Tópico: Energias Alternativas, prós e contras.

[Hendrik Van Dingenen]

Levando em conta custo benefício, acho que sim. água revestida de algum material preto ao final do dia em que fez sol e uns 30°C deve estar a 50°C, ou é demais? assim basta que depois de atingir a temperatura escoe até um recipiente de cerâmica ou algum outro isolante. parece tão fácil, não sei por que as pessoas ainda gastam milhares em painéis solares residenciais. ou é mais complicado do que parece?

Prá que alguém que vive num lugar com dias de 30 graus positivos precisa de água quente???

[Rodion]

bom, eu preciso. hehehe
sempre morei em lugares com temperaturas médias acima de 30 graus no verão e sempre tomei banho de água quente, assim como a maior parte das pessoas que conheço. mas tem a cerâmica, né, pra salvar um pouquinho da temperatura pra noite ou pra manhã.

a diferença de custo de um sistema-com-sacos-pretos-e-cerâmica pra um sistema de painéis solares é absurda, suponho. a diferença entre a eficácia dos dois é assim tão grande?

[Dbohr]

Também acho. Se conseguirmos passar ao largo das táticas de semear terror usada pelos eco-chatos -- aliás, indiretamente responsáveis por tanta resistência à idéia da contribuição humana ao aquecimento global, em minha opinião

Por que? Por eles serem uns chatos-alarmistas de tudo, as pessoas acabam desconfiando de tudo que eles dizem? A contribuição humana para o aquecimento global é uma realidade, não? As pessoas duvidam disso? Pensei que fosse somente no tópico da "farsa do aquecimento global". Aliás, já não estou entendo muito bem essas discussões.   

As pessoas eu não sei, mas certos governos já se cansaram da mesma ladainha. Até eu, que sempre fui simpático à causa ambiental, não tinha mais paciência para aturar as diatribes contra a energia nuclear de gente que não faz a menor idéia do que isso seja e que só sabe repetir a história de Chernobyl.

Uma falácia de cada vez, um exagero de cada vez, e a credibilidade da causa vai se esvaziando.

[Vito]

Mais não esqueça energia solar precisa trocar baterias quando elas foram desgastes.
E uma coisa solar não adianta colocar tudo em casa. Aqui os ámperes são grandes que bateria comum de caminhão. Precisa 6 ou 12 baterias.
E depois precisa comprar transformador 24V para 110v ou 220v e outros três peças não lembro os nomes.
Assim é caro ainda.

Editado: Não vi a postagem de Hendrik. Ele já falou. 

[Vito]

Uma perguntinha boba:
Posso construir reator nuclear dentro só consumir a minha casa? 

[Dr. Manhattan]

Hum, tenho umas dúvidas. Não sei nem como perguntar, mas vamos lá.

Sobre a energia atômica - quando o "material" deixa de produzir energia, deixa também de ser perigoso, nocivo, radioativo? O que fazer com o lixo atômico? Tem como aproveitar o conteúdo "radioativo, atômico, sei-lá-o-quê" das bombas para gerar energia do bem?

Antes de responder, devo deixar claro que não sou especialista em física nuclear, embora tenha estudado um pouco o assunto.

O fato é que reatores nucleares produzem materiais radiativos que não são fissionáveis, e que portanto podem ser classificados como lixo
radiativo. Alguns desses isótopos são muito nocivos, outros não. A coisa não é tão ruim quanto pode parecer porque os isótopos mais
ativos também costumam ter meias-vidas menores, enquanto que os de meia-vida mais longa (na casa de milhares de anos) podem ser
isolados do ambiente mais facilmente. Uma forma de reduzir a quantidade de lixo nuclear é o reprocessamento do combustível usado, isto é,
mesmo as barras de urânio "gastas" ainda contém material fissionável.  Existem instalações que já fazem o reprocessamento. Outra opção
é realizar a transmutação do lixo (algo como o sonho dos alquimistas ), ou seja, coloca-se o lixo em um reator especial que o bombardeia
com nêutrons, e os transforma em outros isótpos, mais inofensivos.
(google google...)
mais detalhes em: http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Waste

Detalhe: reatores de fusão não são tão limpos quanto se pensa. A reação preferida é

D + T → 4He (3.5 MeV) + n (14.1 MeV)

Traduzindo: um núcleo de deutério (um próton e um nêutron) mais um núcleo de trítio (um próton e dois nêutrons) gera
um núcleo de hélio 4 com 3.5 MeV e um nêutron com 14.1 MeV. Essa reação tem a desvantagem de produzir um nêutron
muito energético. Esse nêutron é um inútil, no que se refere à produção de energia, não pode ser confinado por um campo
magnético (por que não tem carga) e além disso pode transmutar átomos da parede do seu reator, tornando-o radiativo.
Ou seja, um reator de fusão tende a ficar radiativo com o passar do tempo. Claro, isso não se compara a um reator de fissão.
fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion

Vito: Pode sim, se sua casa for grande . Mas falando sério, existem reatores de fissão incrivelmente compactos. Do tamanho
de um quarto.

[Vito]

Vito: Pode sim, se sua casa for grande . Mas falando sério, existem reatores de fissão incrivelmente compactos. Do tamanho
de um quarto.

Quantos metros por áreas de quadrado?
Tem link projeto reatores de fissão.

É isso estou curioso.

[Dr. Manhattan]

Bem, lembre-se que reatores nucleares têm sido usados para a propulsão de submarinos, o que já pode lhe dar uma idéia.
Tentei encontrar alguns números, mas (surpresa!) os americanos consideram essa informação como sigilosa .

EDIT: link: http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Reactor

[Luz]

Antes de responder, devo deixar claro que não sou especialista em física nuclear, embora tenha estudado um pouco o assunto.

O fato é que reatores nucleares produzem materiais radiativos que não são fissionáveis, e que portanto podem ser classificados como lixo
radiativo. Alguns desses isótopos são muito nocivos, outros não. A coisa não é tão ruim quanto pode parecer porque os isótopos mais
ativos também costumam ter meias-vidas menores, enquanto que os de meia-vida mais longa (na casa de milhares de anos) podem ser
isolados do ambiente mais facilmente.

Essa é uma dúvida que tenho - além desses isótopos de vida longa, o que pode durar tantos milhares de anos assim para isolá-los do ambiente - o chumbo tem essa vida longa?

E sobre as bombas? Isso é algo que me incomoda. Temos arsenal para dizimar a vida do planeta, não? Esse material pode ser reaproveitado para gerar energia?

Vou perguntar de forma direta para tentar entender: a energia nuclear, a curto prazo, parece uma boa alternativa, mas e a longo prazo, não pode se tornar um problema extremamente perigoso e até incontornável?

Digo isso porque o ser humano tem o costume de pensar nos lucros a curto prazo e deixar para pensar nos possíveis prejuízos apenas quando já não é possível mais ignorá-los.

Uma vez que os governos decidam pela energia nuclear, digamos, em substituição ao petróleo, por exemplo, os possíveis danos a longo prazo não poderão ser contidos - como não estão sendo os que o petróleo causa, por exemplo. Só que, falando como leiga, os prejuízos da energia nunclear, caso realmente existam, me parecem um tantinho mais terríveis que o do petróleo, por exemplo.

[Luis Dantas]

Essa é uma dúvida que tenho - além desses isótopos de vida longa, o que pode durar tantos milhares de anos assim para isolá-los do ambiente - o chumbo tem essa vida longa?

Chumbo não é um isótopo radioativo, é estável; por isso nem tem meia-vida alguma.  Em teoria ele é "eterno".

O problema que vejo é outro, o que você bem abordou: lixo radioativo vai se acumulando, e o que fazemos com ele?

No mínimo é um problema ecológico difícil de resolver.  Por isso votei na energia eólica; ela é das mais limpas que consigo imaginar.

[Hendrik Van Dingenen]

Vou perguntar de forma direta para tentar entender: a energia nuclear, a curto prazo, parece uma boa alternativa, mas e a longo prazo, não pode se tornar um problema extremamente perigoso e até incontornável?

Como CO2 e metano, os gases por causa dos quais estamos nessa enrascada?

Eu não acho. Embora radiação não seja 100% isolável e acidentes sejam perigos possíveis, eu acho que temos mais chances de lidar com tambores de lixo radioativo do que gases no ar, porque manipular os primeiros é mais fácil que manipular os segundos. Se alguém disser: "tem muito lixo radioativo ali" ou "tem muita radiação vazando aqui", será mais prático meter os tambores num foguete e manda-los pro Sol ou construir uma extra camada de
isolamento em volta dele do que o que estamos dizendo "tem muito CO2 no ar" e tentar fazer algo semelhante.

Digo isso porque o ser humano tem o costume de pensar nos lucros a curto prazo e deixar para pensar nos possíveis prejuízos apenas quando já não é possível mais ignorá-los.

Justamente o que nos colocou onde estamos agora, cheios de CO2 no ar da queima do fácil e pontente carvão e petróleo.

Mas veja uma coisa: a quantidade de carvão e gás para gerar um X de energia é milhões de vezes maior do que a quantidade de matéria-prima para Fissão. Ou seja, devido à baixa eficiência do material e da tecnologia, só aproveitamos uma pequena percentagem da energia contida na matéria. As alternativas "solar", "eólica" e "marés" possuem aproveitamento ainda mais baixo. Solar gera bem menos restos que carvão e gás. Talvez eólica, marés e solar gerem menos, ou mesmo se gerarem mais seriam restos mais limpos. Mas então elas ou são muito restritas ou muito ineficientes. Acho que se encher a Europa de cata-ventos e panéis solares, não produziriam energia que chegue.

Uma vez que os governos decidam pela energia nuclear, digamos, em substituição ao petróleo

Hum... sendo petróleo principalmente usado para combustível de transporte, acho que o uso da energia nuclear teria pouco impacto neles. A não ser que os híbridos sejam adotados. Mas se hidrogênio for adotado, então sim, a energia nuclear poderia ser usada para produzir o hidrogênio, que seria usado no transporte em substituição do petróleo.

por exemplo, os possíveis danos a longo prazo não poderão ser contidos - como não estão sendo os que o petróleo causa, por exemplo.

Quer dizer, uma saturação radioativa da Terra que ameaçasse a vida?

Olha, acho que não é fácil atingir uma dosagem radioativa de forma a comprometer mais que umas horas de nossas vidas.

Só que, falando como leiga, os prejuízos da energia nunclear, caso realmente existam, me parecem um tantinho mais terríveis que o do petróleo, por exemplo.

Quais são esses prejuízos? radiação? radiação não mata ninguém. A dosagem dela que mata e uma dosagem forte como Chernobyl é improvável de ocorrer muitas vezes. Contaminação de habitats? pelo que li, ecosistemas não tem problema em conviver com restos radioativos, já que não vazam em dosagens letais.

[Luis Dantas]

Se alguém disser: "tem muito lixo radioativo ali" ou "tem muita radiação vazando aqui", será mais prático meter os tambores num foguete e manda-los pro Sol ou construir uma extra camada de
isolamento em volta dele do que o que estamos dizendo "tem muito CO2 no ar" e tentar fazer algo semelhante.

É mesmo?  Minha impressão é exatamente a oposta.  CO2 pode ser processado por plantas, afinal de contas.  É muito fácil balanceá-lo.  Creio que algo similar acontece com o Metano.

Você elaborou bem sobre como o excesso de uso de carvão e petróleo levou a essa situação atual.  E penso que essa é mesmo a questão básica; todo tipo de resíduo acaba por se tornar um problema.  A própria realidade ecológica impõe certos limites que tem de ser considerados, e nossas metas de consumo não tem como crescer indefinidamente.

[Hendrik Van Dingenen]

No mínimo é um problema ecológico difícil de resolver.  Por isso votei na energia eólica; ela é das mais limpas que consigo imaginar.

Mas limpeza é só parte do problema. Quantidade é outra parte. Talvez tão ou mais importante que limpeza.

Seriam necessários 276 mil moinhos de vento para fornecer toda energia que Inglaterra precisa, cerca de 3 moinhos por cada 1,6km2. Fora isso, vento não é a coisa mais estável do mundo, o que não garanteria um fornecimento estável de energia. Fora isso trariam impactos ambientais e sabe-se lá o que um mundo cheio de moinhos faria com as correntes.

[Dbohr]

Precisamos é de outro planeta para consumir

[Luis Dantas]

Mas limpeza é só parte do problema. Quantidade é outra parte. Talvez tão ou mais importante que limpeza.

Esse não seria MAIS UM MOTIVO para procurar usar o máximo possível as alternativas limpas?

[Hendrik Van Dingenen]

É mesmo?  Minha impressão é exatamente a oposta.  CO2 pode ser processado por plantas, afinal de contas.  É muito fácil balanceá-lo.

Eu não acho. Primeiro, como postei em outro post, para isso seria necessário parar com toda produção de CO2 e deixar as plantas consumirem o que está no ar. Não vejo pararmos de emitir CO2 tão cedo. Talvez menos, mas não completamente. Também seria preciso não derrubar mais florestas, destruir mais habitas, algas não morrerem, geleiras não derreterem (as primeiras consomem CO2 e as segundas tem CO2 aprisionado).

Creio que algo similar acontece com o Metano.

O problema do metano são os vazamentos, na verdade.

todo tipo de resíduo acaba por se tornar um problema.

Então é o ditado: "dos males, o menor". Nessa conta tem de entrar que "resíduo" não é o único problema, "energia suficiente" é muito importante também.

A própria realidade ecológica impõe certos limites que tem de ser considerados, e nossas metas de consumo não tem como crescer indefinidamente.

Verdade. Mas como vamos explicar aos países em crescimento e/ou aos povos com aspirações de crescimento que eles não podem crescer como seus primos americanos e europeus porque nosso ecossistema não suporta mais CO2?

Veja outro problema: agricultura. Uma atividade que fornece energia aos nossos corpos bem balanceada, talvez. O CO2 que as plantações produzem, elas consomem. É... mas agricultura tem impacto ambiental. Por causa delas, ecossistemas são destruídos. Ecossistemas com papéis fundamentais no resfriamento do planeta.

[Hendrik Van Dingenen]

Precisamos é de outro planeta para consumir

Exatamente! vários, de preferência. Mesmo assim não sei como iríamos transferir a energia do planeta-energia para o planeta-casa...

[Luis Dantas]

para isso seria necessário parar com toda produção de CO2 e deixar as plantas consumirem o que está no ar. Não vejo pararmos de emitir CO2 tão cedo. Talvez menos, mas não completamente. Também seria preciso não derrubar mais florestas, destruir mais habitas, algas não morrerem, geleiras não derreterem (as primeiras consomem CO2 e as segundas tem CO2 aprisionado).

Equilibrar, mesmo que gradualmente, a emissão e o processamento de CO2 é uma necessidade vital.  Não há como fugir disso.

como vamos explicar aos países em crescimento e/ou aos povos com aspirações de crescimento que eles não podem crescer como seus primos americanos e europeus porque nosso ecossistema não suporta mais CO2?

Com muito trabalho, imagino.  E dando o exemplo nos países mais desenvolvidos.

Veja outro problema: agricultura. Uma atividade que fornece energia aos nossos corpos bem balanceada, talvez. O CO2 que as plantações produzem, elas consomem. É… mas agricultura tem impacto ambiental. Por causa delas, ecossistemas são destruídos. Ecossistemas com papéis fundamentais no resfriamento do planeta.

Isso é uma das manifestações de outra verdade inescapável: o aumento da população tem um impacto ecológico considerável.  É preciso ter metas de estabilização demográfica e medidas de estabelecimento do equilíbrio.  É chato, trabalhoso... e absolutamente inevitável.

[Hendrik Van Dingenen]

Esse não seria MAIS UM MOTIVO para procurar usar o máximo possível as alternativas limpas?

Não, porque fora a energia nuclear, nenhuma das energias ditas e supostamente limpas possuem capacidade de produzir a quantidade que precisamos sequer para manter nosso atual consumo, quanto mais para suportar mais crescimento. Nem juntas, nem separadas. O máximo que podem fazer é tapar os buracos que a nuclear não pode tampar. Mas o grosso teria de ser nuclear. E quando digo grosso, digo de 60% prá cima.

[Hendrik Van Dingenen]

Equilibrar, mesmo que gradualmente, a emissão e o processamento de CO2 é uma necessidade vital.  Não há como fugir disso.
...
Com muito trabalho, imagino.  E dando o exemplo nos países mais desenvolvidos.
...
Isso é uma das manifestações de outra verdade inescapável: o aumento da população tem um impacto ecológico considerável.  É preciso ter metas de estabilização demográfica e medidas de estabelecimento do equilíbrio.  É chato, trabalhoso… e absolutamente inevitável.

E demorariam imenso. Tempo que NÃO temos. Não temos tempo para redução gradual que pode demorar 50, 70 anos. Precisamos de coisas para daqui 10, 20 anos. Aquele número mágico de 500ppm de CO2 tá perto. O que já tem agora pode e possivelmente vai causar muito problema, mas 500ppm vai ser ruim mesmo. E acho que mais 50 ou 70 anos de acréscimo considerável de CO2 não vai ser muito bom.

[Hendrik Van Dingenen]

Puxa, ninguém votou nas "marés", possivelmente mais eficiente e limpa que a "solar" e "eólica"...

[Luis Dantas]

Esse não seria MAIS UM MOTIVO para procurar usar o máximo possível as alternativas limpas?

Não, porque fora a energia nuclear, nenhuma das energias ditas e supostamente limpas possuem capacidade de produzir a quantidade que precisamos sequer para manter nosso atual consumo, quanto mais para suportar mais crescimento. Nem juntas, nem separadas. O máximo que podem fazer é tapar os buracos que a nuclear não pode tampar. Mas o grosso teria de ser nuclear. E quando digo grosso, digo de 60% prá cima.

Então é hora de diminuir o consumo e fazer os cálculos para ver quanto tempo de viabilidade ainda há - e a que preço.

[Hendrik Van Dingenen]

Então é hora de diminuir o consumo e fazer os cálculos para ver quanto tempo de viabilidade ainda há - e a que preço.

Que é o que o Protocolo de Kyoto tentou fazer, que foi a concretização de muitas décadas de alertas e protestos de dentro e fora da comunidade científica. Pelo que sei, conseguiu-se certa diminuição nos gastos e menos CO2 no ar, mas parece que depois subiu tudo de novo. Então agora temos pouco tempo. Façamos o que fizermos, parece que o clima já vai mudar mesmo. Se vai mudar muito é a questão.

Engraçado, Lovelock dizia que ir menos depressa ou estabilizar nosso "desenvolvimento" não iria adiantar nada, que o que seria preciso seria retrocedermos. E isso para tentar escapar algumas das possíveis mudanças mais severas. Claro ele mesmo disse que isso era improvável de fazermos, primeiro dado à nossa natureza de só pensar em curto prazo e segundo porque a mudança climática ainda está sendo considerada discutível.

Outro ponto é que os maiores emissores de gases do efeito-estufa pouco ou nada querem fazer.

Pequenas reduções são bem-vindas. Apenas duvido que tenham algum impacto significativo na resolução de nossos futuros-possíveis problemas climáticos.

[Guinevere]

Puxa, ninguém votou nas "marés", possivelmente mais eficiente e limpa que a "solar" e "eólica"…

A energia roubada das marés vem do momemtum do sistema Terra-Lua. Ninguém quer ela caindo, né?

[Hendrik Van Dingenen]

Hahaha! suponho que não. Como suponho que ninguém queira ver cada km2 da Terra com turbinas eólicas ou cada m2 do Sahara cobertos de espelhos ou cada pedaço de terra dedicado à meia dúzia de culturas.

Mas a Lua caindo e se desintegrando seria ruim mesmo, por isso sugiro uso massivo da energia nuclear para o grosso de nossas necessidades e um coquetel do resto para tapar as brechas. França usa principalmente energia nuclear e complementa com a das marés.