Tópico: É possível converter um crente ao ateísmo?

[Luz]

Mussolim Bucetê, se você converter o Adriano e o Rod, eu dou o braço a torcer… 

[Mussain!]

Por causa disso, Luz:

Uma pessoa, submetida a pressões psicológicas precedidas de cansaço físico ou depois de um grande impacto psicológico (Por exemplo, a morte trágica de um ente querido) , pode sim, mesmo sendo inocente de algo, assumir posição contrária. Ou seja, um inocente pode se dizer culpado, assim como pode haver uma extrema inversão de suas antigas opiniões formadas.

../forum/topic=10904.0.html

Mas esse povo aí nem a custo de macumba, Luz! 

[Adriano]

O existencialismo ateísta de Jean-Paul Sartre aborda a questão da existência usando o conceito de Em-si, da fenomenôlogia para a existência dos seres e para a existência da consciência o conceito de Para-si.

O que isso tem a ver? Por um lado, Sartre aborda a questão existêncialista do homem já partindo da premissa de que ele (homem) existe, por outro, algo semelhante ao cogito ergo sum, ele não justifica nada, pressuposto ateísta é pressuposto ateísta em qualquer lugar…

Para Satre a existência precede a essência, ou seja não tem nada a ver com o penso logo existo, pois não existe nenhuma idéia preconcebida para existir a consciência e essa define a sua essência.

Eu não entendo o que quer dizer com pressuposto ateísta, me parece algo como um engano, mas eu posso dizer o mesmo do teísmo se sou ateu, então é desnecessário diante da lógica evidente de cada posionamento.

[Fabi]

A minha experiência pessoal é de que em 99% das vezes você não conseguirá convencer um crente de que Deus não existe. Você pode usar qualquer tipo de argumento ou lógica que quiser. Pode alegar fatos históricos, arqueologia bíblica, ou ainda filosofia ou ainda ir mais longe utilizando argumentos cientificos como a teoria da evolução, a cosmologia e outras coisas,  tudo é inútil!

Ainda não sabe por quê?

Eu sei, é por causa de carencia afetiva e financeira, a religião dá a pessoa esperança de que a pessoa vá melhorar de vida, que os problemas vão passar e etc…

Não minha cara, não no meu caso, não no caso de alguém que tenha lido algo mais do que Gênesis.

É o caso de todos os crentes, sem uma religião quem daria esperança para você?
E mais, quem passa do Gênesis e chega a levíticos, ou isaaías lê um monte de absurdos como sacrificios e etc…

Esperança? De quê?

Bate papo bíblico mode on…

Esperança de mudar de vida, de que os problemas acabem, de ir para o paraíso quando morrer...
Eu não quero falar sobre a Bíblia, é um livro muito complicado e aberto a 5 mil interpretações diferentes... eu hein...

[Fernando Silva]

É o caso de todos os crentes, sem uma religião quem daria esperança para você?
E mais, quem passa do Gênesis e chega a levíticos, ou isaaías lê um monte de absurdos como sacrificios e etc…

Não precisa passar do Gênesis. Já é um monte de absurdos e atrocidades. Exemplo: Gen. 19:08, em que os vizinhos querem sodomizar os visitantes de Lot e este lhes oferece suas filhas virgens, no lugar deles. Milênios mais tarde, Pedro diz que Lot era "um homem justo".

[Josef Babinski]

Para Satre a existência precede a essência, ou seja não tem nada a ver com o penso logo existo, pois não existe nenhuma idéia preconcebida para existir a consciência e essa define a sua essência.

Adriano, por um lado, o que você mesmo disse apenas fortalece o que eu afirmei, "pois não existe nenhuma idéia preconcebida para existir a consciência", uma idéia pra ser válida tem que ser justificada pela lógica, se você acha que as idéias de Sartre são capazes de defender minha objeção ao ateísmo, tente fazê-lo.

Por exemplo, se você é ateu por falta de provas, o que é prova? E você já sabe aonde isso vai dar..

Tente fazer isto, justifique seus pressupostos, seja racional, use a lógica..

Sabe, particularmente falando agora, como estudante de filosofia que sou, Nietzsche e Sartre seriam os últimos que eu leria denovo, você não tem idéia de como eu odeio cada letra que eles escrevem, acho que até Paulo Coelho é mais útil, realmente uma pena que você tenha aderido á filosofia de Sartre.

A minha experiência pessoal é de que em 99% das vezes você não conseguirá convencer um crente de que Deus não existe. Você pode usar qualquer tipo de argumento ou lógica que quiser. Pode alegar fatos históricos, arqueologia bíblica, ou ainda filosofia ou ainda ir mais longe utilizando argumentos cientificos como a teoria da evolução, a cosmologia e outras coisas,  tudo é inútil!

Ainda não sabe por quê?

Eu sei, é por causa de carencia afetiva e financeira, a religião dá a pessoa esperança de que a pessoa vá melhorar de vida, que os problemas vão passar e etc…

Não minha cara, não no meu caso, não no caso de alguém que tenha lido algo mais do que Gênesis.

É o caso de todos os crentes, sem uma religião quem daria esperança para você?
E mais, quem passa do Gênesis e chega a levíticos, ou isaaías lê um monte de absurdos como sacrificios e etc…

Esperança? De quê?

Bate papo bíblico mode on…

Esperança de mudar de vida, de que os problemas acabem, de ir para o paraíso quando morrer…
Eu não quero falar sobre a Bíblia, é um livro muito complicado e aberto a 5 mil interpretações diferentes… eu hein…

Leia o que eu disse pro Mussolim nesta mensagem:

../forum/topic=10904.0.html#msg192755

[Adriano]

Para Satre a existência precede a essência, ou seja não tem nada a ver com o penso logo existo, pois não existe nenhuma idéia preconcebida para existir a consciência e essa define a sua essência.

Adriano, por um lado, o que você mesmo disse apenas fortalece o que eu afirmei, "pois não existe nenhuma idéia preconcebida para existir a consciência", uma idéia pra ser válida tem que ser justificada pela lógica, se você acha que as idéias de Sartre são capazes de defender minha objeção ao ateísmo, tente fazê-lo.

Por exemplo, se você é ateu por falta de provas, o que é prova? E você já sabe aonde isso vai dar…

Tente fazer isto, justifique seus pressupostos, seja racional, use a lógica…

Sabe, particularmente falando agora, como estudante de filosofia que sou, Nietzsche e Sartre seriam os últimos que eu leria denovo, você não tem idéia de como eu odeio cada letra que eles escrevem, acho que até Paulo Coelho é mais útil, realmente uma pena que você tenha aderido á filosofia de Sartre.

Sou ateu por não acreditar em deus, e para mim a lógica prova a inexistência de deus. Mas é como eu disse no começo, assim como eu estou cansado de ver os mesmos argumentos também deve ser o seu caso, pois vou usar a lógica do argumento circular para caracterizar a contradição de deus como um ser real. Mas é óbvio que não aceita tal contradição e busca na autoridade de filósofos teístas, e grandes filósofos por sinal, argumentos mais elaborados para a justificativa de seus argumentos, como por exemplo Tomás de Aquino.

Eu procuro referência nos filósofos ateístas que me fornecem argumentos fortes para o atéismo e também tem a autoridade de serem grandes filósofos. Quando a você não gostar (odiar) os filósofos ateus é compreensivel pois contradizem o teísmo.

Husserl em sua obra Ser e o tempo,  fundamenta o conceito de Daisen, ser-no-mundo, utilizado por Sartre como existência, base para o existêncialismo. Mas de certa maneira se torna inútil argumentar sobre a teoria de tais filósofos para você, pois não os dá crédito, nesse sentido meus argumentos também não devem ver valor para ti, pois me baseio neles. 

[Josef Babinski]

Sou ateu por não acreditar em deus, e para mim a lógica prova a inexistência de deus.

Lógica não consegue provar a existência ou a inexistência de algo.

Anos atrás eu fiz um curso de 7 meses pra aprender a defender as vias de Aquino e jamais achei uma refutação plausível delas, o que está fora de questão aqui, e é como, se não me engano, foi o que o Fernando Silva disse, apesar de fazerem algum sentido, a idéia em si não pode provar a existência de Deus.

Se você tem alguma idéia lógica que contradiga os conceitos teístas, gostaria que você postasse…

Quando a você não gostar (odiar) os filósofos ateus é compreensivel pois contradizem o teísmo.

Isso não é verdade, Russell é um exemplo de um bom filósofo, quase totalmente honesto e que, em parte, tem a minha admiração, Sartre e Nietzsche são autores de quem li diversas obras e as detestei a ponto de considerar uma "viagem" pura, você é quem sabe… eu estudo filosofia faz muito tempo, não é questão de serem filósofos ateus.

[FxF]

Lógica não consegue provar a existência ou a inexistência de algo.

Anos atrás eu fiz um curso de 7 meses pra aprender a defender as vias de Aquino e jamais achei uma refutação plausível delas, o que está fora de questão aqui, e é como, se não me engano, foi o que o Fernando Silva disse, apesar de fazerem algum sentido, a idéia em si não pode provar a existência de Deus.

Se você tem alguma idéia lógica que contradiga os conceitos teístas, gostaria que você postasse…

Depende de onde você põe o ônus da prova. Se você acha que o ônus da prova não tem valor algum, tudo se torna provável.

[Adriano]

Sou ateu por não acreditar em deus, e para mim a lógica prova a inexistência de deus.

Lógica não consegue provar a existência ou a inexistência de algo.

Discordo.

Anos atrás eu fiz um curso de 7 meses pra aprender a defender as vias de Aquino e jamais achei uma refutação plausível delas, o que está fora de questão aqui, e é como, se não me engano, foi o que o Fernando Silva disse, apesar de fazerem algum sentido, a idéia em si não pode provar a existência de Deus.

Se você tem alguma idéia lógica que contradiga os conceitos teístas, gostaria que você postasse…

Sobre as vias de Aquino deixo em negrito a conclusão dos argumentos para comparação com as premissas:

Vou utilizar a lógica formal:

1a. via - Primeiro Motor Imóvel. Tudo o que se move é movido por alguém, é impossível uma cadeia infinita de motores provocando o movimento dos movidos, pois do contrário nunca se chegaria ao movimento presente, logo há que ter um primeiro motor que deu início ao movimento existente e que por ninguém foi movido.

2a. via - Causa Primeira. Decorre da relação "causa-e-efeito" que se observa nas coisas criadas. É necessário que haja uma causa primeira que por ninguém tenha sido causada, pois a todo efeito é atribuída uma causa, do contrário não haveria nenhum efeito pois cada causa pediria uma outra numa sequência infinita.


3a. via - Ser Necessário. Existem seres que podem ser ou não ser (contingentes), mas nem todos os seres podem ser desnecessários se não o mundo não existiria, logo é preciso que haja um ser que fundamente a existência dos seres contingentes e que não tenha a sua existência fundada em nenhum outro ser.

4a. via - Ser Perfeito. verifica-se que há graus de perfeição nos seres, uns são mais perfeitos que outros, qualquer graduação pressupõe uma parâmetro máximo, logo deve existir um ser que tenha este padrão máximo de perfeição e que é a Causa da Perfeição dos demais seres.

5a. via - Inteligência Ordenadora. Existe uma ordem no universo que é facilmente verificada, ora toda ordem é fruto de uma inteligência, não se chega à ordem pelo acaso e nem pelo caos, logo há um ser inteligente que dispôs o universo na forma ordenada.

Essas vias contém a falácia circulus in demonstrando que consiste em adotar como premissa uma conclusão à qual está tentando chegar. A proposição é reescrita para fazer com que tenha a aparência de um argumento válido.

Também ocorre a petição de princípio que é uma falácia que se utiliza para demonstrar uma tese partindo do princípio que a mesma é válida. A petição de princípio é tipo de argumentação a rejeitar, porque, e mesmo que a tese seja verdadeira, ela não pode servir de fundamento à validade dessa mesma tese.

Essas duas falácias são bem parecidas. E falácia é uma falha técnica que torna o argumento inconsistente ou inválido. Essa é a incoerência básica que vejo em todos os argumentos teístas. Gostaria de ver a sua contra argumentação nesse caso.

Quando a você não gostar (odiar) os filósofos ateus é compreensivel pois contradizem o teísmo.

Isso não é verdade, Russell é um exemplo de um bom filósofo, quase totalmente honesto e que, em parte, tem a minha admiração, Sartre e Nietzsche são autores de quem li diversas obras e as detestei a ponto de considerar uma "viagem" pura, você é quem sabe… eu estudo filosofia faz muito tempo, não é questão de serem filósofos ateus.

Será a quantidade de tempo de estudo da filosofia que garante a qualidade do conhecimento? Como já disse admiro seu conhecimento filosófico, mas buscar autoridade em torno do tempo de estudo da filosofia pode não ser adequado, pois podemos ter estudado correntes divergentes dentro da filosofia, e é o que me parece. Tenho conhecimento acerca de economia e muitos dos economistas que estudei foram grandes filósofos. E sempre gostei muito de ler, já li muito sobre psicologia e sociologia em paralelo a graduação em economia que interrompi.

[Josef Babinski]

Discordo.

A lógica não funciona assim, meu caro.. prove.

Sobre as vias de Aquino, eu vou ser bem sincero, eu posso refutar tudo que você disse, mas, vou dizer denovo, estou sendo muito sincero, eu não aguento mais discutir sobre elas, portanto, me perdoe.

[Adriano]

Lógica não consegue provar a existência ou a inexistência de algo.

Podemos admitir a existência deste post através da lógica? Podemos admitir através da lógica que estamos nos comunicando através deste tópico e portanto existimos? Me parece ilógico dizer que a lógica não prova nada.

Discordo.

A lógica não funciona assim, meu caro… prove.

Se diz que a lógica não prova nada, como quer que eu prove algo? Ainda mais referente a própria lógica. Temos que ter parâmetros.

[Josef Babinski]

Podemos admitir a existência deste post através da lógica? Podemos admitir através da lógica que estamos nos comunicando através deste tópico e portanto existimos?

A resposta para ambas as perguntas é: não; sobre o quê você acha que eu estive falando o tempo todo?

Lógica não prova existência de absolutamente nada.

Se diz que a lógica não prova nada, como quer que eu prove algo? Ainda mais referente a própria lógica. Temos que ter parâmetros.

Primeiro, existem diferentes tipos de lógica, você pode até falar de lógica modal ou da aristotélica, mas elas apenas são capazes de explicar conclusões partindo de premissas inerentes á qualquer condição, ex: a soma de duas unidades resulta em duas unidades.

Em segundo lugar, a lógica não é discutível, tente justificar que algo existe usando premissas, simples.

[Josef Babinski]

Será a quantidade de tempo de estudo da filosofia que garante a qualidade do conhecimento?

Claro que não, Sr. Adriano.. mesmo se eu quisesse apelar ao meu tempo de estudo seria insignificante, eu tenho 17 anos de idade e alguns anos como estudante de filosofia, disse que, relativamente ao tempo em que comecei a ler e estudar, eu estudei filosofia durante um bom tempo.. disse aquilo pra frisar que eu não analiso um autor pela sua cosmovisão, pelo seu pressuposto...

[Adriano]

Podemos admitir a existência deste post através da lógica? Podemos admitir através da lógica que estamos nos comunicando através deste tópico e portanto existimos?

A resposta para ambas as perguntas é: não; sobre o quê você acha que eu estive falando o tempo todo?

Estava imaginando isso. 

Lógica não prova existência de absolutamente nada.

Veremos… 

Se diz que a lógica não prova nada, como quer que eu prove algo? Ainda mais referente a própria lógica. Temos que ter parâmetros.

Primeiro, existem diferentes tipos de lógica, você pode até falar de lógica modal ou da aristotélica, mas elas apenas são capazes de explicar conclusões partindo de premissas inerentes á qualquer condição, ex: a soma de duas unidades resulta em duas unidades.

Em segundo lugar, a lógica não é discutível, tente justificar que algo existe usando premissas, simples.

Rod Infinity é forista do clube cético.
Foristas do clube cético são pessoas.
Logo Rod Infinity é uma pessoa.
Pessoas são seres que existem.
Logo Rod Infinity existe.

Está justificado?

[Josef Babinski]

Circulou aqui:

"Pessoas são seres que existem."

Eu pedi pra você justificar porque pessoas existem, como você justifica isto?

Pessoas existem porque você as vê?

O que você me diz?

[Adriano]

Circulou aqui:

"Pessoas são seres que existem."

Eu pedi pra você justificar porque pessoas existem, como você justifica isto?

Pessoas existem porque você as vê?

O que você me diz?

Então vamos reformular a argumenção:

Pessoas são seres humanos.
Seres humanos existem.
Logo pessoas existem.

A visão não é a minha base de referência para definir que algo existe, até por que existem ilusões de ótica e mágica mostrando falhas na visão como única fonte de conhecimento.

O penso logo existo não considera válido?

[Josef Babinski]

Seres humanos existem.

Está fazendo a mesma coisa cara..

Você tem que justificar, e não apenas afirmar.

Existem por que?

[Adriano]

O ser humano pode ser definido em termos biológicos, sociais e consciência. Biologicamente, os humanos são classificados como a espécie Homo sapiens (latim para homem sábio, homem racional), um primata bípede pertencente à superfamília Hominoidea juntamente com outros símios: chimpanzés, bonobos, gorilas, orangotangos e gibões, além de outras espécies atualmente extintas. O Homo sapiens também pertence a família hominidae, família à qual também pertence o chimpanzé e outros.

Os humanos adoptam uma postura erecta que possibilita a libertação dos membros anteriores para a manipulação de objectos, possuem um cérebro bem desenvolvido que lhes proporciona as capacidades de raciocínio abstracto, linguagem e introspecção.

A mente humana tem vários atributos distintos. É responsável pela complexidade do comportamento humano, especialmente a linguagem. A curiosidade e a observação científica levaram ao aparecimento de uma variedade de explicações para a consciência e a relação entre o corpo e a mente. A Psicologia (especialmente a Neuropsicologia) tenta estudar estas manifestações e relações sob o ponto de vista científico. As perspectivas religiosas geralmente enfatizam a existência de uma alma como sendo a essência do ser, normalmente associada à crença e adoração de Deus, deuses ou espíritos. A Filosofia tenta sondar as profundezas de cada uma destas perspectivas. A Arte, a Música e a Literatura são muitas vezes usadas como forma de expressão deste conceitos e sentimentos.

O ser humano é uma espécie eminentemente social. Criam estruturas sociais complexas, compostas de muitos grupos cooperantes e competidores. Estas estruturas variam desde as nações até ao nível da família, desde a comunidade até ao eu. A tentativa de compreender e manipular o mundo à sua volta, possibilitou aos humanos desenvolverem tecnologia e ciência como um projecto comum e não individual. Estas instituições levaram ao aparecimento de artefactos partilhados, crenças, mitos, rituais, valores e normas sociais que, no conjunto, formam uma cultura de grupo.

Não acha que está exagerando em duvidar da existência de seres humanos? 

[Fabi]

Rod Infinity, se eu afirmar que ontem eu ví o céu ficar rosa, quem tem que provar que o céu ficou realmente rosa... eu ou você?

Por isso cabe a quem acredita em Deus provar para os que não acreditam na existência dele, que ele existe.

[Josef Babinski]

Não acha que está exagerando em duvidar da existência de seres humanos? 

Não cara, você realmente não entendeu.

Eu não estou afirmando que, por exemplo, os homens não existem... a questão é que você não pode definir lógicamente e de forma correta que eles existem, se você diz que algo existe por que você vê, existem infinitas objeções a isso, primeiro porque você não está respondendo diretamente á minha pergunta, você está afirmando a mesma coisa duas vezes..

Eu pergunto o quê existe, você diz que os homens existem, você me diz que é porque você os vê, mas você não consegue enxergar que isto é circular? Eu estou perguntando se o que você vê existe, e não o que você vê, então tente definir o que existe.

Por outro lado, partindo da premissa de que a visão é capaz de dizer o que existe, ela não é capaz de comprovar a própria premissa, o próprio princípio, por isso ela não pode fazer sentido logicamente, seria como afirmar que não existem verdades, isso contraria o próprio princípio, portanto, é ilógico.

Existe um livro chamado Cativo á razão, de Vincent Cheung, se não me engano, não existem versões traduzidas pra comprar aqui no Brasil, mas eu o traduzi, se quiser eu te passo, ele explica detalhadamente o que eu estou dizendo.

[Adriano]

Não acha que está exagerando em duvidar da existência de seres humanos?

Não cara, você realmente não entendeu.

Quem não entendeu foi você:

A visão não é a minha base de referência para definir que algo existe, até por que existem ilusões de ótica e mágica mostrando falhas na visão como única fonte de conhecimento.

Eu não estou afirmando que, por exemplo, os homens não existem… a questão é que você não pode definir lógicamente e de forma correta que eles existem,

Eu posso definir e afirmar lógicamente e de forma correta que eles existem, e assim o fiz no tópico anterior. Me aponte falhas lógicas naquela definição.

se você diz que algo existe por que você vê, existem infinitas objeções a isso, primeiro porque você não está respondendo diretamente á minha pergunta, você está afirmando a mesma coisa duas vezes…

Eu não digo que algo existe por que eu vejo, espero que tenha entendido agora.

Eu pergunto o quê existe, você diz que os homens existem, você me diz que é porque você os vê, mas você não consegue enxergar que isto é circular? Eu estou perguntando se o que você vê existe, e não o que você vê, então tente definir o que existe.

Eu não disse que é porque os vejos que eles existem! 

Por outro lado, partindo da premissa de que a visão é capaz de dizer o que existe, ela não é capaz de comprovar a própria premissa, o próprio princípio, por isso ela não pode fazer sentido logicamente, seria como afirmar que não existem verdades, isso contraria o próprio princípio, portanto, é ilógico.

Existe um livro chamado Cativo á razão, de Vincent Cheung, se não me engano, não existem versões traduzidas pra comprar aqui no Brasil, mas eu o traduzi, se quiser eu te passo, ele explica detalhadamente o que eu estou dizendo.

Me passe esse livro, pois o que eu entendi é que você pensa que eu me baseio apenas na visão e isso é uma grande ofensa ao intelecto. Você pensa isso dos ateus? É bem forçado isso.

[FxF]

Rod, dessa maneira deixa a entender que a menos que o ser humano seja onibevalente, você vai continuar a negar a capacidade dele de questionar o que é ou não real como se estivesse ao mesmo nível ao dragão da garagem. Se você não aceita nossa capacidade de julgar o que é ou não real, não posso fazer nada, mas você pode observar por exemplo os resultados da comunidade científica conseguidos através disso.

Ainda sim, a lógica pode de forma simples comprovar em certos casos o que é ou não real:
- Deus existe e é onipotente;
Sabemos que onipotente é impossível pelo simples ato de usarmos o conto chinês da maior lança e maior escudo com os poderes do onipresente, logo sabemos que esse Deus não existe.

[Josef Babinski]

Eu posso definir e afirmar lógicamente e de forma correta que eles existem, e assim o fiz no tópico anterior. Me aponte falhas lógicas naquela definição.

Não rapaz, você não pode, você literalmente não está entendendo..

O que você fez foi me mostrar dados sobre coisas que você, sim, não me definiu se existem ou não, eu posso fazer um relatório sobre meus sonhos e eles por definição até agora teriam o mesmo crédito.

Você apontou dados sobre o ser humano, supondo que ele realmente existe, você não definiu se ele existe, eu te pergunto, o que você me diz pra diferenciar realidade de sonho? Os dados que você me apontou são os mesmos de um homem nos meus sonhos.

As leis da lógica existem, não são reais in natura, não são identificadas pelo uso de sensações (percepção) humana, portanto o tipo de definição que você me apontou sobre o ser humano não serviria pra validar a existência das leis da lógica, porém, elas inerentemente existem.

Vou te fazer uma proposta estúpida e simplória pra você entender: Como você sabe que você não está numa máquina, sonhando, como em Matrix?

Eu não disse que é porque os vejos que eles existem!

Pois bem, então como você sabe que existem?

[Josef Babinski]

Sabemos que onipotente é impossível pelo simples ato de usarmos o conto chinês da maior lança e maior escudo com os poderes do onipresente, logo sabemos que esse Deus não existe.

Que ridículo, o que é impossível não pode ser considerado, não há como fazer o que é impossível, e isto inclusive está na bíblia em Hebreus 2:15 (se não me engano, talvez esteja em Romanos 2:15), Deus pode fazer tudo o que é possível, apenas, portanto, aquelas imbecilidades como "ele pode deixar de existir"? etc, não fazem o menor sentido.