Tópico: É possível converter um crente ao ateísmo?

[Fabulous]

Respondendo ao autor do tópico.

Depende do crente que você está falando, pois a palavra crente possui o sentido daquele que acredita em Deus, o cristão. Mas se você está especificando o crente evangélico, então posso dizer que, é praticamente impossível converter um evangélico ao ateísmo.

São pessoas com mente alienada, é mesma coisa de tentar falar para um lulista que o Lula é ladrão, não aceitam essa versão em hipótese nenhum, nem comprovando com fatos e dados científicos, IMPOSSÍVEL.

Agora aquele crente que com o passar do tempo vai disconfiando que nada da certo, que parece que as coisas não são bem do jeito que eles pregam e blá blá blá... ai sim é mais fácil de conversar e com o tempo (diga-se muito tempo) sim, é um POSSIBILIDADE que possa...

[Josef Babinski]

Cara, você conseguiu me tirar do sério..

Já provei,

A única coisa que você provou é que você é arrogante e age estupidamente como um leigo que começou a ler ontem e quer jogar fora milênios de reflexões com falácias bestas.

Especulação irrelevante é eu te mostrar o texto da wikipédia para provar que o ser humano existe?

Sim, exatamente, eu não estava perguntando como são os seres humanos, ou se você consegue ler as abobrinhas da wikipédia, estou perguntando se elas existem, mas acho que, pra você, ler e raciocionar simultâneamente é uma tarefa difícil, então desculpe.. e eu não estou interessado no seu achismo, quero que você justifique com uma premissa, você já fez uma provinha no ensino fundamental? é mais ou menos assim:

Siga o modelo:

Os homens existem porque são azuis.

Sua vez: _______________________________.

E então, agora está fácil, ou vai precisar de uma charge?

Irrelevante foi o sua maneira de provar que você existe porque é criação de deus. Se isso não é teísmo o que é?

E daí se você acha que é teísmo? Eu sou teísta, mantenha-se na discussão sobre o ateísmo, e que eu digo novamente, não tem absolutamente nada (nada mesmo) a ver com o teísmo, desculpe dizer mas você nem sabe a definição exata de axioma, eu percebi isso quando conversamos por msn, aliás, não sabe a definição exata de muita coisa.

Se tem uma coisa que eu não suporto é arrogância, se você continuar com essa idiotisse, eu juro que posso ser banido, mas vou deixar aqui muito claro que tudo que você está dizendo é falacioso e petulante.

[Mussain!]

Fora todas as funções físicas e o que elas proporcionam, o que resta…? Mesmo pelo o que presumo está propondo, que é "o sobrenatural", precisaríamos do físico para perceber, não…?

Não interessa o que resta, não interessa o que você tem ou não tem, interessa o que é inerentemente correto, justifique que você existe sem dizer que não há outra forma senão pela percepção porque isto é circular, ponto.

"Isto é circular"...? Mas quem gosta de um debate circular aqui é vc e não eu... Vide o tópico sobre métodos fisiológicos... Faça o favor de responder, pois dá a entender que há um modo sobrenatural de perceber algo.

"Justificar que eu existo"? Se eu acertar um chute em vc serve como prova ou talvez pelo fato de eu ser matéria...? Cara, seja mais pragmático e se expresse melhor...

Outra coisa. O que vc acha das atrocidades bíblicas? Não vi vc falando sobre. O que um ser “de cultura” tem a dizer sobre?

Não existem atrocidades bíblicas.

Ah, é, é. Eu tinha esquecido...


II Reis 2
23. Daí, Eliseu foi para Betel. Enquanto subia pelo caminho, um bando de garotos, que tinham saído da cidade, começaram a zombar dele, gritando: "Suba, careca! Suba, careca!"
24. Eliseu virou-se, olhou para eles e os amaldiçoou em nome de Javé. Então duas ursas saíram do bosque e despedaçaram quarenta e dois garotos.

Oséias 13:16. Samaria (Lugar) vai pagar, pois revoltou-se contra o seu Deus: cairão sob a espada, suas crianças serão cortadas em pedaços e suas mulheres grávidas terão seus ventres rasgados.

Gênesis 7:21

Números 15

32. Enquanto os filhos de Israel estavam no deserto, surpreenderam um homem que recolhia lenha em dia de sábado.
33. E o levaram até Moisés, Aarão e toda a comunidade,
34. mantendo-o preso enquanto se decidia o que deveria ser feito com ele.
35. Javé disse a Moisés: "Esse homem é réu de morte. Toda a comunidade deverá apedrejá-lo fora do acampamento".
36. A comunidade o levou para fora do acampamento e o apedrejou. E o homem morreu, conforme Javé tinha ordenado a Moisés.
A morte dos primogênitos dos egípcios por vontade divina:
Êxodo 11:10. / 12:29.

NUMEROS 16:49; NUMEROS 25:9; NUMEROS 21:35; NUMEROS 25:4.

EZEQUIEL 21:3-4

E por aí vão muitas................................................

[Alenônimo]

Não existem atrocidades bíblicas.

Da mesma maneira como não existe corrupção no Brasil.

[FxF]

Rod e Adriano, ao que consegui entender, a discussão de vocês se resume a:
Rod: prove que este feijão existe
Adriano: nós o vemos
Rod: prove que o vemos
Adriano: ele está a sua frente
Etc…
Por um lado, o Rod não entende que o Adriano quer demonstrar um ponto de vista de considerar os limites do ser humano, e por outro o Adriano não entende que o Rod está discutindo filosofia profunda sobre se realmente vemos o que vemos. Ou seja, estão discutindo um assunto semelhante mas não o mesmo. Um considerando como irrelevante a existência do Matrix, e o outro querendo discutir se é possível ou não ter certeza do Matrix.

Ah, e Rod, eu não entendo como negar a ignorância Bíblica quanto a: Absurdos na Bíblia; Contradições na Bíblia; Insultos à Mulher na Bíblia; Valores familiares na Bíblia; Ciência e História na Bíblia; Injustiças na Bíblia; Sexo na Bíblia; Crueldade e Violência na Bíblia; Interpretações na Bíblia; Falsas Profecias na Bíblia; Intolerância na Bíblia; Homossexualidade na Bíblia;
Quando há sites que demonstram de maneira sistemática e com suas respectivas citações: http://bibliadocetico.sites.uol.com.br/

[Luis Dantas]

Outra coisa. O que vc acha das atrocidades bíblicas? Não vi vc falando sobre. O que um ser “de cultura” tem a dizer sobre?

Não existem atrocidades bíblicas.

Você não considera atrocidades a destruição de Sodoma e Gomorra e da esposa de Lot?  Nem o apedrejamento de estrangeiros por trabalhar no sábado?  Nem as regras genocidas de Moisés sobre o trato com prisioneiros de guerra?

Você não vê que não adianta nada eu considerar? É um equivoco lógico…

Não, não vejo.

A não ser que o equívoco lógico em questão seja o de ver a Bíblia como algum tipo de referência moral, coisa para que ela claramente não serve.

Por outro lado, eu sei como harmonizar a maioria das atrocidades (dentro de uma perspectiva humana), tem um livro do Geisler que fala só disso, e que por sinal eu nem acabei de ler.

É possível ver um livro de regras de trânsito como escritura sagrada.  Mas vale a pena?

[Josef Babinski]

Ah, e Rod, eu não entendo como negar a ignorância Bíblica quanto a: Absurdos na Bíblia; Contradições na Bíblia; Insultos à Mulher na Bíblia; Valores familiares na Bíblia; Ciência e História na Bíblia; Injustiças na Bíblia; Sexo na Bíblia; Crueldade e Violência na Bíblia; Interpretações na Bíblia; Falsas Profecias na Bíblia; Intolerância na Bíblia; Homossexualidade na Bíblia;
Quando há sites que demonstram de maneira sistemática e com suas respectivas citações: http://bibliadocetico.sites.uol.com.br/

Não há porque negar, tudo que você disse pode ser explicado, mas eu digo, nem precisaria.. já que suas críticas carecem de um padrão moral.

Por favor, você me ofende postando esses sites, como se eu nunca tivesse lido a bíblia..

Não, não vejo.

A não ser que o equívoco lógico em questão seja o de ver a Bíblia como algum tipo de referência moral, coisa para que ela claramente não serve.

Por que? Você acha que a moralidade contida na bíblia deveria ser igual á sua?

[FxF]

Ah, e Rod, eu não entendo como negar a ignorância Bíblica quanto a: Absurdos na Bíblia; Contradições na Bíblia; Insultos à Mulher na Bíblia; Valores familiares na Bíblia; Ciência e História na Bíblia; Injustiças na Bíblia; Sexo na Bíblia; Crueldade e Violência na Bíblia; Interpretações na Bíblia; Falsas Profecias na Bíblia; Intolerância na Bíblia; Homossexualidade na Bíblia;
Quando há sites que demonstram de maneira sistemática e com suas respectivas citações: http://bibliadocetico.sites.uol.com.br/

Não há porque negar, tudo que você disse pode ser explicado, mas eu digo, nem precisaria… já que suas críticas carecem de um padrão moral.

Por favor, você me ofende postando esses sites, como se eu nunca tivesse lido a bíblia…

Era relativo a haver ou não atrocidades.
Do mesmo jeito eu posso justificar as ações de Hitler, Bush e afins de início a fim usando os meios teístas de interpretação.
É que eu espero que as pessoas saibam que interpretações super-ultra-forçadas e justificativas mirabolantes não são exatamente um meio merecedor de respeito para negar a existência de atrocidades.

[Luis Dantas]

Ah, e Rod, eu não entendo como negar a ignorância Bíblica quanto a: Absurdos na Bíblia; Contradições na Bíblia; Insultos à Mulher na Bíblia; Valores familiares na Bíblia; Ciência e História na Bíblia; Injustiças na Bíblia; Sexo na Bíblia; Crueldade e Violência na Bíblia; Interpretações na Bíblia; Falsas Profecias na Bíblia; Intolerância na Bíblia; Homossexualidade na Bíblia;
Quando há sites que demonstram de maneira sistemática e com suas respectivas citações: http://bibliadocetico.sites.uol.com.br/

Não há porque negar, tudo que você disse pode ser explicado, mas eu digo, nem precisaria… já que suas críticas carecem de um padrão moral.

Por favor, você me ofende postando esses sites, como se eu nunca tivesse lido a bíblia…

Não, não vejo.

A não ser que o equívoco lógico em questão seja o de ver a Bíblia como algum tipo de referência moral, coisa para que ela claramente não serve.

Por que? Você acha que a moralidade contida na bíblia deveria ser igual á sua?

Igual não digo, mas deveria ter um mínimo de respeitabilidade e coerência interna.  Como não tem (e de fato a moralidade cristã tem inclusive o mérito de não se deixar levar excessivamente pelo texto bíblico), não tenho mesmo muita consideração pela assim chamada moral bíblica.

Por falar nisso, que motivo eu teria para respeitar a moralidade bíblica além dos próprios méritos da mesma?

[Fabi]

não tenho mesmo muita consideração pela assim chamada moral bíblica.

2

[Jeanioz]

não tenho mesmo muita consideração pela assim chamada moral bíblica.

2

3

[FxF]

não tenho mesmo muita consideração pela assim chamada moral bíblica.

2

3

4

[Josef Babinski]

Era relativo a haver ou não atrocidades.
Do mesmo jeito eu posso justificar as ações de Hitler, Bush e afins de início a fim usando os meios teístas de interpretação.
É que eu espero que as pessoas saibam que interpretações super-ultra-forçadas e justificativas mirabolantes não são exatamente um meio merecedor de respeito para negar a existência de atrocidades.

Inclusive pra você taxar de atrocidade é necessário um padrão, ora… caso contrário dá na mesma você dizer que morreu gente, acaba não dizendo que isto é ruim, e se dissesse estaria errado.

mas deveria ter um mínimo de respeitabilidade e coerência interna.

Luis, acredite em mim, você não tem motivo pra exigir mais coerência do que a existente nos evangelhos…

Particularmente falando, a coerência interna dos evangelhos é o único motivo que me faz adotar a bíblia como axioma.

Por falar nisso, que motivo eu teria para respeitar a moralidade bíblica além dos próprios méritos da mesma?

A questão é que a bíblia reprime o estinto, o chamado pecado original, é por isso que existe coerência, se a moralidade da bíblia fosse igual á do homem, seria como o pecado original, a mesma moralidade, mas não é, este ponto é que é importante… eu estou te propondo que não há motivos pra moralidade da bíblia ser igual á nossa, a bíblia não foi feita pra ser aceita sob uma perspectiva humana, é esse desentendimento que faz as pessoas acharem que ela é apenas um livro mal feito por alguns homens.

Por outro lado sua não aceitação da moralidade bíblica é arbitrária… não tenho porque recorrer a isto.

[Luis Dantas]

mas deveria ter um mínimo de respeitabilidade e coerência interna.

Luis, acredite em mim, você não tem motivo pra exigir mais coerência do que a existente nos evangelhos…

Lamento, mas o seu julgamento não está em TÃO alta conta assim comigo; ainda quero que me expliquem por que devo desconsiderar as barbaridades de que falei.

Interessante você falar em Evangelhos, porque eles são claramente mais compassivos do que o Pentateuco.  O que é louvável, mas não é um exemplo de coerência interna da Bíblia.

Particularmente falando, a coerência interna dos evangelhos é o único motivo que me faz adotar a bíblia como axioma.

Nesse caso...

... Bem-vindo ao seio do movimento ateísta, Irmão...

Por falar nisso, que motivo eu teria para respeitar a moralidade bíblica além dos próprios méritos da mesma?

A questão é que a bíblia reprime o estinto, o chamado pecado original, é por isso que existe coerência, se a moralidade da bíblia fosse igual á do homem, seria como o pecado original, a mesma moralidade, mas não é, este ponto é que é importante… eu estou te propondo que não há motivos pra moralidade da bíblia ser igual á nossa, a bíblia não foi feita pra ser aceita sob uma perspectiva humana, é esse desentendimento que faz as pessoas acharem que ela é apenas um livro mal feito por alguns homens.

Por outro lado sua não aceitação da moralidade bíblica é arbitrária… não tenho porque recorrer a isto.

Cara... você tá falando sério?!

Por que raios alguém deveria se apresentar como "menos digno" do que um TEXTO?!?

Ainda mais um texto que faz a apologia do genocídio...

Se você quer mesmo partir do princípio de que a Bíblia tem uma "moralidade superior à do Homem", vai fundo, mas se prepara.  Porque levar a sério eu não vou.  Nem eu nem muita gente.

[FxF]

Rod, você espera que a civilização prospere com pessoas que acreditam que são incapazes de pensar em algo melhor (raciocinarem por si mesmas no que é certo ou errado) do que um livro que diz que a serpente se locomovia de outra forma se não rastejar?

[Juliano]

Rod Infinity,

Particularmente falando, a coerência interna dos evangelhos é o único motivo que me faz adotar a bíblia como axioma.

Que coerência é essa? Não se se você sabe, mas os evangelhos contradizem-se em inúmeras partes. Você já verificou essas incoerências? Os autores não estão de acordo nem com a linhagem de Jesus, só pra começar. E tantas outras coisas.

Sejamos sinceros, a coisa que te faz adotar a bíblia é a sua fé.

E sobre as atrocidades, me poupe. O Deus bíblico é muito sanguinário e cruel, ordenando todo tipo de matanças, inclusive de bebês, crianças e mulheres grávidas. Além do cúmulo da atrocidade que seria o sofrimento eterno (vulgo inferno), algo que contradiz a noção de amor e misericórdia totalmente e invalida o cristianismo de uma vez por todas como sistema auto-contraditório.

até mais,
Juliano.

[Adriano]

Uma das coerências e congruências do ateísmo é não aceitar um livro, no caso a bíblia, como fonte de verdade revelada (axioma).

[Juliano]

Adriano,

Uma das coerências e congruências do ateísmo é não aceitar um livro, no caso a bíblia, como fonte de verdade revelada (axioma).

Não aceitar qualquer tipo de material (nao apenas a bíblia, mas qualquer outro livro ou outro meio de informação) que se diga revelado, sem as devidas evidências.

Não acho que isso seja um axioma, mas apenas uma postura que se toma e uma forma de não ser enganado tão facilmente com qualquer coisa sem evidência. Exigir evidências nunca é demais.

Também acho errada a sua forma de pensar de que, por exemplo, um ateu teria "fé" na inexistência de Deus. Acho isso sem sentido. Não acreditar em algo não significa que se tenha "fé" na inexistência daquilo.

até mais,
Juliano.

[Adriano]

Adriano,

Uma das coerências e congruências do ateísmo é não aceitar um livro, no caso a bíblia, como fonte de verdade revelada (axioma).

Não aceitar qualquer tipo de material (nao apenas a bíblia, mas qualquer outro livro ou outro meio de informação) que se diga revelado, sem as devidas evidências.

Não acho que isso seja um axioma, mas apenas uma postura que se toma e uma forma de não ser enganado tão facilmente com qualquer coisa sem evidência. Exigir evidências nunca é demais.

Também acho errada a sua forma de pensar de que, por exemplo, um ateu teria "fé" na inexistência de Deus. Acho isso sem sentido. Não acreditar em algo não significa que se tenha "fé" na inexistência daquilo.

até mais,
Juliano.

Axioma cristão é o termo que o Rod utiliza para definir como ponto de partida da lógica. Não fiz referência a minha frase.

Sobre achar errado minha forma de pensar é normal para um ateu, pois essa distinção sobre não acreditar, faz parte da dotrina ateísta que encontramos nos textos da internet e em muitos livros ateístas.

Tenho a minha justificativa dentro do sentido que eu encontro para o sentimento religioso e de fé e minha devoção ao ateísmo é bem parecida. Há muitos textos de ciências da religião que tratam do tema do sagrado e do numinoso, e faço a minha adaptação ao ateísmo no contexto da minha experiência pessoal.

[Josef Babinski]

Bem-vindo ao seio do movimento ateísta, Irmão… Smile

Hehe, parece brincadeira..

Cara… você tá falando sério?!

Não estou falando de um texto, rapaz.. não tenho culpa se você trata a bíblia como um pedaço de papel e esquece de contextualizar Deus.

E então, você quer dizer o quê? Que não tem perfil de um cristão? Uma pena..

Rod, você espera que a civilização prospere com pessoas que acreditam que são incapazes de pensar em algo melhor (raciocinarem por si mesmas no que é certo ou errado) do que um livro que diz que a serpente se locomovia de outra forma se não rastejar?

Eu não vejo vantagem no dogmatismo que você sugere, Foxes, não sei porque você está citando isso.

Que coerência é essa? Não se se você sabe, mas os evangelhos contradizem-se em inúmeras partes. Você já verificou essas incoerências? Os autores não estão de acordo nem com a linhagem de Jesus, só pra começar. E tantas outras coisas.

Sejamos sinceros, a coisa que te faz adotar a bíblia é a sua fé.

E sobre as atrocidades, me poupe. O Deus bíblico é muito sanguinário e cruel, ordenando todo tipo de matanças, inclusive de bebês, crianças e mulheres grávidas. Além do cúmulo da atrocidade que seria o sofrimento eterno (vulgo inferno), algo que contradiz a noção de amor e misericórdia totalmente e invalida o cristianismo de uma vez por todas como sistema auto-contraditório.

até mais,
Juliano.

Prazer estranho, você está falando com Rod Infinity, que já leu a bíblia da NVI três vezes mais a Septuaginta, sou membro do maior ministério de teologia clássica do país.

[Mussain!]

"Prazer estranho, você está falando com Rod Infinity, que já leu a bíblia da NVI três vezes mais a Septuaginta, sou membro do maior ministério de teologia clássica do país".



E ainda não falou sobre as partes que eu citei...

[Adriano]

Não estou falando de um texto, rapaz… não tenho culpa se você trata a bíblia como um pedaço de papel e esquece de contextualizar Deus.

Diz que tem a bíblia como axioma e não a fé em deus mas quer validar a bíblia através de uma contextualização em deus? Que contradição!

Me parece aquela história de quem veio primeiro o ovo ou a galinha, você não sabe se sua fé se baseia em deus ou na bíblia, por isso fica confuso.

Pelo livro que me passou, ele critica o ateísmo pois alega que esse não tem nenhuma referência para fundamentar uma cosmovisão. O que não é verdade, pois temos grandes referências na filosofia, pena que as ignora, porque será?

[Mussain!]

Quem quer crer porque quer crer dá nisso aí.... Tenta de todas as formas sair pela tangente... 

[Josef Babinski]

Diz que tem a bíblia como axioma e não a fé em deus mas quer validar a bíblia através de uma contextualização em deus? Que contradição!

Cara, até uma siriema entende o que eu falo, por que só você que não?

[Josef Babinski]

Diz que tem a bíblia como axioma e não a fé em deus mas quer validar a bíblia através de uma contextualização em deus? Que contradição!

Vou escrever de um jeito condizente com sua capacidade mental pra promover maior inteligibilidade.

I - A bíblia é um ponto de partida.
II - Ela propõe a fé no Deus cristão.
III - Contextualizar com Deus quer dizer adotá-la arbitrariamente como a palavra de Deus, e não justificá-la usando Deus.

Entendeu?