Tópico: Caso Battisti

[Moro]

Derfel

Você esta dizendo então que a atitude do lula foi ética e justificando a afirmação a partir da ética sobre a perspectiva lulista. Vamos tentar ser mais específicos; a decisão do lula foi ética segundo a sua perspectiva?

[Moro]

Porque ética tem a ver com um código de conduta moral (escrito ou não) adotado por um grupo social.

Ou seja, o que qualquer grupo social* considerar ético, é ético.


*Ex: esquerdistas, nazistas, comunistas, terroristas, fundamentalistas religiosos, etc

Não significa considerar ético, mas seguir um código de ética que dita o que é ético ou não em dada situação. Mesmo esses grupos de fascínoras e monstros comedores de criancinhas possuem um código de ética, que não necessariamente é o mesmo de outros grupos

Tautologia. Dizem que até a "profissão" de bandido tem a sua ética.

Mas....e daí? Onde você quer chegar a partir dessa tautologia? Alguma forma de relativismo moral? 

(Dizer que cada grupo tem a sua ética é diferente de dizer que não existem princípios éticos melhores, que cada moral é tão boa quanto qualquer outra).

(ainda que possam ter áreas e pontos coincidentes), como no caso dos super-herois liberais, capitalistas, direitistas, ateus, que sabemos possuem um código ético muito mais avançado e correto.

Em primeiro lugar: usa-se aqui retórica sarcástica apenas para insinuar (sem dizer abertamente) que qualquer princípio moral é tão bom ou ruim quanto qualquer outro (Ex: os princípios do liberalismo e do nazismo estariam no mesmo patamar moral). Por que não diz isso abertamente?

Em segundo lugar: nunca passou pela minha cabeça (e da maioria dos foristas favoráveis à extradição do Battisti, suponho) a possibilidade de defender um assassino criminoso comum apenas por ele compartilhar de crenças políticas minhas. Essa possibilidade beira ao absurdo. Eu NUNCA, em nenhuma hipótese, sairia defendendo um assassino que compartilha as mesmas crenças minhas alegando que suas ações são "éticas" dentro da ética do nosso grupo...

DDV é o que já havia dito e a diferença entre a tosqueira ideológica e o mínimo de bom senso. Se você encontrasse um keynesiano assassino você iria quere-lo preso de qualquer maneira. Como o enviesado interpreta o mundo a partir do referencial de sua ideologia auto-justificada, aberrações como essas afirmações e pensamentos tornam-se possíveis.

Qualquer critica à ideologia encontra dentro do cérebro mecanismos prontos para o dupli pensar e ad hocs

[Cumpadi]

Não confunda psiquiatria com psicanálise.

Psiquiatria é uma especialidade médica, lida com vários tipos de transtorno mental, muitas vezes exigindo o uso de medicamentos. Embora ainda haja muita coisa para descobrir, possui uma forte base, tanto experimental quanto teórica, calcada em outros conhecimentos científicos, como a fisiologia, anatomia, biologia molecular, patologia, etc...

Não tem nada a ver com a psicanálise e outras hipóteses concorrentes que não apresentam nenhuma evidência nem base na medicina e/ou outras ciências.

Eu vejo uma forte dependência de psicólogos com a psicanálise (não estou ciente de outros modelos mais sérios da psicologia, apesar de que devam existir). Mas eu desconheço a psiquiatria, suspeito que alguns praticantes acabam usando a psicanálise em conjunto com as práticas normais.

[gilberto]

(não estou ciente de outros modelos mais sérios da psicologia, apesar de que devam existir)

Behaviorismo é um ramo mais "bem fundamentado" da psicologia, tb tem a psicologia experimental que faz estudos com indivíduos e populações de forma um pouco similar do que a medicina faz com doenças e epidemias. Claro que a psicologia não tem os fundamentos bioquímicos da medicina, mas a "ciência cognitiva" (acho que psicologia cognitiva) vem esclarecendo os fundamentos neurológicos e computacionais (cognitivos) da psicologia. É ver para crer se a psicologia vai ter um status científico melhor estabelecido.

De qualquer forma foi a psicologia de modo geral trouxe a compreensão do comportamento humano e animal com bases mais racionais e "científicas", e apesar das tentativas com pouca base e aparentemente superadas, como a psicanálise, foram tentativas como essa que ajudaram a mostrar que tratamentos de saúde com base comportamental podem ser benéficas. E isso é um avanço e tanto.
Freud e cia podiam não estar certos, mas até que se empenharam em criar procedimentos profissionais e com alguma credibilidade, utilidade. E até onde eu saiba, a psicanálise geralmente se submetia em avialiar os seus resultados. Não é como a homeopatia que me parece que foge de avaliações quanto a sua eficácia como o diabo foge da cruz ... hehe

PS. o que isso tem a ver com o caso Batisti?

[Geotecton]

Aí "sumidaço".

Tudo bem com voce?

[Cumpadi]

PS. o que isso tem a ver com o caso Batisti?

O Adriano estava tentando justificar a ação dos nossos governantes com o seu inconsciente (ou algo parecido com isso, eu não lembro bem ).

[gilberto]

Td bem. Sumi de postar, mas leio todo dia. Faz parte da minha terapia ... hehe.

[Cumpadi]

Freud e cia podiam não estar certos, mas até que se empenharam em criar procedimentos profissionais e com alguma credibilidade, utilidade. E até onde eu saiba, a psicanálise geralmente se submetia em avialiar os seus resultados. Não é como a homeopatia que me parece que foge de avaliações quanto a sua eficácia como o diabo foge da cruz ... hehe

Isso eu não nego, ele conseguiu criar procedimentos úteis, mas parou por aí, no campo da teoria ele falou muita besteira, para muitos é aquela história: se os procedimentos desenvolvidos funcionam, é porque a teoria está certa. (reconheço que essa visão é tentadora, mas por diversos motivos, não se pode aplicar isso à psicanálise)

[SnowRaptor]

Td bem. Sumi de postar, mas leio todo dia. Faz parte da minha terapia ... hehe.

Se inclui ler tópicos como esse, fico imaginando que seja terapia de choque...

[Derfel]

Derfel

Você esta dizendo então que a atitude do lula foi ética e justificando a afirmação a partir da ética sobre a perspectiva lulista. Vamos tentar ser mais específicos; a decisão do lula foi ética segundo a sua perspectiva?

A atitude dele seria ética tanto deportando quanto não, porque isso é uma prerrogativa do cargo e havia indícios e pareceres tanto a favor quanto contra a deportação. A pergunta que você deveria (ou quer) fazer é outra: se eu acho que a decisão dele foi correta. Neste caso acho que foi errada, porque a meu ver o Battisti cometeu crime comum e foi julgado por um país democrático, além de causar um atrito desnecessário com um país amigo.

[TMAG]

PS. o que isso tem a ver com o caso Batisti?

O Adriano estava tentando justificar a ação dos nossos governantes com o seu inconsciente (ou algo parecido com isso, eu não lembro bem ).

Posso estar enganado, mas acho que a ideia de inconsciente* é uma teorização freudiana que recebe respaldo da atual neurociência, agora tentar meter isso numa discussão sobre o Battisti é pura viagem do Adriano mesmo. Até acho que psicanálise forneceu alguns conceitos interessantes, mas não necessariamente do ponto de vista clínico, mais como uma filosofia ou visão de mundo.


*Pelo que li a respeito muitos pesquisadores sérios das neurociências e psicologia trabalham com a ideia de inconsciente, parece que é até um consenso nessas áreas a ideia de que parte das nossas motivações e atos decorrem de desejos inconscientes, sensações não-racionalizáveis, instintos primordiais que estão além da compreensão do indivíduo imerso na sua rotina. Se tiver alguém aqui que saiba mais a respeito desse assunto, corrija-me se eu estiver errado.

[Cumpadi]

E você provavelmente está certo, devem existir coisas inconscientes que influenciam nossas ações do dia a dia, o errado é explicá-las da forma como Freude tentou fazer: com conceitos emocionais e abstratos. Com isso a viagem pode correr solta. Eu poderia tentar expor como eu imagino a coisa para você, mas tendo em vista que os meus conhecimentos de neurofisiologia são muito mais limitados do que eu gostaria que eles fossem ( e isso infelizmente não irá mudar nos próximos 4 anos a não ser que minha vida mude radicalmente ), não vou especular aqui para evitar falar besteira (e esse assunto permite muitas confusões para piorar as coisas).

[_Juca_]

  Como é que esse tema foi descambar pra psicanalise, neurociência... ?

[Derfel]

Sabe como é, uma coisa puxa a outra.

[Sergiomgbr]

PS. o que isso tem a ver com o caso Batisti?

O Adriano estava tentando justificar a ação dos nossos governantes com o seu inconsciente (ou algo parecido com isso, eu não lembro bem ).

Posso estar enganado, mas acho que a ideia de inconsciente* é uma teorização freudiana que recebe respaldo da atual neurociência, agora tentar meter isso numa discussão sobre o Battisti é pura viagem do Adriano mesmo. Até acho que psicanálise forneceu alguns conceitos interessantes, mas não necessariamente do ponto de vista clínico, mais como uma filosofia ou visão de mundo.


*Pelo que li a respeito muitos pesquisadores sérios das neurociências e psicologia trabalham com a ideia de inconsciente, parece que é até um consenso nessas áreas a ideia de que parte das nossas motivações e atos decorrem de desejos inconscientes, sensações não-racionalizáveis, instintos primordiais que estão além da compreensão do indivíduo imerso na sua rotina. Se tiver alguém aqui que saiba mais a respeito desse assunto, corrija-me se eu estiver errado.

Para Sigmund Freud, tudo seria(relativo a sexualidade) sexo. Coincidência ou não, sexo é uma das palavras disparado a que mais aparece neste forum. 

[Barata Tenno]

Como é que esse tema foi descambar pra psicanalise, neurociência... ?

Parece conversa de buteco, começa na mulher melancia e termina no novo jato da Boing.

[gilberto]

Td bem. Sumi de postar, mas leio todo dia. Faz parte da minha terapia ... hehe.

Se inclui ler tópicos como esse, fico imaginando que seja terapia de choque...

Tópicos polêmicos são os mais "relaxantes" ... não dá nem pra acompanhar quando o pessoal aqui se empolga e em poucas horas há 3 ou 4 págs de postagem.

Como é que esse tema foi descambar pra psicanalise, neurociência... ?

Parece conversa de buteco, começa na mulher melancia e termina no novo jato da Boing.

Eu só fui perceber que o tópico era sobre o Batisti depois que terminei de escrever o comentário sobre psicanálise.

[gilberto]

Isso eu não nego, ele conseguiu criar procedimentos úteis, mas parou por aí, no campo da teoria ele falou muita besteira

Até concordo, mas é discutível. Assim como é possível se considerar que os modelos atômicos de Rutherford ou Bohr, ou o etér como meio de propagação da luz, foram propostas científicas "intermediárias" de explicações de fenômenos físicos, acho que é possível se considerar que a psicanálise foi uma proposta científica "intermediária" de explicação do comportamento. E não é por isso que eu consideraria que Rutherford "falou muita besteira".
E o campo das ciências humanas e do comportamento é bem mais capicioso que o das ciências naturais. Veja que a economia, sociologia, etc, é difícil estabelecer modelos padrões como na física, biologia, etc, conseguiram estabelecer.
E só mais uma pra amenizar um pouco a barra do Freud e cia, como dito, muitos conceitos importantes foram introduzidos ou disseminados pelos psicanalistas (acho eu), como o da existência de comportamentos inconscientes, a influência dos traumas de infância no comportamento adulto, a forte influência da sexualidade na nossa psiquê, etc e etc. Ou seja, a tentativa de estabelecer um modelo geral do comportamento com uma metodologia psicanalística não demonstrou ser viável, mas isso não quer dizer que muitos conceitos defendidos por ela estão necessariamente errados.

para muitos é aquela história: se os procedimentos desenvolvidos funcionam, é porque a teoria está certa. (reconheço que essa visão é tentadora, mas por diversos motivos, não se pode aplicar isso à psicanálise)

O meu ponto de vista é que ciências humanas tem dificuldade de estabelecer modelos padrões, talvez devido a contaminação ideológica partidária e a dificuldade de fundamentação ético-moral. Eu sei que to sendo repetitivo, mas ... a ciência cognitiva tá aí pra dar fundamentos para isso tudo. Só falta ela convencer o resto do mundo 

[Adriano]

Adriano, o mecanismo se MP se destina à comunicação privada entre os foristas, sendo vedada a exposição de qualquer mensagem no fórum, salvo quando você tiver autorização prévia do outro forista. Evite esse comportamento no futuro.

Certo, e peço desculpas ao Luis Souto pela exposição indevida 

[Adriano]

Concordo com o Parcus, a teoria de Freud não possui uma única evidência científica sequer, nem possui um modelo padrão. Na verdade, se você pesquisar desde Freud, Jung, Adler, Allport, Cattel, Eysenck, Maslow, Rogers, Bandura, etc, todos eles tem um método de analisar a personalidade do indivíduo. Todos eles vão chegar a resultados diferentes, não existindo nenhum modelo para a psiquiatria confiável, simplesmente pelo fato de que nenhuma destas teorias tem bases científicas, são apenas conceitos-base inventados, com toda uma teoria construída em cima. Ainda, as teorias de Freud claramente revelam que são baseadas em experiências pessoais, muito pessoais, que não são aplicáveis a outras pessoas, senão a ele mesmo.

Concordo contigo que todos tem um método de analisar um indivíduo, por isso a psicologia consiste na análise do indivíduo. Ao mesmo tempo a sua citação de inúmeros nomes desta ciência me deixam espantado, sabendo eu do seu grande conhecimento. Mas me reduzir a psicanálise é reduzir o indivíduo que sou, já que estudo muitos outros nomes da psicologia, apesar de não conhecer metade dos que citou. E chamar a extensa experiência clínica da psicanálise de pessoal, é demonstrar desconhecimento sobre a sua origem, constituição e desenvolvimento. Até mesmo no cinema é mostrado essa faceta da defensor em congresso científico, destarte os exageros da linguagem ficcional. Apesar de toda a existência individual é uma experiência pessoal e isso retoma a questão moral e ao estoicismo de demarcou a filosofia moral de Smith.

O estoicismo propõe viver de acordo com a lei racional da natureza e aconselha a indiferença (apathea) em relação a tudo que é externo ao ser. O homem sábio obedece à lei natural reconhecendo-se como uma peça na grande ordem e propósito do universo, devendo assim manter a serenidade perante as tragédias e coisas boas.

Sócrates foi um filósofo que sequer deixou escritos, sendo Platão dominado pela situação ocorrida ao mestre, que se "suicidou" devido ao seu senso de justiça pessoal:

Sócrates admitiu que poderia ter evitado sua condenação (beber o veneno chamado cicuta) se tivesse desistido da vida justa. Mesmo depois de sua condenação, ele poderia ter evitado sua morte se tivesse escapado com a ajuda de amigos. A razão para sua cooperação com a justiça da pólis e com seus próprios valores mostra uma valiosa faceta de sua filosofia, em especial aquela que é descrita nos diálogos com Críton.

[Adriano]

E o campo das ciências humanas e do comportamento é bem mais capicioso que o das ciências naturais. Veja que a economia, sociologia, etc, é difícil estabelecer modelos padrões como na física, biologia, etc, conseguiram estabelecer.
E só mais uma pra amenizar um pouco a barra do Freud e cia, como dito, muitos conceitos importantes foram introduzidos ou disseminados pelos psicanalistas (acho eu), como o da existência de comportamentos inconscientes, a influência dos traumas de infância no comportamento adulto, a forte influência da sexualidade na nossa psiquê, etc e etc. Ou seja, a tentativa de estabelecer um modelo geral do comportamento com uma metodologia psicanalística não demonstrou ser viável, mas isso não quer dizer que muitos conceitos defendidos por ela estão necessariamente errados.

Em termos de teoria psicossexual, não tem para ninguém, a psicanálise é a melhor escola de psicológia existente. Ainda mais levando em conta o conceito de sublimação, que se define por ser a transformação desta força libidinal básica da vida humana em ações úteis a sociedade. E nesta mesma escola existem muitos outros autores importantes e divergentes entre si. O sobrinho do Freud, citado acima, que juntamente com sua filha levaram a psicanálise ao encontro do capital, são nomes mais recentes e bem mais importantes na compreensão de nossa civilização.

para muitos é aquela história: se os procedimentos desenvolvidos funcionam, é porque a teoria está certa. (reconheço que essa visão é tentadora, mas por diversos motivos, não se pode aplicar isso à psicanálise)

O meu ponto de vista é que ciências humanas tem dificuldade de estabelecer modelos padrões, talvez devido a contaminação ideológica partidária e a dificuldade de fundamentação ético-moral. Eu sei que to sendo repetitivo, mas ... a ciência cognitiva tá aí pra dar fundamentos para isso tudo. Só falta ela convencer o resto do mundo 

A cognição é o mundo todo. Não tem padrão maior na natureza que a própria cognição humana, apesar dos seus desnivelamentos individuais, que vai desde gênios até doentes mentais, o que não é também uma distinção clara. O gênio do cognitivismo é Piaget, pelo seu papel aglutinador e institucional de pesquisa científica por este viés. 

E como curiosidade, ele chegou a usar as próprias filhas como "cobaias" para suas teorias, mas de maneira construtiva*, já que estava pesquisando a aquisição da inteligência na infância.

* Não é a toa que ele é construtivista hehehe

[Pregador]

Concordo com o Parcus, a teoria de Freud não possui uma única evidência científica sequer, nem possui um modelo padrão. Na verdade, se você pesquisar desde Freud, Jung, Adler, Allport, Cattel, Eysenck, Maslow, Rogers, Bandura, etc, todos eles tem um método de analisar a personalidade do indivíduo. Todos eles vão chegar a resultados diferentes, não existindo nenhum modelo para a psiquiatria confiável, simplesmente pelo fato de que nenhuma destas teorias tem bases científicas, são apenas conceitos-base inventados, com toda uma teoria construída em cima. Ainda, as teorias de Freud claramente revelam que são baseadas em experiências pessoais, muito pessoais, que não são aplicáveis a outras pessoas, senão a ele mesmo.

Não confunda psiquiatria com psicanálise.

Psiquiatria é uma especialidade médica, lida com vários tipos de transtorno mental, muitas vezes exigindo o uso de medicamentos. Embora ainda haja muita coisa para descobrir, possui uma forte base, tanto experimental quanto teórica, calcada em outros conhecimentos científicos, como a fisiologia, anatomia, biologia molecular, patologia, etc...

Não tem nada a ver com a psicanálise e outras hipóteses concorrentes que não apresentam nenhuma evidência nem base na medicina e/ou outras ciências.

Sim, eu escrevi errado. Leia-se psicanálise.

[Pregador]

Concordo com o Parcus, a teoria de Freud não possui uma única evidência científica sequer, nem possui um modelo padrão. Na verdade, se você pesquisar desde Freud, Jung, Adler, Allport, Cattel, Eysenck, Maslow, Rogers, Bandura, etc, todos eles tem um método de analisar a personalidade do indivíduo. Todos eles vão chegar a resultados diferentes, não existindo nenhum modelo para a psiquiatria confiável, simplesmente pelo fato de que nenhuma destas teorias tem bases científicas, são apenas conceitos-base inventados, com toda uma teoria construída em cima. Ainda, as teorias de Freud claramente revelam que são baseadas em experiências pessoais, muito pessoais, que não são aplicáveis a outras pessoas, senão a ele mesmo.

Concordo contigo que todos tem um método de analisar um indivíduo, por isso a psicologia consiste na análise do indivíduo. Ao mesmo tempo a sua citação de inúmeros nomes desta ciência me deixam espantado, sabendo eu do seu grande conhecimento. Mas me reduzir a psicanálise é reduzir o indivíduo que sou, já que estudo muitos outros nomes da psicologia, apesar de não conhecer metade dos que citou. E chamar a extensa experiência clínica da psicanálise de pessoal, é demonstrar desconhecimento sobre a sua origem, constituição e desenvolvimento. Até mesmo no cinema é mostrado essa faceta da defensor em congresso científico, destarte os exageros da linguagem ficcional. Apesar de toda a existência individual é uma experiência pessoal e isso retoma a questão moral e ao estoicismo de demarcou a filosofia moral de Smith.

O estoicismo propõe viver de acordo com a lei racional da natureza e aconselha a indiferença (apathea) em relação a tudo que é externo ao ser. O homem sábio obedece à lei natural reconhecendo-se como uma peça na grande ordem e propósito do universo, devendo assim manter a serenidade perante as tragédias e coisas boas.

Sócrates foi um filósofo que sequer deixou escritos, sendo Platão dominado pela situação ocorrida ao mestre, que se "suicidou" devido ao seu senso de justiça pessoal:

Sócrates admitiu que poderia ter evitado sua condenação (beber o veneno chamado cicuta) se tivesse desistido da vida justa. Mesmo depois de sua condenação, ele poderia ter evitado sua morte se tivesse escapado com a ajuda de amigos. A razão para sua cooperação com a justiça da pólis e com seus próprios valores mostra uma valiosa faceta de sua filosofia, em especial aquela que é descrita nos diálogos com Críton.

Não viaja. Por qual razão está misturando estoicismo, com sócrates, com platão e cooperação com a justiça com a psicanálise? Voltando a psicanálise, é verdade que existe todo um relato de experiências individuais por esses psicanalistas e tantos outros, inclusive, todos eles em suas obras defendem seus métodos com base na aplicação de seus métodos em seus pacientes. O que quero salientar é a total falta de rigor técnico, pois pegando o indivíduo X com os problemas Y, se Freud o analisar chegará a uma conclusão, Jung chegará a outra, Bandura a outra, etc.
Isso significa que qualquer pessoa com uma boa formação, como filosofia, por exemplo (embora podendo ser qualquer outra) tem condição de fazer o mesmo, pois eu também posso analisar alguém e usar minha experiência pessoal criando um método, sem base científica é claro.

[gilberto]

Ainda mais levando em conta o conceito de sublimação, que se define por ser a transformação desta força libidinal básica da vida humana em ações úteis a sociedade.

Adriano, eu to defendendo um pouco a psicanálise aqui, mais por questão de justiça histórica. Mas ela me parece uma escola um tanto antiquada.
Agora o que é sublimação? e como é que é esse negócio de força libidinal básica?
Isso tá me parecendo sacanagem pura e simples ...   

[Adriano]

Não viaja. Por qual razão está misturando estoicismo, com sócrates, com platão e cooperação com a justiça com a psicanálise?

Expliquei em outro tópico. Mas a psicanálise, enquanto leitura psicológica, foi importante para me mostra uma outra visão sobre altas habilidades.

Voltando a psicanálise, é verdade que existe todo um relato de experiências individuais por esses psicanalistas e tantos outros, inclusive, todos eles em suas obras defendem seus métodos com base na aplicação de seus métodos em seus pacientes.

O pai da psicanálise era médico com enfoque neurológico. Seus métodos eram terapêuticos e na própria obra de Freud tem vários casos consagrados que são pesquisados e orientam as pesquisas futuras, dentre as muitas já realidades e sempre focando a prática empírica da clínica. Atualmente a neuro-psicanálise está sendo retomada, onde o seu principal nome de referência foi Alexander Luria, outro expoente da teoria histórico cultural.