Tópico: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?

[Herf]

A minha opinião contrária a sua está corroborada pelo Centro de Pesquisas Sociais FGV

Não diz muita coisa. Como pode dizer que há uma relação de causa entre o bolsa família e a redução da desigualdade?

E depois, simplesmente dizer que a redução dasigualdade é necessariamente uma coisa boa é um pensamento que vai na linha "os ricos são maus".

O que não é bom para o desenvolvimento econômico é a concentração de renda.

Já começa falhando na medida em que afirma que o liberalismo tende inevitavelmente à concentração de renda. Nada mais longe da verdade, como mostro depois.

É justo com toda a sociedade, pois há um melhor desenvolvimento econômico com melhor distribuição de renda.

É justo tirar dos ricos, mesmo que disfarçadamente por meio de impostos, para dar aos pobres? A sociedade justifica a tomada de riquezas? A igualdade pela igualdade? És um defensor da ditadura da maioria. Deprimente. O buraco de nossa discórdia é beeem mais embaixo...

Pensa que é correta a busca da igualdade pela igualdade? Mesmo que isso signifique praticar a política de Robin Hood?

Tal pensamento se chama Fundamentalismo de livre mercado

Não taxe meus argumentos, argumente contra eles.

Me responda sinceramente: alguém que tem consciência de que o estado vai suprir todas as suas necessidades vai realmente arcar com suas responsabilidades individuais do mesmo modo que se o estado não ajudasse? Sim ou não? Por que?

É a falácia que diz que os ricos são ricos por serem competentes, e os pobres não o são por serem incompetentes.

Nãããão!! Leia o que eu escrevi denovo: eu disse que é verdade que o fator "acaso" é fundamental. Negar isso seria muita falta de bom senso de minha parte.

O que você está argumentando é que este fator acaso (= uns nascem em famílias mais ricas que outros, e conseqüentemente tem mais chances de possuirem o mérito na oferta de bens e serviços de qualidade a preços baixos) é injusto. Por que usar a palavra "injustiça" para isso eu não sei. É como se você buscasse a igualdade pela igualdade simplesmente, o que a meu ver é de uma ridicularia sem tamanho.

E você diz que a melhor maneira para resolver tal "injustiça" é pelo meio de políticas sociais de distribuição de renda, ou seja, tire dos ricos e dê aos pobres.

O liberalismo é, acima de tudo, um sistema pragmático: apenas beneficia aqueles que têm o tal mérito em oferecer produto e serviços desejados a preços baixos, independentemente de onde surgiu este mérito (se pelo acaso de nascer em uma família rica ou não).

E vejo que também está se deixando levar pelo engano de que uma economia liberal tende à acumulação. Isso é errado, o que acontece é justamente o contrário em um mercado com livre concorrêencia e livre iniciativa. Pense que ninguém pode manter uma riqueza sozinho: se não oferecer o que a população deseja pelo preço adequado, vai à falência. Isso sem contar os empregos que são gerados. Em uma economia liberal, ser rico é, antes de tudo, ter mérito em satisfazer as pessoas.

Muito simplista sua justificativa, me parece, desculpe os termos, um analfabetismo econômico.

Então diga-me por que pensas ser esta uma justificativa digna de um analfabeto em economia, ao invés de apenas taxá-la.

É um fato muito simples de ser compreendido, vou explicar denovo: ninguém é rico por acaso em uma economia liberal. Chegou lá por ser bom em fazer coisas que satisfazem as pessoas, e as pessoas estão dispostas a pagá-lo por isso. Mesmo os que possuem em seu favor o fator "acaso" por terem nascido em uma família rica, não manterão tal riqueza se não tiverem o mérito necessário para isso.

Não incorra no erro freqüentemente cometido pelos comunistas, o de pensar que a riqueza é algo estático: ela é produzida a todo momento. E, mais importante, em um sistema de livre troca não existe a perda de um e o ganho de outro, nada mais absurdo isso! Ambos saem no "lucro". Um recebeu o produto desejado, o otro o dinheiro.

Dito isso, conclui-se o que eu disse antes: em uma economia liberal de livre concorrência todos saem ganhando, simplesmente não existe essa tendência inevitável à acumulação tão proclamada pelos esquerdistas como a causa de todos os males do universo. (Que sempre "se esquecem" da estatística científica que mostra que a maioria esmagadora dos países mais ricos e desenvolvidos do mundo são liberais, em contraste com os mais miseráveis, que são em sua maioria economias repressivas).

[Herf]

Perceba que numa economia estatista o dinheiro do contribuinte vai primeiro para o estado, onde passa na mão de vários órgãos, e só depois vai para o seu destino. No meio dessa ida do dinheiro ao destino já foi perdida uma certa quantia: cada um dos órgãos pega a sua parcela como pagamento de funcionários e demais exigências governamentais. O dinheiro chega menor ao destino! Fiz uma analogia em outro tópico: você quer comprar um pedaço de carne que custa R$ 5,00, mas não pode ir você mesmo ao açogueiro, há a obrigação de pasar a quantia para uma pessoa, a qual passará a quantia a uma outra, e esta passará a uma terceira, a que vai realmente comprar a carne. cada um dos intermediários trabalha ao custo de R$ 0,50. No final, você pagará R$ 6,50 por um produto que valia R$ 5,00. O mesmo ocorre com a maioria dos serviços governamentais.

Sem contar o outro fator, igualmente ou mais importante: o dinheiro do contribuinte vai ser gasto, muito provavelmente, em coisas das quais ele sequer irá usufruir.

Então, não lhe é evidente que uma economia liberal é a forma que permite que cada cidadão use suas riquezas da maneira mais otimizada possível? Por que?

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A meu ver, as pessoas, o povo, fazendo o que quiserem com o seu dinheiro - dentro do permitido pelas leis - é mais democrático do que dar para um pequeno grupo de pessoas eleitas por falta de opção, que acabam não representando a vontade do povo.

Nenhuma economia é mais democrática do que a liberal: o consumidor é quem manda no mercado. Ele é quem decide por meio do poder de compra o que deve e o que não deve continuar a ser produzido. Estou para ver um sistema que alcance maior equilíbrio entre democracia e liberdade individual do que este.

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As ONGs contribuem muito, mas não substituem o governo.

Por que não?

As ONGs que foram propostas teriam justamente o objetivo de angariar doações e destiná-las a quem os doadores acham que devem ser destinadas. Espera um pouco, não é justamente essa a função que deveria ser do estado? Tomar as "doações" (= impostos, de maneira forçada!) e destiná-los às necessidades?

Sem contar o fato óbvio de que o sistema de ONGs seria infinitamente mais eficiente e menos passível de desvio de verbas.

[Adriano]

A minha opinião contrária a sua está corroborada pelo Centro de Pesquisas Sociais FGV

Não diz muita coisa. Como pode dizer que há uma relação de causa entre o bolsa família e a redução da desigualdade?

Eu confio na metodologia ciêntífica que é toda explanada e detalhada na pesquisa. Tenho certeza de que é so eu pesquisar e encontro a resposta. Mas antes que eu faça isso, me diga qual é a sua resposta para a redução da desigualdade.

E depois, simplesmente dizer que a redução dasigualdade é necessariamente uma coisa boa é um pensamento que vai na linha "os ricos são maus".

O que tem uma coisa a ver com outra? Não tem um mínico de lógica tal afirmativa. A redução da desigualdade, contribui no desenvolvimento econômico, pois insere milhões na economia. São mais consumidores.

O que não é bom para o desenvolvimento econômico é a concentração de renda.

Já começa falhando na medida em que afirma que o liberalismo tende inevitavelmente à concentração de renda. Nada mais longe da verdade, como mostro depois.

Não estou relacionando com liberalismo e já que não quer rótulos não se rotule. A questão da concentração de renda é um fato, e muito negativo, principalmente socialmente.

É justo com toda a sociedade, pois há um melhor desenvolvimento econômico com melhor distribuição de renda.

É justo tirar dos ricos, mesmo que disfarçadamente por meio de impostos, para dar aos pobres?

É contra impostos? O estado funciona através de impostos, e todos pagam impostos.

A sociedade justifica a tomada de riquezas?

Não, pois o roubo é ilegal. Sua pergunta não tem nada a ver com um contexto econômico, mas apenas reproduz a sua ideologia.

A igualdade pela igualdade? És um defensor da ditadura da maioria. Deprimente. O buraco de nossa discórdia é beeem mais embaixo…

Um dos aspectos negativos da democracia é que os grupos com maior poder econômico tem maior influência política seja diretamente ou através de lobistas.

Pensa que é correta a busca da igualdade pela igualdade? Mesmo que isso signifique praticar a política de Robin Hood?

Muito bonita a frase e tem uma forte retórica. Mas o que tem a ver com a realidade? É apenas discurso inflamado.

Tal pensamento se chama Fundamentalismo de livre mercado

Não taxe meus argumentos, argumente contra eles.

Seria bom se fizesse o mesmo.

Me responda sinceramente: alguém que tem consciência de que o estado vai suprir todas as suas necessidades vai realmente arcar com suas responsabilidades individuais do mesmo modo que se o estado não ajudasse? Sim ou não? Por que?

O estado não supre todas as necessidade de ninguem, acreditar nisso é ir contra a idéia liberal que as pessoas procuram o melhor para si, o desenvolvimento pessoal e financeiro. Isso é preconceito contra pobre, ao considera-lo acomodado e aproveitador.

É a falácia que diz que os ricos são ricos por serem competentes, e os pobres não o são por serem incompetentes.

Nãããão!! Leia o que eu escrevi denovo: eu disse que é verdade que o fator "acaso" é fundamental. Negar isso seria muita falta de bom senso de minha parte.

O que você está argumentando é que este fator acaso (= uns nascem em famílias mais ricas que outros, e conseqüentemente tem mais chances de possuirem o mérito na oferta de bens e serviços de qualidade a preços baixos) é injusto.

Esse acaso não tem nada de mérito e é o motor da concentração de renda, pois possíbilita uma melhor educação aos abastados que concorrem no merdado de trabalho com os miseráveis. Ocorre uma assimetria de informações que impede o livre mercado de trabalho. Assim os miseráveis e pobres, as mais baixas classes sociais da população não tem nem ao menos como se inserirem no mercado de trabalho e nem como serem consumidores com potencial. A economia fica governada pelos abastados, a classe social mais alta que detém metade da riqueza mas representa apenas 10% da população.

Por que usar a palavra "injustiça" para isso eu não sei. É como se você buscasse a igualdade pela igualdade simplesmente, o que a meu ver é de uma ridicularia sem tamanho.

Não eu considero que o mérido é potencial em todos e não apenas nos ricos, e que as políticas sociais podem ajudar a eliminar a inércia econômica provocada pela miséria. O programa social do banco do povo é sucesso na India, no Brasil , e é indacado pela ONU. O que mostra que os mais pobres podem se desenvolver também e não são os sanguessugas dos "podres" abastados da economia brasileira. 

E você diz que a melhor maneira para resolver tal "injustiça" é pelo meio de políticas sociais de distribuição de renda, ou seja, tire dos ricos e dê aos pobres.

Então vou usar a fala de Stiglitz:
A economia pode fazer a diferença para melhorar o padrão de vida das populações, sobretudo ao se focalizar "nas diferenças entre os mais bem aquinhoados e os carentes".

O liberalismo é, acima de tudo, um sistema pragmático: apenas beneficia aqueles que têm o tal mérito em oferecer produto e serviços desejados a preços baixos, independentemente de onde surgiu este mérito (se pelo acaso de nascer em uma família rica ou não).

É uma piada? 

E vejo que também está se deixando levar pelo engano de que uma economia liberal tende à acumulação.

Não estou enganado, foi demonstrado empiricamente:

Os economistas nortes-americanos George Akerlof, Michael Spence e Joseph E. Stiglitz [2] evidenciaram, empiricamente, que os mercados são imperfeitos porque seus atores não possuem as mesmas condições de processar, interpretar e utilizar informações, mesmo que as informações sejam de domínio coletivo. Os modelos econômicos neoclácssicos tradicionais presumem a existência de informações perfeitas para todos os participantes do mercado.

Isso é errado, o que acontece é justamente o contrário em um mercado com livre concorrêencia e livre iniciativa. Pense que ninguém pode manter uma riqueza sozinho: se não oferecer o que a população deseja pelo preço adequado, vai à falência. Isso sem contar os empregos que são gerados. Em uma economia liberal, ser rico é, antes de tudo, ter mérito em satisfazer as pessoas.

Muito simplista sua justificativa, me parece, desculpe os termos, um analfabetismo econômico.

Então diga-me por que pensas ser esta uma justificativa digna de um analfabeto em economia, ao invés de apenas taxá-la.

Que não seja um analfabetismo econômico, pois tal pensamento faz parte dos modelos econômicos neoclássicos tradicionais, o que ocorre é uma desatualização referente a economia da informação.

É um fato muito simples de ser compreendido, vou explicar denovo: ninguém é rico por acaso em uma economia liberal.

Chegou lá por ser bom em fazer coisas que satisfazem as pessoas, e as pessoas estão dispostas a pagá-lo por isso. Mesmo os que possuem em seu favor o fator "acaso" por terem nascido em uma família rica, não manterão tal riqueza se não tiverem o mérito necessário para isso.

Não condiz com a assimetria da informação.

Não incorra no erro freqüentemente cometido pelos comunistas, o de pensar que a riqueza é algo estático: ela é produzida a todo momento. E, mais importante, em um sistema de livre troca não existe a perda de um e o ganho de outro, nada mais absurdo isso! Ambos saem no "lucro". Um recebeu o produto desejado, o otro o dinheiro.

Errado, com a assimetria de informação um tira do outro.

Dito isso, conclui-se o que eu disse antes: em uma economia liberal de livre concorrência todos saem ganhando, simplesmente não existe essa tendência inevitável à acumulação tão proclamada pelos esquerdistas como a causa de todos os males do universo. (Que sempre "se esquecem" da estatística científica que mostra que a maioria esmagadora dos países mais ricos e desenvolvidos do mundo são liberais, em contraste com os mais miseráveis, que são em sua maioria economias repressivas).

A estatística mundial demosntra ainda mais a concentração de renda, que é maior que em qualquer país. Sempre comento que é um erro fazer análises apenas com base nos países individualmente. A economia é globalizada.

Eu gosto dessas discussões pois eu aprendo muito , mas veja que estou falando do trabalho de Stiglitz:

Espero demonstrar que a "Economia da Informação" representa uma mudança fundamental no paradigma que prevalece na Economia. Problemas da informação são vitais para se compreender não só a economia de mercado mas também a economia política.

[Adriano]

Perceba que numa economia estatista o dinheiro do contribuinte vai primeiro para o estado, onde passa na mão de vários órgãos, e só depois vai para o seu destino. No meio dessa ida do dinheiro ao destino já foi perdida uma certa quantia: cada um dos órgãos pega a sua parcela como pagamento de funcionários e demais exigências governamentais. O dinheiro chega menor ao destino! Fiz uma analogia em outro tópico: você quer comprar um pedaço de carne que custa R$ 5,00, mas não pode ir você mesmo ao açogueiro, há a obrigação de pasar a quantia para uma pessoa, a qual passará a quantia a uma outra, e esta passará a uma terceira, a que vai realmente comprar a carne. cada um dos intermediários trabalha ao custo de R$ 0,50. No final, você pagará R$ 6,50 por um produto que valia R$ 5,00. O mesmo ocorre com a maioria dos serviços governamentais.

Reforma tributária, não há saída, é necessário mexer nas estruturas políticas.

Sem contar o outro fator, igualmente ou mais importante: o dinheiro do contribuinte vai ser gasto, muito provavelmente, em coisas das quais ele sequer irá usufruir.

Reforma política. Eu vi uma reportagem com o Rodrigo Callaço, o autor da frase na minha assinatura, sobre o projeto de reforma política, em que destacou a importancia desta.

Então, não lhe é evidente que uma economia liberal é a forma que permite que cada cidadão use suas riquezas da maneira mais otimizada possível? Por que?

Não. É uma teoria defasada.
 

As ONGs contribuem muito, mas não substituem o governo.

Por que não?

Porquê se tornariam governo.

As ONGs que foram propostas teriam justamente o objetivo de angariar doações e destiná-las a quem os doadores acham que devem ser destinadas. Espera um pouco, não é justamente essa a função que deveria ser do estado? Tomar as "doações" (= impostos, de maneira forçada!) e destiná-los às necessidades?

A definição de imposto é obrigatório mesmo, é obvio, mas comparar governo e ong é ridículo. Qual é a idéia?  Tornar tudo ong? Que utopia. 

Sem contar o fato óbvio de que o sistema de ONGs seria infinitamente mais eficiente e menos passível de desvio de verbas.

Tem dados que confirmam? Pelo que sei tem muita ong ruim também.

Mas por falar em ong, veja a convocação da ABONG:

Para reivindicar uma reforma política ampla, democrática e participativa, desde 2005, movimentos sociais, redes, fóruns, ONGs e a Abong vêm construindo uma proposta para a reforma do sistema político no Brasil. Conheça a Plataforma (síntese, Cartilha, segunda versão) e saiba mais sobre os principais momentos dos Três dias de Mobilização por uma Reforma Política ampla, democrática e participativa (março 2007) e da constituição da Frente Parlamentar pela Reforma Política com Participação Popular.

[Herf]

E depois, simplesmente dizer que a redução dasigualdade é necessariamente uma coisa boa é um pensamento que vai na linha "os ricos são maus".

O que tem uma coisa a ver com outra? Não tem um mínico de lógica tal afirmativa. A redução da desigualdade, contribui no desenvolvimento econômico, pois insere milhões na economia. São mais consumidores.

O que eu quis dizer é o seguinte: se em uma economia liberal uns são mais ricos do que outros, se há desigualdade, é pela questão do mérito. Tentar forçar uma igualdade é ir contra a política do mérito.

Não estou relacionando com liberalismo e já que não quer rótulos não se rotule. A questão da concentração de renda é um fato, e muito negativo, principalmente socialmente.

Não estou rotulando nada. Que a alta concentração de renda é um fato eu sei perfeitamente, e, como você percebeu nos posts anteriores, vejo o estado paternalista como a causa disso.

É contra impostos? O estado funciona através de impostos, e todos pagam impostos.

Tremendo engano pensar que o fato de todos pagarem impostos faz com que esse sistema seja justo. O que importa é para onde é direcionado esse imposto. O miserável do outro lado do país recebe muito mais de volta do que a pequeníssima quantidade de imposto que paga, como através do bolsa família e demais políticas paternalistas. O meu imposto não é retornado integralmente para mim, pelo contrário, ele vai todo para outras pessoas mais pobres, por meio de políticas paternalistas, e assim por diante. Podemos dizer que há uma regra geral que diz que quanto mais rico és, menos serviços recebes do estado.

Ou seja, há um fluxo constante, praticado pelo estado paternalista, de riquezas dos mais ricos para os mais pobres. Que há esse fluxo é inegável. Você pode chamar esse fluxo de "agente redutor de desigualdades". Eu chamo de tomada de riquezas.

E é óbvio que eu sou contra impostos desnecessários. Por imposto desnecessário me refiro a todo aquele que é usado para bancar as políticas paternalistas do estado. E conseqüentemente, sou contra todo estado que pratique tais políticas, e para isso tome tais impostos. Creio ter deixado isso bem claro em toda minha argumentação até aqui. O estado deve ser pequeno, um "mal necessário", suas funções se restringindo à fiscalização do cumprimento de contratos, proteção da propriedade privada e garantia das liberdades individuais.

Não, pois o roubo é ilegal. Sua pergunta não tem nada a ver com um contexto econômico, mas apenas reproduz a sua ideologia.

Você disse sim que justifica, a pergunta foi "é justo que se tire dos ricos [mesmo que por meio de impostos legais] só porque são ricos e que demos aos pobres só porque são pobres? É isso justo com os ricos?" E a resposta foi que o que vem em primeiro plano é a necessidade da sociedade. Os direitos individuais parecem ficar em segundo plano!

Me responda sinceramente: alguém que tem consciência de que o estado vai suprir todas as suas necessidades vai realmente arcar com suas responsabilidades individuais do mesmo modo que se o estado não ajudasse? Sim ou não? Por que?

O estado não supre todas as necessidade de ninguem, acreditar nisso é ir contra a idéia liberal que as pessoas procuram o melhor para si, o desenvolvimento pessoal e financeiro. Isso é preconceito contra pobre, ao considera-lo acomodado e aproveitador.

Por "todas" as necessidades você entendeu muito bem o que eu quis dizer. Posso mudar a pergunta se quiseres, talvez assim você a responda: alguém que tem consciência de que o estado vai suprir todas ou uma parcela de suas necessidades vai realmente arcar com todas as suas responsabilidades individuais do mesmo modo que se o estado não ajudasse?

O exemplo que venho usando aqui no tópico, mas creio não ser difícil pensar em outros: uma pessoa que sabe que o estado vai arcar com todas as despesas de seus filhos, desde saúde, escola, transporte, alimentação, vai mesmo se sentir insegura para não ter filhos, mesmo sendo miserável, do mesmo modo que se não houvesse estado nenhum para oferecer tais serviços e ela própria tivesse que se responsabilizar integralmente pelo bem-estar da criança?

E eu não acho que pobre é acomodado e aproveitador, é tudo uma questão de terem segurança de que o estado vai suprir com suas necessidades.

Esse acaso não tem nada de mérito e é o motor da concentração de renda, pois possíbilita uma melhor educação aos abastados que concorrem no merdado de trabalho com os miseráveis. Ocorre uma assimetria de informações que impede o livre mercado de trabalho. Assim os miseráveis e pobres, as mais baixas classes sociais da população não tem nem ao menos como se inserirem no mercado de trabalho e nem como serem consumidores com potencial. A economia fica governada pelos abastados, a classe social mais alta que detém metade da riqueza mas representa apenas 10% da população.

Sim, eu concordei que esse acaso não tem nada de mérito, já disse isso várias vezes! Esse acaso de nascer em uma família de boa renda é o que dá mais chances de "mérito" a uma pessoa. Agora, a questão que não quer calar e é uma das mais abordadas nesta discussão: como resolver isso, se é que deve/pode ser resolvido?.

Você diz que é por meio de políticas baseadas na distribuição de renda e oferecimento de vários serviços pelo estado aos pobres, políticas que terão como motor a riqueza dos mais ricos, que será adquirida por meio de impostos.

Eu digo que é simplesmente errado chamar isso (o fator acaso) de injusto. Seu erro já começa aí. É acaso simplesmente! Não há o que ser resolvido. Tentar forçar a igualdade pela igualdade é tomada injusta de propriedade privada, a propriedade dos mais ricos. É dizer que a sociedade justifica a tomada de propriedades do indivíduo. É um atentado à liberdade individual. E mais importante, discordo totalmente de que isso seja o motor da concentração de renda, pois a dinâmica do mercado de livre concorrência e livre iniciativa age justamente não permitindo que apareçam desigualdades extremas, como as que você afirma surgirem justamente por causa do livre mercado.

Não eu considero que o mérido é potencial em todos e não apenas nos ricos, e que as políticas sociais podem ajudar a eliminar a inércia econômica provocada pela miséria. O programa social do banco do povo é sucesso na India, no Brasil , e é indacado pela ONU. O que mostra que os mais pobres podem se desenvolver também e não são os sanguessugas dos "podres" abastados da economia brasileira.

Pois eu também considero que todos têm potencial de mérito. Já disse isso! Basta ter um mínimo de educação, e considero certo que o estado ofereça este mínimo aos que não tenham condições financeiras de adquiri-lo. O que discordo é quanto a oferecer mais do que isso.

Quanto ao banco do povo, não vejo absolutamente nada contra. Não é paternalismo. Um banco que oferece serviços de microcrédito não toma dinheiro dos ricos e dá aos pobres, como faz o estado paternalista. Ele empresta aos pobres e estes o retornam posteriormente, com juros. Isso é um incentivo à livre iniciativa.

Então vou usar a fala de Stiglitz:
A economia pode fazer a diferença para melhorar o padrão de vida das populações, sobretudo ao se focalizar "nas diferenças entre os mais bem aquinhoados e os carentes".

Pois quando a economia se baseia na tomada de riquezas dos ricos e distribuição aos pobres eu chamo de paternalismo.

É uma piada?

Por que?

Não estou enganado, foi demonstrado empiricamente:

Os economistas nortes-americanos George Akerlof, Michael Spence e Joseph E. Stiglitz [2] evidenciaram, empiricamente, que os mercados são imperfeitos porque seus atores não possuem as mesmas condições de processar, interpretar e utilizar informações, mesmo que as informações sejam de domínio coletivo. Os modelos econômicos neoclácssicos tradicionais presumem a existência de informações perfeitas para todos os participantes do mercado.

[...]
Que não seja um analfabetismo econômico, pois tal pensamento faz parte dos modelos econômicos neoclássicos tradicionais, o que ocorre é uma desatualização referente a economia da informação.
[...]
Não condiz com a assimetria da informação.
[...]
Errado, com a assimetria de informação um tira do outro.

Todo esse seu argumento sobre a assimetria de informação vai abaixo quando você se dá conta de um fato simples: a informação também é uma mercadoria.

É um fato muito simples de ser compreendido, vou explicar denovo: ninguém é rico por acaso em uma economia liberal.

Do que ri? É por causa do "acaso" do nascimento em uma economia rica? Pois você simplesmente ignorou o que escrevi depois: "Chegou lá por ser bom em fazer coisas que satisfazem as pessoas, e as pessoas estão dispostas a pagá-lo por isso. Mesmo os que possuem em seu favor o fator "acaso" por terem nascido em uma família rica, não manterão tal riqueza se não tiverem o mérito necessário para isso."

A estatística mundial demosntra ainda mais a concentração de renda, que é maior que em qualquer país. Sempre comento que é um erro fazer análises apenas com base nos países individualmente. A economia é globalizada.

É um engano pensar que os países ricos são ricos porque exploram os pobres. Em outro tópico apontaram um ranking das economias mais liberais do mundo, e é considerável a relação entre a liberdade econômica de um país e a sua riqueza e taxa de crescimento. http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

[Herf]

Reforma tributária, não há saída, é necessário mexer nas estruturas políticas.

Não!! Cara, não percebe que esta questão independe de reforma tributária? Por mais reforma tributária que se faça o estado ainda estará agindo como um intermediário desnecessário entre o meu dinheiro e o serviço que eu desejo, vide a analogia que eu dei. Se houvesse apenas uma e não três pessoas no processo de compra da carne, ainda assim eu estaria gastando mais do que se pudesse comprá-la por mim mesmo. É um fato inegável que ninguém vai trabalhar de graça e que o governo terá seus gastos de manutenção. Por favor, leia denovo e comente.

Sem contar o outro fator, igualmente ou mais importante: o dinheiro do contribuinte vai ser gasto, muito provavelmente, em coisas das quais ele sequer irá usufruir.

Reforma política. Eu vi uma reportagem com o Rodrigo Callaço, o autor da frase na minha assinatura, sobre o projeto de reforma política, em que destacou a importancia desta.

Isso também não tem a ver com reforma política. É uma característica inerente de economias estatistas o fato de que ninguém vai gastar seu dinheiro da maneira mais individual e otimizada possível, você paga impostos e estes são usados em coisas "coletivas".

Não. É uma teoria defasada.

As ONGs contribuem muito, mas não substituem o governo.

Por que não?

Porquê se tornariam governo.

???

(Só lembrando que em uma ONG você contribui voluntariamente, e pode escolher em qual vai contribuir)

A definição de imposto é obrigatório mesmo, é obvio, mas comparar governo e ong é ridículo. Qual é a idéia?  Tornar tudo ong? Que utopia.

Sim, a idéia é essa. Se é uma utopia é por falta de vontade política para fazê-lo: a quantos com poder político neste país interessaria reduzir ao mínimo a instituição do estado?

Na teoria, e mesmo na prática, vide os trabalhos de várias ONGs amplamente reconhecidos, isso funcionaria perfeitamente e com eficiência infinitamente maior.

Tem dados que confirmam? Pelo que sei tem muita ong ruim também.

Talvez pela ruindade de seus contribuintes que não as fiscalizam adequadamente. O fato é que no momento em que você contribui voluntariamente, há um interesse muito maior na fiscalização dos recursos e na eficiência da aplicação. No momento em que algo se torna desagradável, tem total liberdade para parar de contribuir. O estado é o total oposto disso.

[Adriano]

O que eu quis dizer é o seguinte: se em uma economia liberal uns são mais ricos do que outros, se há desigualdade, é pela questão do mérito. Tentar forçar uma igualdade é ir contra a política do mérito.

Mas essa política do mérito não funciona, essa é a questão. Não adianta justificar uma política numa crença.

Não estou rotulando nada. Que a alta concentração de renda é um fato eu sei perfeitamente, e, como você percebeu nos posts anteriores, vejo o estado paternalista como a causa disso.

O que não quer dizer que seja a causa. Eu vejo a especulação financeira e econômica como principais.

Tremendo engano pensar que o fato de todos pagarem impostos faz com que esse sistema seja justo. O que importa é para onde é direcionado esse imposto. O miserável do outro lado do país recebe muito mais de volta do que a pequeníssima quantidade de imposto que paga, como através do bolsa família e demais políticas paternalistas. O meu imposto não é retornado integralmente para mim, pelo contrário, ele vai todo para outras pessoas mais pobres, por meio de políticas paternalistas, e assim por diante. Podemos dizer que há uma regra geral que diz que quanto mais rico és, menos serviços recebes do estado.

A transferencia de renda possibilita desenvolvimento econômico. É um fato mostrado pela pesquisa.

Ou seja, há um fluxo constante, praticado pelo estado paternalista, de riquezas dos mais ricos para os mais pobres. Que há esse fluxo é inegável. Você pode chamar esse fluxo de "agente redutor de desigualdades". Eu chamo de tomada de riquezas.

Mas acontece o contrário, o desenvolvimento econômico e social.

E é óbvio que eu sou contra impostos desnecessários. Por imposto desnecessário me refiro a todo aquele que é usado para bancar as políticas paternalistas do estado. E conseqüentemente, sou contra todo estado que pratique tais políticas, e para isso tome tais impostos. Creio ter deixado isso bem claro em toda minha argumentação até aqui. O estado deve ser pequeno, um "mal necessário", suas funções se restringindo à fiscalização do cumprimento de contratos, proteção da propriedade privada e garantia das liberdades individuais.

Para mim a realidade é a mostrada pela pesquisa da FGV que indica que os impostos são necessários. É um institudo sério e conceituado no Brasil. Além da metodologia estar disponível para análise.

Você disse sim que justifica, a pergunta foi "é justo que se tire dos ricos [mesmo que por meio de impostos legais] só porque são ricos e que demos aos pobres só porque são pobres? É isso justo com os ricos?" E a resposta foi que o que vem em primeiro plano é a necessidade da sociedade. Os direitos individuais parecem ficar em segundo plano!

A necessidade da sociedade é o desenvolvimento econômico e social. E em nada o governo interfere em liberdade individual ou da propriedade privada. Pelo contrário, é dever do governo zelar por ambas.

Por "todas" as necessidades você entendeu muito bem o que eu quis dizer. Posso mudar a pergunta se quiseres, talvez assim você a responda: alguém que tem consciência de que o estado vai suprir todas ou uma parcela de suas necessidades vai realmente arcar com todas as suas responsabilidades individuais do mesmo modo que se o estado não ajudasse?

Sim vai, e com mais qualificação e confiança no governo. Estou baseando minha argumentação em pesquisas.

O exemplo que venho usando aqui no tópico, mas creio não ser difícil pensar em outros: uma pessoa que sabe que o estado vai arcar com todas as despesas de seus filhos, desde saúde, escola, transporte, alimentação, vai mesmo se sentir insegura para não ter filhos, mesmo sendo miserável, do mesmo modo que se não houvesse estado nenhum para oferecer tais serviços e ela própria tivesse que se responsabilizar integralmente pelo bem-estar da criança?

As classes mais ricas e a classe média também, apesar de terem ótimas condições financeiras se comparados ao pobres e miseráveis não tem quantidade de filhos proporcionais ao que ganham. A questão da natalidade não tem nada a ver com a renda e sim com falta de educação, esta ainda ampliada pela religião.

E eu não acho que pobre é acomodado e aproveitador, é tudo uma questão de terem segurança de que o estado vai suprir com suas necessidades.

Políticas sociais não impedem a busca do crescimento financeiro. Um exemplo é que a pesquisa das religiões que aponta que os mais podres contribuem com as religiões que acabam atuando onde o estado falta. As religiões atendem são só ao desejo de crescimento finaneiro, mas também ao de inserção social e participação em um grupo.

Sim, eu concordei que esse acaso não tem nada de mérito, já disse isso várias vezes! Esse acaso de nascer em uma família de boa renda é o que dá mais chances de "mérito" a uma pessoa. Agora, a questão que não quer calar e é uma das mais abordadas nesta discussão: como resolver isso, se é que deve/pode ser resolvido?.

Você diz que é por meio de políticas baseadas na distribuição de renda e oferecimento de vários serviços pelo estado aos pobres, políticas que terão como motor a riqueza dos mais ricos, que será adquirida por meio de impostos.

Eu digo que é simplesmente errado chamar isso (o fator acaso) de injusto. Seu erro já começa aí. É acaso simplesmente! Não há o que ser resolvido. Tentar forçar a igualdade pela igualdade é tomada injusta de propriedade privada, a propriedade dos mais ricos. É dizer que a sociedade justifica a tomada de propriedades do indivíduo. É um atentado à liberdade individual.

Se é acaso, qual o problema da tributação? O miserável também é podre devido ao acaso. Falar de atentado a liberdade individual devido a políticas sociais num pais como o Brasil é hediondo. Estamos falando da espécie humana, de pessoas que morrem de fome, de um sistema de saúde precária, da falta de educação entre muitas outras mazelas sociais.

E mais importante, discordo totalmente de que isso seja o motor da concentração de renda, pois a dinâmica do mercado de livre concorrência e livre iniciativa age justamente não permitindo que apareçam desigualdades extremas, como as que você afirma surgirem justamente por causa do livre mercado.

Mas onde existe livre concorrencia com uma concentração de renda como a do nosso país? Falar de livre concorrência para indústrias e bancos é contraditório, pois são os que detem o poder econômico e tem maior influência política. A questão econômica deve ser intuito social, com a política governando a economia (não digo economia planejada), e não o contrário, onde os ricos mandam no país.

Pois eu também considero que todos têm potencial de mérito. Já disse isso! Basta ter um mínimo de educação, e considero certo que o estado ofereça este mínimo aos que não tenham condições financeiras de adquiri-lo. O que discordo é quanto a oferecer mais do que isso.

As políticas sociais tem o intuito de oferecer o básico, nada além disso. E o básico não é só educação, a vinculação da educação com o auxílio financeito impede que estes saiam da escola para trabalhar. A questão é a fiscalização. E assim como as pessoas podem fiscalizar as ongs, também poderia ajudar a fiscalizar tal projeto ou até uma ong nesse sentido.

Quanto ao banco do povo, não vejo absolutamente nada contra. Não é paternalismo. Um banco que oferece serviços de microcrédito não toma dinheiro dos ricos e dá aos pobres, como faz o estado paternalista. Ele empresta aos pobres e estes o retornam posteriormente, com juros. Isso é um incentivo à livre iniciativa.

Mas não deixa de ser uma política social, pois é uma iniciativa governamental.

Então vou usar a fala de Stiglitz:
A economia pode fazer a diferença para melhorar o padrão de vida das populações, sobretudo ao se focalizar "nas diferenças entre os mais bem aquinhoados e os carentes".

Pois quando a economia se baseia na tomada de riquezas dos ricos e distribuição aos pobres eu chamo de paternalismo.

E quando a economia tem alta concentração de renda, com os 10% mais ricos da população querendo defender o seu rico dinheirinho, em detrimento de políticas sociais que tendem a eliminar a miséria (fonte FGV), vamos chamar do que? Proponho chamar de canibalismo. Fica melhor ainda que o termo feudalismo que o Luiz utiliza.

Todo esse seu argumento sobre a assimetria de informação vai abaixo quando você se dá conta de um fato simples: a informação também é uma mercadoria.

E os mais ricos não só concentram a riquesa monetária, mas também a riqueza informacional.

Do que ri? É por causa do "acaso" do nascimento em uma economia rica? Pois você simplesmente ignorou o que escrevi depois: "Chegou lá por ser bom em fazer coisas que satisfazem as pessoas, e as pessoas estão dispostas a pagá-lo por isso. Mesmo os que possuem em seu favor o fator "acaso" por terem nascido em uma família rica, não manterão tal riqueza se não tiverem o mérito necessário para isso."

Manteram sim, pois detém a concentração de capital financeiro e informacional, mesmo que sejam incompetentes, sem méritos. O que pode acontecer é um fenômeno excepcional deste perder a riqueza, mas com a mesma propabilidade de um pobre enriquecer. São fatos isolados e viram até notícia.

É um engano pensar que os países ricos são ricos porque exploram os pobres. Em outro tópico apontaram um ranking das economias mais liberais do mundo, e é considerável a relação entre a liberdade econômica de um país e a sua riqueza e taxa de crescimento. http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

O fato da economia ser liberal em nada impede políticas sociais. Veja o exemplo dos EUA que são protecionistas na agricultura prejudicando o Brasil. O comercío internacional é bom para a economia mundial e para todos os países. Mas valem pesar as regras do complexo mercado internacional, onde as economias desenvolvidas mantem certo nível de protecionismo para com os países em desenvolvimento, sendo muito negativa para estes.

Assim os países desenvolvidos produzem produtos de alto valor agregado enquanto os países em desenvolvimento   não tem capital humano para competir adequadamente. Veja que não falo de protecionismo, mas de investimentos em capital humano que vão gerar o produto conhecimento, agregando valor a economia como um todo.

[Adriano]

Não!! Cara, não percebe que esta questão independe de reforma tributária? Por mais reforma tributária que se faça o estado ainda estará agindo como um intermediário desnecessário entre o meu dinheiro e o serviço que eu desejo, vide a analogia que eu dei.
Se houvesse apenas uma e não três pessoas no processo de compra da carne, ainda assim eu estaria gastando mais do que se pudesse comprá-la por mim mesmo. É um fato inegável que ninguém vai trabalhar de graça e que o governo terá seus gastos de manutenção. Por favor, leia denovo e comente.

O seu exemplo é baseado numa ineficiência total do estado, sendo este apenas intermediário. Com o estado sendo eficiente haveria uma utilização adequada do dinheiro público, o que não deixaria ninguém descontente. E já tem muitas ongs começando a atuar na fiscalização do governo. Mas a reforma é necessária para impor melhoras na estrutura política que está ineficiente.

Isso também não tem a ver com reforma política. É uma característica inerente de economias estatistas o fato de que ninguém vai gastar seu dinheiro da maneira mais individual e otimizada possível, você paga impostos e estes são usados em coisas "coletivas".

Não tem nada a ver com estatismo, pois é o papel do governo, que é o de ofertar bens públicos, coletivos, que são usufluidos por toda a sociedade ou pela maioria. O estatismo é a interferência do governo em determinados setores da economia.

A definição de imposto é obrigatório mesmo, é obvio, mas comparar governo e ong é ridículo. Qual é a idéia?  Tornar tudo ong? Que utopia.

Sim, a idéia é essa. Se é uma utopia é por falta de vontade política para fazê-lo: a quantos com poder político neste país interessaria reduzir ao mínimo a instituição do estado?

Na teoria, e mesmo na prática, vide os trabalhos de várias ONGs amplamente reconhecidos, isso funcionaria perfeitamente e com eficiência infinitamente maior.

E existem governos eficientes pelo mundo também. As ongs são o reflexo da mobilização política da sociedade no intuito de promover o bem estar coletivo. E as ongs também surgem como meio de controle governamental, como no exemplo da ABONG, que está promovendo a discussão da reforma política.

Tem dados que confirmam? Pelo que sei tem muita ong ruim também.

Talvez pela ruindade de seus contribuintes que não as fiscalizam adequadamente.

Assim como acontece com o Governo.

O fato é que no momento em que você contribui voluntariamente, há um interesse muito maior na fiscalização dos recursos e na eficiência da aplicação. No momento em que algo se torna desagradável, tem total liberdade para parar de contribuir. O estado é o total oposto disso.

Tal argumento é referente ao descontentamento dos efeitos da carga tributária na economia, mas exatamente por isso é necessário a reforma tributária.

[Buckaroo Banzai]

Independentemente do fator corrupção. Inserir intermediários desnecessários num processo qualquer é simplesmente acrescentar ineficiência, perder recursos.

Qual é a base de tais conclusões?  Através do governo, pela análise científica da FGV demonstra que está ocorrendo uma diminuição da miséria. Eu penso que temos que ser céticos científicos em todos os aspectos. A FGV é uma instituição bem conceituada e com uma boa metodologia de análises econômicas. Se pensa diferente que prove. Não basta acreditar que é diferente e a pesquisa empírica mostrar o contrário.

Eu não estou negando que possa estar havendo diminuição da miséria e/ou das desigualdades sociais. Mas isso não muda em nada o fato de que a inserção de intermediários desnecessários é simplesmente inserção de ineficiência.

Imagine que se você quer comprar algo, e em vez de ir comprar direto de um revendedor, paga para um comprador especializado, esse por sua vez tem um supervisor, que tem um assistente, etc.

Se esse algo que é comprado tiver como objetivo reduzir a pobreza então, está em boa parte reduzindo a pobreza dessas pessoas, que, supostamente, não são aquelas cuja "pobreza" se objetivava reduzir. Mesmo que no fim das contas, o que eles decidam comprar, de fato funcione bem para o que era necessário. A menos que fosse algo em que todo esse pessoal assistente da compra fosse realmente necessário, se fosse uma compra altamente técnica que exigisse conhecimentos que você não tivesse e não pudesse obter facilmente, isso exigiu um gasto adicional totalmente inútil, desperdício.

Politicas socias não são caridade.

Qual é a diferença?

Polítias socias são investimento em capital social e no desenvolvimento econômico. Mas não devem ser apenas transferência de renda.[/quote]

E por que caridade deveria ser apenas transferência de renda?

É essencialmente a mesma coisa, com a exceção que contribui para os projetos que acreditarem estar sendo feitos corretamente, ajudando as pessoas - as necessitadas, não tanto os empregados e dirigentes dos projetos, em vez de ser uma contribuição obrigatória na forma de imposto, que ninguém sabe bem onde vai parar, e se sabe, muitas vezes preferia não saber.

As pessoas devem se informar sobre o governo, estão surgindo ongs para ajudar a controlar e assim é possível aumentar a eficiência do governo.

Claro... só é importante lembrar que aumentar a eficiência pode implicar em muitas vezes, corte de pessoal.

[Adriano]

Eu não estou negando que possa estar havendo diminuição da miséria e/ou das desigualdades sociais. Mas isso não muda em nada o fato de que a inserção de intermediários desnecessários é simplesmente inserção de ineficiência.

Imagine que se você quer comprar algo, e em vez de ir comprar direto de um revendedor, paga para um comprador especializado, esse por sua vez tem um supervisor, que tem um assistente, etc.

Se esse algo que é comprado tiver como objetivo reduzir a pobreza então, está em boa parte reduzindo a pobreza dessas pessoas, que, supostamente, não são aquelas cuja "pobreza" se objetivava reduzir. Mesmo que no fim das contas, o que eles decidam comprar, de fato funcione bem para o que era necessário. A menos que fosse algo em que todo esse pessoal assistente da compra fosse realmente necessário, se fosse uma compra altamente técnica que exigisse conhecimentos que você não tivesse e não pudesse obter facilmente, isso exigiu um gasto adicional totalmente inútil, desperdício.

Exatamente, o principal problema está na administração pública e na sua estrutura interna, que inclui a manutenção dos quadros ineficientes de funcionários. Pelo que vi das propostas de reforma política, principalmente das ongs, o objetivo é ter um acopanhamento da sociedade e com ongs específicas para este fim, e que já existem. Embora o congresso ainda não está vendo a reforma política com essa profundidade e sim como uma reforma eleitoral, mas que contribui também.

E por que caridade deveria ser apenas transferência de renda?

A caridade pode muitas vezes não ser feita de forma planejada e não busca recompensa. Política sociais tem o objetivo de desenvolvimento econômico.

As pessoas devem se informar sobre o governo, estão surgindo ongs para ajudar a controlar e assim é possível aumentar a eficiência do governo.

Claro… só é importante lembrar que aumentar a eficiência pode implicar em muitas vezes, corte de pessoal.

Mas como você disse no seu exemplo é o principal entrave, pois os intermediários são os funcionários públicos ineficientes.

[Herf]

Mas essa política do mérito não funciona, essa é a questão. Não adianta justificar uma política numa crença.

Não funciona? Você disse que não estava encucado com a questão da herança, mas é só esse encucamento o responsável por dizer uma coisa dessas!

Você pensa que a sociedade não é meritocrática porque uns têm a seu favor o acaso de nascerem em famílias ricas, enquanto outros não. Obsrvando este fato, você conclui que a riqueza é uma questão mais de acaso do que de mérito.

Mas perceba que simplesmente não importa a fonte de educação da pessoa, se foi educada por uma família abastada ou pelo estado, ou por quem quer que seja. Isso simplesmente não diz respeito à política da meritocracia. Não importando a fonte de educação, se a pessoa tiver mérito em produzir bens e serviços desejáveis a preços baixos ela vai enriquecer mais do que outros que não o possuiram. Sendo de berço rico, médio ou pobre, se a pessoa não tiver o mérito da produção ela não irá enriquecer.

Crença? Hahaha!

Tremendo engano pensar que o fato de todos pagarem impostos faz com que esse sistema seja justo. O que importa é para onde é direcionado esse imposto. O miserável do outro lado do país recebe muito mais de volta do que a pequeníssima quantidade de imposto que paga, como através do bolsa família e demais políticas paternalistas. O meu imposto não é retornado integralmente para mim, pelo contrário, ele vai todo para outras pessoas mais pobres, por meio de políticas paternalistas, e assim por diante. Podemos dizer que há uma regra geral que diz que quanto mais rico és, menos serviços recebes do estado.

A transferencia de renda possibilita desenvolvimento econômico. É um fato mostrado pela pesquisa.

É claro que a transferência de renda possibilita o desenvolvimento econômico, nunca neguei isso. A questão é como se dará essa circulação. Você defende que é por meio da força do estado em tirar em impostos de uns e fornecer a outros em forma de serviços e distribuição de renda. Uma circulação que além de forçada e ineficiente é injusta. Como tentei mostrar, defendo que o livre mercado é a mais eficiente forma de fazer tal distribuição.

Ou seja, há um fluxo constante, praticado pelo estado paternalista, de riquezas dos mais ricos para os mais pobres. Que há esse fluxo é inegável. Você pode chamar esse fluxo de "agente redutor de desigualdades". Eu chamo de tomada de riquezas.

Mas acontece o contrário, o desenvolvimento econômico e social.

Mas acontece o contrário do que você disse, menos desenvolvimento econômico e social a longo prazo. A curto prazo, políticas de distribuição de renda parecem fazer efeito, parecem reduzir as desigualdades (ainda que por uma forma injusta para com os mais ricos). A longo prazo, só o que se gera é dependência e atraso.

Se há algum desenvolvimento econômico com tais políticas, ele é mínimo comparado ao desenvolvimento gerado pelo livre mercado. Havendo um estado que tenta agir como "transferidor de riquezas e redutor de desigualdades" os impostos tornam os preços dos produtos altos (MESMO com a melhor reforma tributária, vide a questão do intermediário desnecessário), dificultando principalmente a vida dos mais pobres. A criação de novas empresas é enormemente dificultada por tais impostos e a alta regulação estatal. A livre iniciativa é amassada! Em conseqüencia, menos empregos são criados, menos riquezas circulam de maneira natural. Menos desenvolvimento, mais atraso, mais dependência.

Para mim a realidade é a mostrada pela pesquisa da FGV que indica que os impostos são necessários. É um institudo sério e conceituado no Brasil. Além da metodologia estar disponível para análise.

Para um estado paternalista como o Brasil, os impostos são altamente necessários, não tenha dúvidas...

Você disse sim que justifica, a pergunta foi "é justo que se tire dos ricos [mesmo que por meio de impostos legais] só porque são ricos e que demos aos pobres só porque são pobres? É isso justo com os ricos?" E a resposta foi que o que vem em primeiro plano é a necessidade da sociedade. Os direitos individuais parecem ficar em segundo plano!

A necessidade da sociedade é o desenvolvimento econômico e social. E em nada o governo interfere em liberdade individual ou da propriedade privada. Pelo contrário, é dever do governo zelar por ambas.

"Quanto mais o Estado planeja para a sociedade, mais difícil se torna o planejar para o indivíduo."

Políticas sociais não impedem a busca do crescimento financeiro. Um exemplo é que a pesquisa das religiões que aponta que os mais podres contribuem com as religiões que acabam atuando onde o estado falta. As religiões atendem são só ao desejo de crescimento finaneiro, mas também ao de inserção social e participação em um grupo.

Impedem, na medida em que o estado é um obstáculo ao crescimento econômico e desenvolvimento, como tentei mostrar.

Se é acaso, qual o problema da tributação? O miserável também é podre devido ao acaso.

Ora! Qual o problema da tributação?? O que apontei o tempo todo: a tomada de riquezas dos mais ricos e sua distribuição aos mais pobres! É sim um atentado, pois é tomada injusta de propriedade privada. Sem contar a tremenda ineficiência disso para acbar com a pobreza.

Falar de atentado a liberdade individual devido a políticas sociais num pais como o Brasil é hediondo.

Partindo da sua premissa de que as políticas sociais são benéficas...

Mas onde existe livre concorrencia com uma concentração de renda como a do nosso país?

Há! Mas onde existe livre mercado no nosso país com um estado que fode tanto a livre iniciativa e, conseqüentemente, a livre concorrência?

A alta concentração de renda? Seria desfeita rapidamente com o livre mercado, como tentei demonstrar.

As políticas sociais tem o intuito de oferecer o básico, nada além disso.

O problema é que nem todos tem o mesmo entendimento de "básico", hehe...

Mas não deixa de ser uma política social, pois é uma iniciativa governamental.

Sim. Sou contra a tomada de riquezas por meio de impostos para a burra distribuição delas. Bancos que oferecem microcrédito não fazem nada disso, são um incentivo à livre iniciativa, como disse.

E quando a economia tem alta concentração de renda, com os 10% mais ricos da população querendo defender o seu rico dinheirinho, em detrimento de políticas sociais que tendem a eliminar a miséria (fonte FGV), vamos chamar do que?

Quanto à alta concentração de renda no país, você já sabe a minha posição e a relação do estado nisso.

E nada contra uma pessoa defender seu rico dinheirinho.

Mas "defender o dinheirinho em detrimento de políticas sociais"??? Hahaha! É ótimo fazer caridade com o dinheiro dos outros, não?

E a pesquisa da FGV que você tanto cita não corrobora nem a metade das coisas que você diz corroborar. Você estende os resultados obtidos lá e tira conclusões precipitadas.

E os mais ricos não só concentram a riquesa monetária, mas também a riqueza informacional.

E a riqueza informacional também está sujeita às leis do livre mercado, por poder ser considerada uma mercadoria. Em conseqüência, está sujeita à desconcentração.

Manteram sim, pois detém a concentração de capital financeiro e informacional, mesmo que sejam incompetentes, sem méritos. O que pode acontecer é um fenômeno excepcional deste perder a riqueza, mas com a mesma propabilidade de um pobre enriquecer. São fatos isolados e viram até notícia.

Se são incompetentes e sem méritos não vão manter concentração nenhuma. A livre concorrência leva uma pessoa assim à falência. O espaço deixado por um menos competente é rapidamente ocupado por poutro mais competente.

O fato da economia ser liberal em nada impede políticas sociais. Veja o exemplo dos EUA que são protecionistas na agricultura prejudicando o Brasil.O comercío internacional é bom para a economia mundial e para todos os países. Mas valem pesar as regras do complexo mercado internacional, onde as economias desenvolvidas mantem certo nível de protecionismo para com os países em desenvolvimento, sendo muito negativa para estes.

Ruim para os americanos, ruim para todo mundo que pratica protecionismo. Protecionismo é simplesmente ridículo: o estado coloca altos impostos em um determinado produto estrangeiro só para dificultar sua entrada no país e desencorajar o consumidor a comprá-lo, obrigando-o a comprar o nacional, com o objetivo de fortalecer a indústria do país.

A categoria em questão vai se sair extremamente beneficiada, mas a sociedade em geral acaba perdendo: poderia consumir algo que, além de ter uma qualidade melhor, custaria mais barato, mesmo sendo estrangeiro. O povo está pouco cagando para a "indústria nacional": não há patriotismo, o povo quer consumir o melhor e mais barato. Uma ou outra categoria acaba ganhando, a sociedade toda acaba perdendo.

Pobre do país que pratica essa política, não dos que não praticam, estes só têm a ganhar em não se fechar para o mundo.

O seu exemplo é baseado numa ineficiência total do estado, sendo este apenas intermediário. Com o estado sendo eficiente haveria uma utilização adequada do dinheiro público, o que não deixaria ninguém descontente. E já tem muitas ongs começando a atuar na fiscalização do governo. Mas a reforma é necessária para impor melhoras na estrutura política que está ineficiente.

Você entendeu perfeitamente que também independe da eficiência do estado. Eu pago imposto, o estado recebe, usa uma parcela, por menor que seja, para suas despesas, e por fim gasta no produto/serviço em questão. O estado é sim um intermediário desnecessário na maioria dos serviços. De outro modo, eu gastaria meu dinheiro diretamente, gastaria bem menos, com menos burocracia, e com satisfação muito maior por ser um serviço/produto muito mais personalizado. A compreensão é bastante simples!

[Herf]

Por "todas" as necessidades você entendeu muito bem o que eu quis dizer. Posso mudar a pergunta se quiseres, talvez assim você a responda: alguém que tem consciência de que o estado vai suprir todas ou uma parcela de suas necessidades vai realmente arcar com todas as suas responsabilidades individuais do mesmo modo que se o estado não ajudasse?

Sim vai, e com mais qualificação e confiança no governo. Estou baseando minha argumentação em pesquisas.

Para mim é a coisa bastante clara que o estado paternalista tira as responsabilidades individuais das pessoas julgando que elas não podem ser deixadas a viver por suas contas, arcando com as responsabilidades de suas decisões e atos. Como o texto do link do outro tópico que postei antes: qual a semelhança entre aqueles baderneiros franceses de esquerda que protestaram com a vitória de Sarkozy e boa parte do povo brasileiro? Estão acostumados com a idéia de que o estado deve ser seu pai, "cuidando delas do berço à sepultura".

Não adianta, se mimar uma pessoa demais, se deixá-la com a confiança de que poderá recorrer sempre a algo "infalível" quando aparecer a menor dificuldade, isentando-a da idéia de que precisará trabalhar duro para conseguir bancar todas as suas necessidades e de seus filhos, a idéia de progresso simplesmente não fará o menor sentido para ela. O progresso pessoal não será mais uma responsabilidade integralmente dela, será em parte uma resaponsabilidade do estado, do estado paternalista. E de onde sai o dinheiro para bancar isso? Daqueles que se esforçaram e subiram na vida sem a ajuda do estado, conseguindo garantir uma vida melhor para seus filhos.

Simplesmente não iremos chegar a um denominador comum nesta discussão com tamanha divergência na nossa percepção da realidade.

E como comentei antes, você está se precipitando ao interpretar as conclusões das pesquisas.

[Adriano]

Para mim é a coisa bastante clara que o estado paternalista tira as responsabilidades individuais das pessoas julgando que elas não podem ser deixadas a viver por suas contas, arcando com as responsabilidades de suas decisões e atos. Como o texto do link do outro tópico que postei antes: qual a semelhança entre aqueles baderneiros franceses de esquerda que protestaram com a vitória de Sarkozy e boa parte do povo brasileiro? Estão acostumados com a idéia de que o estado deve ser seu pai, "cuidando delas do berço à sepultura".

Eu não nego que tenha um aspecto negativo nas políticas sociais, mas penso que há um exagero, principalmente em negar a os aspectos positivos tais políticas. A diferença principal entre França e Brasil é que a primeira é um país desenvolvido e o Brasil um país em desenvolvimento.

E entre os países desenvolvidos a França é uma exceção:

Um de seus principais capítulos (OCDE) foi dedicado à análise das mais recentes tendências da distribuição de renda nas nações mais desenvolvidas, chegando a apenas três conclusões generalizáveis. A primeira confirma que os impostos diretos e transferências públicas são cruciais para a redução das desigualdades. A distribuição “mercantil” da renda - isto é, da renda pré-fisco - só não piorou em um único país dos treze estudados: a França.

Também é a França que tem o menor número relativo de pobres: apenas 3%. Ela é seguida de perto por um bloco de quatro pequenos países formado por Finlândia, Dinamarca, Holanda e Suécia (entre 5 e 7%); e mais de longe pelos outros cinco: Noruega, Japão, Canadá, Alemanha e Austrália (entre 8 e 10%). Esse peso da pobreza relativa - entendida no relatório como obtenção de renda inferior à metade da renda mediana -  aumentou muito na Holanda, Itália e Alemanha, e pouco na Noruega, Japão e Suécia, tendo diminuído nos sete outros países. Mesmo assim, a porcentagem de pobres continua altíssima nos Estados Unidos (17%), na Itália (14%) e na Bélgica (11%).

http://www.econ.fea.usp.br/zeeli/Textos/Estadao1999/52.htm

Simplesmente não iremos chegar a um denominador comum nesta discussão com tamanha divergência na nossa percepção da realidade.

E como comentei antes, você está se precipitando ao interpretar as conclusões das pesquisas.

Estou com mais pesquisas para embasar minha opinião. E não fiz interpretação da pesquisa, é a conclusão da mesma.

[Nightstalker]

O Estado é um ente maligno por natureza, mal é um mal necessário. Esquerdistas adoram eufemizar os atos torpes do Estado, roubo agora se chama transferência de renda.

[Adriano]

O Estado é um ente maligno por natureza, mal é um mal necessário. Esquerdistas adoram eufemizar os atos torpes do Estado, roubo agora se chama transferência de renda.

É a nova religião, o estado é o diabo e o livre mercado o deus. Extremismo absurdo. Não concordar com as políticas sociais de transferência de renda é uma coisa, não ter argumentos e se utilizar de emocionalismo barato para chamar de roubo é outra.

[Worf]

Pode até parecer emotivo, mas a taxação é um roubo. Tal fato é tão óbvio que nem precisa de explicação. É axiomático.
Mas se achar que é emoção, então usarei a razão e muitos outros argumentos que considero muito bons.

I-Se o produto do trabalho de um indivíduo é sua propriedade;
II-Se roubo é tomar parte ou toda a propriedade de alguém contra sua vontade;
III-Se a taxação é a tomada da propriedade de um indivíduo sem seu consentimento;

I, II e III-  temos que taxação é roubo.

Se o Estado aplica a taxação, portanto o Estado rouba.


Outros argumentos:
(retirei do artigo o que mais nos interessa aqui)

Those who hold that political institutions stem from "the nature of man," thus enjoying vicarious divinity, or those who pronounce the state the keystone of social integrations, can find no quarrel with taxation per se; the state's taking of property is justified by its being or its beneficial office. On the other hand, those who hold to the primacy of the individual, whose very existence is his claim to inalienable rights, lean to the position that in the compulsory collection of dues and charges the state is merely exercising power, without regard to morals.

The present inquiry into taxation begins with the second of these positions. It is as biased as would be an inquiry starting with the similarly unprovable proposition that the state is either a natural or a socially necessary institution. Complete objectivity is precluded when an ethical postulate is the major premise of an argument and a discussion of the nature of taxation cannot exclude values.

If we assume that the individual has an indisputable right to life, we must concede that he has a similar right to the enjoyment of the products of his labor. This we call a property right. The absolute right to property follows from the original right to life because one without the other is meaningless; the means to life must be identified with life itself.

If the state has a prior right to the products of one's labor, his right to existence is qualified. Aside from the fact that no such prior right can be established, except by declaring the state the author of all rights, our inclination (as shown in the effort to avoid paying taxes) is to reject this concept of priority. Our instinct is against it. We object to the taking of our property by organized society just as we do when a single unit of society commits the act. In the latter case we unhesitatingly call the act robbery, a malum in se. It is not the law which in the first instance defines robbery, it is an ethical principle, and this the law may violate but not supersede.
(…)

The conquering Romans introduced the idea that what they collected from subject peoples was merely just payment for maintaining "law and order." For a long time the Norman conquerors collected catch-as-catch-can tribute from the English, but when by natural processes an amalgam of the two peoples resulted in a nation, the collections were regularized in custom and law and were called taxes. It took centuries to obliterate the idea that these exactions served but to keep a privileged class in comfort and to finance their internecine wars; in fact, that purpose was never denied or obscured until constitutionalism diffused political power.
(…)

Whiskey is perhaps the most notorious example of the way products have been transmuted from satisfactions into tax gatherers. The manufacturing cost of a gallon of whiskey, for which the consumer pays around twenty dollars, is less than a half-dollar; the spread is partly accounted for in the costs of distribution, but most of the money which passes over the counter goes to maintain city, county, state and national officials.
(…)

The hue and cry over the cost of living would make more sense if it were directed at taxation, the largest single item in the cost. It should be noted too that though the cost-of-living problem affects mainly the poor, yet it is on this segment of society that the incidence of indirect taxation falls most heavily. This is necessarily so; since those in the lower earning brackets constitute the major portion of society they must account for the greatest share of consumption, and therefore for the greatest share of taxation. The state recognizes this fact in levying on goods of widest use. A tax on salt, no matter how small comparatively, yields much more than a tax on diamonds, and is of greater significance socially and economically.
(…)

Those who strain themselves to give taxation a moral character are under obligation to explain the state's preoccupation with hiding taxes in the price of goods. Is there a confession of guilt in that? In recent years, in its search for additional revenue, the state has been tinkering with a sales tax, an outright and unequivocal permission-to-live price; wiser solons have opposed this measure on the ground of political expediency. Why? If the state serves a good purpose the producers will hardly object to paying its keep.
(…)

In principle, as the framers of the Constitution realized, the direct tax is most vicious, for it directly denies the sanctity of private property. By its very surreptition the indirect tax is a backhanded recognition of the right of the individual to his earnings; the state sneaks up on the owner, so to speak, and takes what it needs on the grounds of necessity, but it does not have the temerity to question the right of the owner to his goods. The direct tax, however, boldly and unashamedly proclaims the prior right of the state to all property. Private ownership becomes a temporary and revocable stewardship.

When the state invades the right of the individual to the products of his labors it appropriates an authority which is contrary to the nature of things and therefore establishes an unethical pattern of behavior, for itself and those upon whom its authority is exerted. Thus, the income tax has made the state a partner in the proceeds of crime; the law cannot distinguish between incomes derived from production and incomes derived from robbery; it has no concern with the source.
(…)

Likewise, this denial of ownership arouses a resentment which breaks out into perjury and dishonesty. Men who in their personal affairs would hardly think of such methods, or who would be socially ostracized for practicing them, are proud of, and are complimented for, evasion of the income tax laws; it is considered proper to engage the shrewdest minds for that purpose. More degrading even is the encouragement by bribes of mutual spying. No other single measure in the history of our country has caused a comparable disregard of principle in public affairs, or has had such a deteriorating effect on morals.
(…)

Until recent times taxation rested its case on the need of maintaining the necessary functions of government, generally called "social services." But, such is the nature of political power that the area of its activity is not self-contained; its expansion is in proportion to the lack of resistance it meets. Resistance to the exercise of this power reflects a spirit of self-reliance, which in turn is dependent upon a sense of economic security. When the general economy falls, the inclination of a people, bewildered by lack of understanding as to basic causes, is to turn to any medicine man who promises relief. The politician serves willingly in this capacity; his fee is power, implemented with funds.
(…)

The current philosophy is tending toward the identification of politics with society, the eradication of the individual as the essential unit and the substitution of a metaphysical whole, and hence the elimination of the concept of private property. Taxation is now justified not by the need of revenue for the carrying on of specific social services, but as the necessary means for unspecified social betterment.
(…)

Taxation for social services hints at an equitable trade. It suggests a quid pro quo, a relationship of justice. But, the essential condition of trade, that it be carried on willingly, is absent from taxation; its very use of compulsion removes taxation from the field of commerce and puts it squarely into the field of politics. Taxes cannot be compared to dues paid to a voluntary organization for such services as one expects from membership, because the choice of withdrawal does not exist. In refusing to trade one may deny oneself a profit, but the only alternative to paying taxes is jail. The suggestion of equity in taxation is spurious. If we get anything for the taxes we pay it is not because we want it; it is forced on us.
(…)

It is not true that the services would be impossible without taxation; that assertion is denied by the fact that the services appear before taxes are introduced. The services come because there is need for them. Because there is need for them they are paid for, in the beginning, with labor and, in a few instances, with voluntary contributions of goods and money; the trade is without compulsion and therefore equitable. Only when political power takes over the management of these services does the compulsory tax appear. It is not the cost of the services which calls for taxation, it is the cost of maintaining political power.
(…)

All history points to the economic purpose of political power. It is the effective instrument of exploitative practices. Generally speaking, the evolution of political exploitation follows a fixed pattern: hit-and-run robbery, regular tribute, slavery, rent collections. In the final stage, and after long experience, rent collections become the prime proceeds of exploitation and the political power necessary thereto is supported by levies on production. Centuries of accommodation have inured us to the business, custom and law have given it an aura of rectitude; the public appropriation of private property by way of taxation and the private appropriation of public property by way of rent collections become unquestioned institutions. They are of our mores.
(…)

Since taxation, even when it is clothed with social betterment, must be accompanied with compulsion, the limits of taxation must coincide with the limits of political power. If the end to be achieved is the "social good" the power to take can conceivably extend to total production, for who shall say where the "social good" terminates? At present the "social good" embraces free schooling up to and including postgraduate and professional courses; free hospitalization and medical services; unemployment insurance and old age pensions; farm subsidies and aid to "infant" industries; free employment services and low-rent housing; contributions to the merchant marine and projects for the advancement of the arts and sciences; and so on, approximating ad infinitum.
(…)

The ultimate of taxation-for-social-purposes is absolutism, not only because the growing fiscal power carries an equal increase in political power, but because the investment of revenue in the individual by the state gives it a pecuniary interest in him. If the state supplies him with all his needs and keeps him in health and a degree of comfort, it must account him a valuable asset, a piece of capital. Any claim to individual rights is liquidated by society's cash investment.
(…)

Neither the highwayman nor the tax collector give any thought to the source of the victim's wealth, only to its quantity. The state is not above taking what it can from known or suspected thieves, murderers, or prostitutes, and its vigilance in this regard is so well established that the breakers of other laws find it wise to observe the income tax law scrupulously.
(…)

But that is not the argument of ability-to-pay energumens. They insist that the state is a contributing factor in production, and that its services ought properly to be paid for; the measure of the value of these services is the income of its citizens, and a graduated tax on these incomes is only due compensation. If earnings reflect the services of the state, it follows that larger earnings result from more services, and the logical conclusion is that the state is a better servant of the rich than of the poor. That may be so, but it is doubtful that the tax experts wish to convey that information; what they want us to believe is that the state helps us to better our circumstances.
(…)

The state does not give; it merely takes.
All this argument, however, is a concession to the obfuscation with which custom, law and sophistry have covered up the true character of taxation. There cannot be a good tax nor a just one; every tax rests its case on compulsion.

http://www.mises.org/story/2500

Se não tiver sido convencido ainda, dê uma olhada, se puder, nesse outro artigo (igualmente interessante)
http://www.mises.org/story/2587

[Herf]

Ótimos os trechos destacados!

Um dia eu ainda vou ter uma eloqüência dessas! 

[Adriano]

Pode até parecer emotivo, mas a taxação é um roubo. Tal fato é tão óbvio que nem precisa de explicação. É axiomático.
Mas se achar que é emoção, então usarei a razão e muitos outros argumentos que considero muito bons.

Veremos.

I-Se o produto do trabalho de um indivíduo é sua propriedade;

Ok.

II-Se roubo é tomar parte ou toda a propriedade de alguém contra sua vontade;

Errado, roubo é o previsto em lei. Todo e qualquer produto que eu compro e pago é contra a minha vontade, pois gostaria que fosse gratuito para mim. Principalmente livros e cursos educacionais. É roubo então cobrar por um produto?

III-Se a taxação é a tomada da propriedade de um indivíduo sem seu consentimento;

I, II e III-  temos que taxação é roubo.

Com a invalidade da premissa II está demonstrada a falácia do argumento.

Se o Estado aplica a taxação, portanto o Estado rouba.

Veja a sua incoerência, quem determina o que é roubo é o próprio estado. E o estado é fruto da organização da sociedade ao longo do tempo, com melhoras ao longo da história.

Outros argumentos:
(retirei do artigo o que mais nos interessa aqui)

If we assume that the individual has an indisputable right to life, we must concede that he has a similar right to the enjoyment of the products of his labor. This we call a property right. The absolute right to property follows from the original right to life because one without the other is meaningless; the means to life must be identified with life itself.

Fanatismo total, é apenas um apelo a autoridade usar esse argumento e ruim. Principalmente no Brasil e no mundo também, o que acontece é dar mais valor a propriedade privada que a vida.

It is not the law which in the first instance defines robbery, it is an ethical principle, and this the law may violate but not supersede. 

É a lei através dos intrumentos democráticos que define o que é roubo. E é possível mudar a lei na democracia.

Mas fico por aqui, que meu inglês ainda tá ruim. 

Boa estratégia, postando em inglês para não haver refutação     

 (brincadeira )

[Herf]

II-Se roubo é tomar parte ou toda a propriedade de alguém contra sua vontade;

Errado, roubo é o previsto em lei. Todo e qualquer produto que eu compro e pago é contra a minha vontade, pois gostaria que fosse gratuito para mim. Principalmente livros e cursos educacionais. É roubo então cobrar por um produto?

Leia denovo a premissa II. Roubo é tomar a propriedade de alguém contra a sua vontade. O vendedor não está tomando a sua propriedade. Aquilo é dele, até que vocês dois entrem em um acordo de troca e o objeto passe a ser seu. Se os termos do acordo de troca (= preço do produto) não te agradam isso não tem nada a ver com a história.

Veja a sua incoerência, quem determina o que é roubo é o próprio estado. E o estado é fruto da organização da sociedade ao longo do tempo, com melhoras ao longo da história.

Como o texto diz, roubo é mais do que o que está escrito no papel da lei aceito pelo estado. É uma questão de ética. O confisco arbitrário de propriedade privada não seria eticamente menos errado se amanhã o estado o autorizasse por lei.

[Rodion]

Boa estratégia, postando em inglês para não haver refutação

de fato, se nem em português ela ocorre...

[Nightstalker]

O Estado é um ente maligno por natureza, mal é um mal necessário. Esquerdistas adoram eufemizar os atos torpes do Estado, roubo agora se chama transferência de renda.

É a nova religião, o estado é o diabo e o livre mercado o deus. Extremismo absurdo. Não concordar com as políticas sociais de transferência de renda é uma coisa, não ter argumentos e se utilizar de emocionalismo barato para chamar de roubo é outra.

É o típico relativismo moral da esquerda. Se não é roubo o que é? Você tem FÉ o bastante no Estado, ao achar que este doará o dinheiro roubado aos pobres. O Estado é um ente maligno por natureza.

[Adriano]

II-Se roubo é tomar parte ou toda a propriedade de alguém contra sua vontade;

Errado, roubo é o previsto em lei. Todo e qualquer produto que eu compro e pago é contra a minha vontade, pois gostaria que fosse gratuito para mim. Principalmente livros e cursos educacionais. É roubo então cobrar por um produto?

Leia denovo a premissa II. Roubo é tomar a propriedade de alguém contra a sua vontade. O vendedor não está tomando a sua propriedade. Aquilo é dele, até que vocês dois entrem em um acordo de troca e o objeto passe a ser seu. Se os termos do acordo de troca (= preço do produto) não te agradam isso não tem nada a ver com a história.

E o mesmo ocorre com o estado, este não toma o imposto. Você paga se quiser, e para estar em dia com a lei que o próprio estado defende. E o estado é constituido pela sociedade, é uma instituição política. É produto da história humana tanto quanto o capitalismo. E quem defende a propriedade privada através da lei é o estado.

Veja a sua incoerência, quem determina o que é roubo é o próprio estado. E o estado é fruto da organização da sociedade ao longo do tempo, com melhoras ao longo da história.

Como o texto diz, roubo é mais do que o que está escrito no papel da lei aceito pelo estado.

Partindo desse pressuposto o marxismo demonstra o expropriação que a classe dominante faz aos explorados. Logo é roubo.

É uma questão de ética.

Uma ética baseada numa ideologia. Só é válido para os partidários dessa ideologia.

O confisco arbitrário de propriedade privada não seria eticamente menos errado se amanhã o estado o autorizasse por lei.

Veja como é fácil falar o que quizer com pressupostos arbitrários.

O Estado é um ente maligno por natureza, mal é um mal necessário. Esquerdistas adoram eufemizar os atos torpes do Estado, roubo agora se chama transferência de renda.

É a nova religião, o estado é o diabo e o livre mercado o deus. Extremismo absurdo. Não concordar com as políticas sociais de transferência de renda é uma coisa, não ter argumentos e se utilizar de emocionalismo barato para chamar de roubo é outra.

É o típico relativismo moral da esquerda.

Claro só o pensamento racidal do livre mercado é certo, mesmo essa teoria já tendo sido refutada empiricamente.
 

Se não é roubo o que é?

É imposto.

O Estado, considerado como ente político criado pelos indivíduos para atender ao bem comum, contemporaneamente tem inúmeras funções e atribuições, que vão desde a execução de obras públicas e prestação de serviços à distribuição de justiça. A tributação apresenta-se, assim, como o meio para a obtenção dos recursos necessários à satisfação das necessidades coletivas, pelo que a cobrança de tributos tem finalidade eminentemente social: seja de natureza jurídica, econômica, administrativa ou política.
http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=5592

Você tem FÉ o bastante no Estado, ao achar que este doará o dinheiro roubado aos pobres.

Tenho conhecimento científico. A economia é uma ciência e não uma crença.

O Estado é um ente maligno por natureza.

O estado é o resultado da civilização. Ainda mais o estado democrático de direito.

[Herf]

Leia denovo a premissa II. Roubo é tomar a propriedade de alguém contra a sua vontade. O vendedor não está tomando a sua propriedade. Aquilo é dele, até que vocês dois entrem em um acordo de troca e o objeto passe a ser seu. Se os termos do acordo de troca (= preço do produto) não te agradam isso não tem nada a ver com a história.

E o mesmo ocorre com o estado, este não toma o imposto. Você paga se quiser

Vou te dar um tempo para pensar mais nisso.

e para estar em dia com a lei que o próprio estado defende.

Ah pois é, mas que lei o estado defende? 

E o estado é constituido pela sociedade, é uma instituição política. É produto da história humana tanto quanto o capitalismo. E quem defende a propriedade privada através da lei é o estado.

Numa sociedade liberalista sim. A que você propõe faz outras coisas que não proteger a propriedade privada!

Veja a sua incoerência, quem determina o que é roubo é o próprio estado. E o estado é fruto da organização da sociedade ao longo do tempo, com melhoras ao longo da história.

Como o texto diz, roubo é mais do que o que está escrito no papel da lei aceito pelo estado.

Partindo desse pressuposto o marxismo demonstra o expropriação que a classe dominante faz aos explorados. Logo é roubo.

Que explorados?

É uma questão de ética.

Uma ética baseada numa ideologia. Só é válido para os partidários dessa ideologia.

Não és partidário da ideologia que diz que tomar a propriedade alheia sem consentimento é roubo?

[Adriano]

e para estar em dia com a lei que o próprio estado defende.

Ah pois é, mas que lei o estado defende? 

A lei criada pelo próprio estado. Não se esqueça que o estado é administrado por um governo que é constituido de membros da sociedade.

E o estado é constituido pela sociedade, é uma instituição política. É produto da história humana tanto quanto o capitalismo. E quem defende a propriedade privada através da lei é o estado.

Numa sociedade liberalista sim. A que você propõe faz outras coisas que não proteger a propriedade privada!

Eu estou falando da sociedade real e não de uma utopia. E a propriedade privada não deve ficar acima da vida humana, como acontece.

É uma questão de ética.

Uma ética baseada numa ideologia. Só é válido para os partidários dessa ideologia.

Não és partidário da ideologia que diz que tomar a propriedade alheia sem consentimento é roubo?

Achei uma nomenclatura adequada, desenvolvimentista, com base numa economia social de mercado, que une o liberalismo e o socialismo.

[Spitfire]

Mas é claro que fez.... talvez não para si, mas foi graças a existência do socialismo/comunismo (quanto ismos, acho isto um saco.) que o capitalismo teve se humanizar e deixar o seu lado mais selvagem/explorador e se preocupar com a questão de uma divisão mais justa das riquezas produzidas.
O capitalismo nos moldes atuais (que ainda esta longe de ser o ideal, mas pode ser aprimorado e evoluir ainda mais) é infinitamente superior ao capitalismo pré-socialismo.