiser eu junto todas as suas citações sobre Deus aqui, seu hipocrita.

Sim, a Terra gira ao redor do Sol SEM NENHUMA MÃOZINHA. Basta as forças NATURAIS da Gravidade para darem conta do recado.Você está dizendo que a terra gira por causa da gravidade?

Minha nossa! Agora forçou. Amigo. POde dizer "Não sei" quando não souber de algo viu?

Se eu não sei eu digo. Mas nesse caso eu sabia.

Isso não é feio não. Aliás, dizer "não sei" é atributo das grandes pessoas.

Deixa de tirar o foco da questão.

Sim, o sistema Terra-Sol funciona SEM MÃOZINHA NENHUMA apenas através das forças naturais.

"Forças Naturais = Mãozinha".

Então pronto! Tudo ocorre naturalmente, e sem intervenção divina ou "algo mais". Estamos conversados!!!

Fique calmo!

Sua hipocrisia tira minha paciência.

Ao menos leia o que é "Hipocresia" ande de me acusar disso.

É quando você diz não estar falando de Deus e simultaneamente falar de Deus constantemente. Hipocrita!

Fui claro e sincero quando disse: "Quer pensar mais?"

E eu fui claro e sincero quando disse que era aquela resposta mesmo. Se quiser me ignorar, então ignore. Não fique de papo furado.

Porque acho que vcê se precipitou na resposta e ficou meio sem ter como embasa-la. Mas mesmo assim você seguiu adiante. Agora tá aí falando coisa sem nexo.

Sem nexo aqui é você e suas confusões.

Vejo que seu objetivo aqui é brincar com a cara dos outros.

VOcê postou pedaços do diálogo . Isso é mal.

O diálogo está todo disponível na mensagem caso queira ver. Você brincou com a cara dos outros. Isso é mal!

De vez enquando, eu falo algo engraçado para descontrair mas não é com o intuito de lhe "magoar".
Perdoe-me se essa foi a reação. Eu quis dizer, "Dicotomia, Tricotomia, Policotomia" mas saiu errado.

Confusão sempre sai errado.

As coisas não são tão simples assim. Sinto muito que a realidade seja mais conplicada do que você pode entender.

Pra mim o contrário de Preto é Branco…

Caso não saiba, existe toda uma gama de tonalidades ENTRE tais extremos.

dia é noite…

Existe uma transição suável entre ambos.

acaso é planejado…

Na sua consepção tosca sim. Na verdade não é. Algo pode ser parte acaso e parte não-acaso, sem que seja planejado em momento algum.

etc… e neste caso, vejo muita simplicidade.

Por isso não entende coisas mais complexas.

É claro que sempre tem aqueles que dizem que "Entre o preto e o branco tem muita coisa"… em tudo cabe uma refutação. Lembra quando eu lhe provei que "Maçã não era uma fruta?" e olha que você tinha certeza que era…

Que ridículo! Você não provou nada. A palavra maça pode caracterizar uma fruta sim, além de outras coisas. E quando eu te mostrei que a palavra "cadeira" podia referir-se a um assento, você ficou na merda.

Até mesmo um "Direcionamento" pode ocorrer por acaso ou não Juliano!

Vejo que é inútil tentar te explicar algo.

Que foi que eu disse de errado acima? 

Simplesmente você não entende que existem direcionamentos que não são nem aleatórios e nem planejados. A Seleção Natural é um exemplo: nem acaso e nem planejamento. Mas eu sei que é inútil tentar te explicar algo.

até mais,
Juliano.

[Juliano]

Jetro,

Ela explica porque tudo "Tende ao caos" se não houver uma força de sustentação agindo externamente.

O Sol fornece energia para a Terra, caso não tenha percebido!!! Isso possibilita as reações químicas.

até mais,
Juliano.