Autor Tópico: Ceticismo como opinião, não como verdade.  (Lida 23965 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #125 Online: 29 de Maio de 2007, 08:29:58 »
É…… sou que acho que é impossível estar errado…… :olheira:
Pra mim o que incomoda é a sua falta de dignidade em ao invés de discutir o assunto ficar fazendo insinuações contra mim, como acabou de acontecer neste tópico e com o apoio do Dantas ainda.

Eu defendo a minha posição de ateu e não escolhi ser ateu, verifiquei que o meu pensamento tem mais a ver com o ateísmo, pois achei muito coerente ao conhecer o tema. Desde o início neste fórum sempre achei contráditório a afirmação de que dizer que não acredita em deus é diferente de dizer que deus não existe. Foi um incentivo para que eu estudasse mais o tema.

Falar sobre humildade é muito subjetivo, me acusa de não ser humilde por não concordar contigo nesta questão. Parece o Chávez contra a RCTV, que a mandou fechar por ser oposição.  :P


Pra que discutir com quem acha que é impossível estar errado?

Quem acha impossivel estar errado é quem acredita da possibilidade de deus existir. Acham impossível não existir tal possibilidade. Eu sinceramente não vejo e já disse várias vezes isso, não tem mesmo que discutir comigo mas também não precisa ficar me dando alfinetas por não concordar comigo.


Pra inflar o seu ego?
Pelo contrário, fico com o ego inflado quando deixam de discutir comigo, pois vejo que é por falta de argumentos.

Tem dezenas de páginas em dois tópicos cheios de argumentos de várias pessoas e isso não fez você enxergar onde esta errando,
É a sua opinião. Não sou só eu que penso que o agnosticismo tem falhas. E no tópico fica bem claro estas falhas, você nem deve ter lido direito, pois abandonou a discussão no começo. E além disso como o Helder disse tem os artigos do debate interblogues com vários participantes, inclusive o meu, vale a pena ler pra ver outras opiniões extra CC.

pra que que eu vou perder o meu tempo?

Eu não sei qual o motivo de você perder tempo me alfinetando. Já está claro que não gosta de mim, seria bom se comportar agir dignamente e com respeito.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #126 Online: 29 de Maio de 2007, 10:19:36 »
O pior é que eu gosto de você Adriano........ Verdade.......... vejo muito potencial mal aproveitado......
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #127 Online: 29 de Maio de 2007, 11:11:53 »
Potencial mal aproveitado eu também vejo.  Mas não iria tão longe a dizer que gosto.  Arrogância me irrita.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #128 Online: 29 de Maio de 2007, 13:40:31 »
Porque os que tentar convencer de alguma crença, como o Blue Pill, gostam tanto de dizer "falta humildade em você"? Humilde não é sinônimo de crédulo - como os pregadores de crendices colocam - ou submisso - como os seguidores da Bíblia colocam...

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #129 Online: 29 de Maio de 2007, 15:08:59 »
O pior é que eu gosto de você Adriano…… Verdade…… vejo muito potencial mal aproveitado….
:yahoo:   

 :ok:

Potencial mal aproveitado eu também vejo.  Mas não iria tão longe a dizer que gosto.  Arrogância me irrita.

Dircordância mudou de nome?

Porque os que tentar convencer de alguma crença, como o Blue Pill, gostam tanto de dizer "falta humildade em você"? Humilde não é sinônimo de crédulo - como os pregadores de crendices colocam - ou submisso - como os seguidores da Bíblia colocam…

É uma maneira emocional de lidar com a situação, ao invés de agir de maneira crítica e argumentativa deixa-se envolver emocionalmente com o assunto e agindo instintivamente de maneira defensiva se colocando como superior e transferindo a falha emocional para o interlocutor. É o que eu penso que aconcete com o Dantas para implicar comigo e me considerar arrogante.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #130 Online: 29 de Maio de 2007, 17:30:54 »
Discordância é discordância, arrogância é arrogância.  Sinto que você não saiba a diferença.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #131 Online: 29 de Maio de 2007, 17:35:56 »
Discordância é discordância, arrogância é arrogância.  Sinto que você não saiba a diferença.

É muita arrogância da sua parte supor que apenas você saiba o que significa. 

Creio que seja igual no sentido da frase acima. :wink:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #132 Online: 29 de Maio de 2007, 18:54:57 »
Que tipo de substâncias vocês usam para falar tantas coisas sem sentido?

Estou por considerar válida a sua objeção do ceticismo, principalmente do ceticismo científico por verificar que a única consistência de validação do mesmo se deve ao adjetivo de científico e não ao de ceticismo apenas. Para ilustrar posso dizer que hipotéticamente podemos ter um dogmatismo científico, que consiste na utilização do método científico e após obtenção de evidências e provas e a hipótese for constantemente exposta a refutação e ao princípio da falseabilidade e não tendo exito este intento chegando ao ponto em que chamamos de teoria, ou seja com muita consistência de suas provas, podemos dizer que é uma verdade abusoluta. Assim poderíamos dizer que a teoria da evolução, a lei da gravidade, os astros, os animais, e muitos outros conhecimentos científicos são verdadeiro.
Mas que diabos, de onde você tirou isso? Verdades absolutas estão no lado oposto à Ciência e ao Ceticismo. A primeira vive de testar suas verdades e o segundo vive de questioná-las. Como pode residir uma verdade absoluta dentro do "ceticismo-científico"?!


Também podemos dizer que o dogmatismo é relativo e acompanha os avanços da ciência
Não existe dogmatismo na Ciência.

Quando é que vocês vão entender que não se pode falsear um conhecimento epistemologicamente estabelecido com alegações absurdas? O fato de um cientista virar as costas para um retardado que vem dizer que o criacionismo é verdadeiro porque está na Bíblia não significa que haja um dogma em Ciência de não ouvir religiosos, mas sim que a hipótese deles já foi testada e não haverá reconsideração se não houver novas evidências. Basta que se tragam uma evidência (só uma, nem que seja um pedacinho) para que a hipótese seja testada.


pois ao ser negada a teoria da evolução de forma científica poderiamos acreditar na tese oposta que é a do criacionismo, no caso desta vir a ser comprovada científicamente, o que dentro do dogmatismo científico seria absurdo.
Não é absurdo algum. Basta que algum religioso traga evidências para que a hipótese seja testada. Desce Javé dos céus e diz com sua voz com o som de muitas águas onipresente: "Eu criei o Universo com tudo o que é e o que não é conhecido, e o fiz da maneira como descreverei, e posso fazer de novo em um ambiente controlado". Aí ele pega um punhado de argila, sopra, e o barro se transforma num homem, e ele arranca uma costela do homem e faz uma mulher.

Comprovar-se-ia o mito da criação e a teoria da evolução seria descartada, ou não, porque Javé também poderia dizer que programou a vida para evoluir. Aliás, a evolução é tão notável, tão evidente, que o próprio autor de Genesis dispôs a ordem da criação conforme critérios de evolução: peixes e monstros marinhos antes de aves e répteis, e antes de mamíferos (se alguém disser que isso é evidência de Revelação eu vou baixar o nível).


Digo isto por verificar uma aberração epistemológica que é o ceticismo científico travestido de agnosticismo e sendo alegando a dúvida como princípio de validação da negação de duas sentenças de sentido e valor contrário, a existência de deus e a inexistência de deus. Ou seja é a certeza absoluta de que a dúvida é o correto apenas por não existir evidências ciêntíficas acerda da validação e da negação.
Você verifica uma aberração epistemológica no ceticismo científico?!

Verificação decorre de observação. Logo, creio que você está observando qualquer outra coisa, porque epistemologia tem tudo a ver com ceticismo e com ciência, e estes três têm tudo a ver um com o outro, estando embrionariamente ligados.

Como pode haver uma "aberração epistemológica" dentro da própria epistemologia? :stunned:


Poderiamos aqui também separar o agnosticismo do ceticismo aplicando o ônus da prova, ou seja a prova por conta de quem faz a afirmação da existência de algo. E não a prova pela inexistência de algo. Pois o que contradiz o criacionismo quando este diz que deus criou o homem é a teoria da evolução.
Desde quando é preciso separar o que já está separado?


Mas a aplicação da frase "ausência de evidência não é evidência de ausencia" é o que justifica o que considero um ceticismo dogmático, ou seria um dogmatismo científico ao levar a dúvida como dogma e evitar qualquer conclusão acerca do que a ciência ainda não comprovou?
Por ser um aforismo ambíguo, ele é extremamente mal usado. Mas não vou me dar ao trabalho de abrir uma discussão sobre seu real significado porque neste tópico parece valer a idéia de que "a palavra significa o que se quer que ela signifique". :crazy:

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #133 Online: 29 de Maio de 2007, 19:51:29 »
Que tipo de substâncias vocês usam para falar tantas coisas sem sentido?
Respeito é bom!  :x     Tenha mais educação.  :)

Estou por considerar válida a sua objeção do ceticismo, principalmente do ceticismo científico por verificar que a única consistência de validação do mesmo se deve ao adjetivo de científico e não ao de ceticismo apenas. Para ilustrar posso dizer que hipotéticamente podemos ter um dogmatismo científico, que consiste na utilização do método científico e após obtenção de evidências e provas e a hipótese for constantemente exposta a refutação e ao princípio da falseabilidade e não tendo exito este intento chegando ao ponto em que chamamos de teoria, ou seja com muita consistência de suas provas, podemos dizer que é uma verdade abusoluta. Assim poderíamos dizer que a teoria da evolução, a lei da gravidade, os astros, os animais, e muitos outros conhecimentos científicos são verdadeiro.
Mas que diabos, de onde você tirou isso? Verdades absolutas estão no lado oposto à Ciência e ao Ceticismo. A primeira vive de testar suas verdades e o segundo vive de questioná-las. Como pode residir uma verdade absoluta dentro do "ceticismo-científico"?!
Foi um exercício teórico, e que poderia dentro da hipótese relacionar a aquisição de evidências e provas como o lado dogmático, mas não dogmático no sentido filosófico e sim um dogmatismo científico e portanto relativo, que abandona as suas certezas quanto ocorre a refutão, quando é falseada a hipótese ou teoria.

Quando é que vocês vão entender que não se pode falsear um conhecimento epistemologicamente estabelecido com alegações absurdas?
Eu não disse em nenhum momento que é possivel falsear um conhecimento com alegações absurdas. A minha indignação é exatamente com as alegações absurdas.

O fato de um cientista virar as costas para um retardado que vem dizer que o criacionismo é verdadeiro porque está na Bíblia não significa que haja um dogma em Ciência de não ouvir religiosos, mas sim que a hipótese deles já foi testada e não haverá reconsideração se não houver novas evidências. Basta que se tragam uma evidência (só uma, nem que seja um pedacinho) para que a hipótese seja testada.
Com a biologicamente acontece isso, mas e quanto a cosmologia? A suposição de que deus criou o universo? Há pessoas que acreditam nesta possibilidade.

pois ao ser negada a teoria da evolução de forma científica poderiamos acreditar na tese oposta que é a do criacionismo, no caso desta vir a ser comprovada científicamente, o que dentro do dogmatismo científico seria absurdo.
Não é absurdo algum. Basta que algum religioso traga evidências para que a hipótese seja testada.
Exatamente, e assim a teoria criacionista seria aceita e o dogmatismo científico por ser relativo aceitaria a nova teoria como dogma relativo. Lembrando que na hipótese não se trata do dogmatismo filosófico e sim científico.

Desce Javé dos céus e diz com sua voz com o som de muitas águas onipresente: "Eu criei o Universo com tudo o que é e o que não é conhecido, e o fiz da maneira como descreverei, e posso fazer de novo em um ambiente controlado". Aí ele pega um punhado de argila, sopra, e o barro se transforma num homem, e ele arranca uma costela do homem e faz uma mulher.
Comprovar-se-ia o mito da criação e a teoria da evolução seria descartada, ou não, porque Javé também poderia dizer que programou a vida para evoluir. Aliás, a evolução é tão notável, tão evidente, que o próprio autor de Genesis dispôs a ordem da criação conforme critérios de evolução: peixes e monstros marinhos antes de aves e répteis, e antes de mamíferos (se alguém disser que isso é evidência de Revelação eu vou baixar o nível).

Mas este é o criacionismo evolucionista e que não é contrário a evolução. Há um criacionismo que nega a evolução.

Digo isto por verificar uma aberração epistemológica que é o ceticismo científico travestido de agnosticismo e sendo alegando a dúvida como princípio de validação da negação de duas sentenças de sentido e valor contrário, a existência de deus e a inexistência de deus. Ou seja é a certeza absoluta de que a dúvida é o correto apenas por não existir evidências ciêntíficas acerda da validação e da negação.
Você verifica uma aberração epistemológica no ceticismo científico?!
Leia bem, no ceticismo ciêntífico travestido de agnosticismo. É esta mesma a minha opinião, principalmente ao cultuar a dúvida em detrimento do criticismo e conclusões que no momento fossem do escopo da ciência.

Verificação decorre de observação. Logo, creio que você está observando qualquer outra coisa, porque epistemologia tem tudo a ver com ceticismo e com ciência, e estes três têm tudo a ver um com o outro, estando embrionariamente ligados.
Discordo, a epistemologia é independente do ceticismo. Existem muitas áreas do conhecimento que não podem se valer exatamente do método científico na maneira que está formulado hoje, já há adapações nas ciências humanas em que testes não podem ser aplicados de maneira uniforme como nas ciências naturais. A economia é um exemplo.

Poderiamos aqui também separar o agnosticismo do ceticismo aplicando o ônus da prova, ou seja a prova por conta de quem faz a afirmação da existência de algo. E não a prova pela inexistência de algo. Pois o que contradiz o criacionismo quando este diz que deus criou o homem é a teoria da evolução.
Desde quando é preciso separar o que já está separado?
E qual é a separação? Não canso me de ver agnósticos utilizando o ceticismo como sinônimo de agnosticismo. Penso também que há distinção.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #134 Online: 29 de Maio de 2007, 20:50:49 »
Que tipo de substâncias vocês usam para falar tantas coisas sem sentido?
Respeito é bom!  :x     Tenha mais educação.  :)
Não vista a carapuça que não é oferecida a você.


Foi um exercício teórico, e que poderia dentro da hipótese relacionar a aquisição de evidências e provas como o lado dogmático, mas não dogmático no sentido filosófico e sim um dogmatismo científico e portanto relativo, que abandona as suas certezas quanto ocorre a refutão, quando é falseada a hipótese ou teoria.
Dogmas só são dogmas porque não são relativizáveis. Dogma relativo é um não-dogma, e, assim, não é dogma. Qualquer coisa que possa ser relativizada não pode ser chamada de dogma.

Note, caro Adriano, que, se você pegar um dicionário ou uma enciclopédia e confrontar as palavras que está usando neste trecho citado com qualquer de seus significados ali constantes, o que você escreveu perde o sentido.

Ciência é diferente de dogmatismo e dogmatismo é diferente de Ciência. Os dois são impermeáveis um em relação ao outro. Não existe (NÃO EXISTE!) "dogmatismo-científico", não porque dogma seja melhor que ciência, ou vice-versa, mas porque um não se mistura com o outro, são antagônicos, são como "sim" e "não", não existe um "sim-não" (embora exista "talvez", mas este não é um "sim-não").


Quando é que vocês vão entender que não se pode falsear um conhecimento epistemologicamente estabelecido com alegações absurdas?
Eu não disse em nenhum momento que é possivel falsear um conhecimento com alegações absurdas. A minha indignação é exatamente com as alegações absurdas.
Isto não ficou claro porque você disse concordar com as divagações dementes do BluePill. O que parece que o BluePill tentou dizer com tantas alucinações foi, basicamente, que existem "céticos-dogmáticos" pelo fato de estes virarem as costas para certos "argumentos", estabelecendo "dogmas".


O fato de um cientista virar as costas para um retardado que vem dizer que o criacionismo é verdadeiro porque está na Bíblia não significa que haja um dogma em Ciência de não ouvir religiosos, mas sim que a hipótese deles já foi testada e não haverá reconsideração se não houver novas evidências. Basta que se tragam uma evidência (só uma, nem que seja um pedacinho) para que a hipótese seja testada.
Com a biologicamente acontece isso, mas e quanto a cosmologia? A suposição de que deus criou o universo? Há pessoas que acreditam nesta possibilidade.
E o que essas pessoas têm a ver com Ciência e ceticismo?


Exatamente, e assim a teoria criacionista seria aceita e o dogmatismo científico por ser relativo aceitaria a nova teoria como dogma relativo. Lembrando que na hipótese não se trata do dogmatismo filosófico e sim científico.
Não existe dogma em Ciência. Não existe dogmatismo-científico. Não existe dogma-relativo.

:quevedo:


Desce Javé dos céus e diz com sua voz com o som de muitas águas onipresente: "Eu criei o Universo com tudo o que é e o que não é conhecido, e o fiz da maneira como descreverei, e posso fazer de novo em um ambiente controlado". Aí ele pega um punhado de argila, sopra, e o barro se transforma num homem, e ele arranca uma costela do homem e faz uma mulher.
Comprovar-se-ia o mito da criação e a teoria da evolução seria descartada, ou não, porque Javé também poderia dizer que programou a vida para evoluir. Aliás, a evolução é tão notável, tão evidente, que o próprio autor de Genesis dispôs a ordem da criação conforme critérios de evolução: peixes e monstros marinhos antes de aves e répteis, e antes de mamíferos (se alguém disser que isso é evidência de Revelação eu vou baixar o nível).
Mas este é o criacionismo evolucionista e que não é contrário a evolução. Há um criacionismo que nega a evolução.
Falei dos dois criacionismos, leia os dois parágrafos.


Você verifica uma aberração epistemológica no ceticismo científico?!
Leia bem, no ceticismo ciêntífico travestido de agnosticismo. É esta mesma a minha opinião, principalmente ao cultuar a dúvida em detrimento do criticismo e conclusões que no momento fossem do escopo da ciência.
"Ceticismo científico travestido de agnosticismo" não é nem ceticismo científico e nem agnosticismo. Por que chamar as coisas pelo nome que não as representa?


E outra, que porra é essa? O que é ceticismo científico travestido de agnosticismo e o que ele tem a ver com qualquer coisa? Qual é a questão? Qual é o cerne? Tem algum cético científico que se traveste de agnóstico por aqui? Isto influi nas suas postagens? Onde? Cadê?

Parece que estão criando aqui pessoas hipotéticas para se criticar suas opiniões hipotéticas.


Verificação decorre de observação. Logo, creio que você está observando qualquer outra coisa, porque epistemologia tem tudo a ver com ceticismo e com ciência, e estes três têm tudo a ver um com o outro, estando embrionariamente ligados.
Discordo, a epistemologia é independente do ceticismo. Existem muitas áreas do conhecimento que não podem se valer exatamente do método científico na maneira que está formulado hoje, já há adapações nas ciências humanas em que testes não podem ser aplicados de maneira uniforme como nas ciências naturais. A economia é um exemplo.
Ai, ai…

A Economia é um exemplo de ciência que não aplica ceticismo?! Onde?


Poderiamos aqui também separar o agnosticismo do ceticismo aplicando o ônus da prova, ou seja a prova por conta de quem faz a afirmação da existência de algo. E não a prova pela inexistência de algo. Pois o que contradiz o criacionismo quando este diz que deus criou o homem é a teoria da evolução.
Desde quando é preciso separar o que já está separado?
E qual é a separação? Não canso me de ver agnósticos utilizando o ceticismo como sinônimo de agnosticismo. Penso também que há distinção.
Só porque alguém usa penico como panela, todas as panelas tornam-se penicos?

Fodam-se os que usam ceticismo como sinônimo de agnosticismo. Não são sinônimos, não há razão em ficar dizendo que são coisas distintas, porque isso é extremamente óbvio.
« Última modificação: 29 de Maio de 2007, 20:53:26 por Nigh†mare »

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #135 Online: 29 de Maio de 2007, 21:41:46 »
O pior é que eu gosto de você Adriano…… Verdade…… vejo muito potencial mal aproveitado….
[Guinevere ON]
Sabia que vocês dois iam ficar juntos no final :love:
[Guinevere OFF]
 :lol:
Brincadeiras a parte, não sei porque Adriano você levou tudo o que o barata falou como um ataque pessoal.

E eu ví que você está mesmo é na defensiva, tudo o que as pessoas falam que te contraria, você leva para o lado pessoal, e não é bem por aí.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #136 Online: 29 de Maio de 2007, 23:02:50 »
O pior é que eu gosto de você Adriano…… Verdade…… vejo muito potencial mal aproveitado….
[Guinevere ON]
Sabia que vocês dois iam ficar juntos no final :love:
[Guinevere OFF]
 :lol:
Brincadeiras a parte, não sei porque Adriano você levou tudo o que o barata falou como um ataque pessoal.

E eu ví que você está mesmo é na defensiva, tudo o que as pessoas falam que te contraria, você leva para o lado pessoal, e não é bem por aí.

Mas falaram que eu não tenho humildade. :beee:

Não é bem assim... :tarado:

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

blue pill

  • Visitante
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #137 Online: 31 de Maio de 2007, 00:29:41 »
Citar
nem precisa ir pra outro fórum,isso aqui ta ficando muito parecido com fórum religioso………
Eu pergunto, porque deveria ser diferente ?
Talvez os  religiosos não sejam tão lógicos, tão metódicos, mas pelo menos eles são um pouco mais humildes.



Você é o último que pode falar de humildade aqui……… Não, o penúltimo, o último lugar ja esta ocupado……

Você é o último que pode falar de humildade aqui……… Não, o penúltimo, o último lugar ja esta ocupado……

Tirou as palavras da minha boca.

Olha que estranha coincidência, eu também considero pessoas que argumentam melhor do que eu menos humildes… Sei la, parece que elas tem algo que eu não tenho, e de certa forma estão querendo mostrar isso, mostrar a própria soberania de argumentação mesmo, isso por si só ja não é uma ação "justa", dependendo o ponto de vista daquele que se vê sem argumentação, a partir do momento em que ele não considera isso como uma evolução e pode aprender com o outro, mas simplismente recorre pra artifícios falaciosos em discussões, como por exemplo não admitir uma postura que havia tido (como não reconhecer que quase todas as pessoas, inclusive as BEM céticas, usam dogmas).

A situação em que me encontro, de expor isso, me torna um não-humilde ? E antes da minha não-humildade, não deveria haver um entendimento entre nós? Quer dizer, se antes de vocês me considerarem não-humilde, por exemplo, vocês aceitassem que o ceticismo não pode trazer a verdade absoluta e que o ceticismo é tão somente opinião (que foram as proposições iniciais do tópico) ao em vez de tentar de qualquer maneira uma fuga desse fóco, como argumentar que o que eu "quis dizer" quando falei que ceticismo é só opinião como qualquer outra fosse na verdade qualquer outra coisa porque os MEUS conceitos implicitos nessa proposição simples eram ERRADOS e os seus eram os CERTOS ? (Não faz o menor sentido isso…)

 É apenas minha opinião que vocês não gostam consideram humilde, mas opinião nem sequer é material, a opinião não É eu.

Dessa forma eu pergunto, porque deveria mudar de postura, se é que é isso que vocês gostariam ? Se isso é uma causa necessária da minha intenção de trazer a verdade a tona, se é que é possível isso.
« Última modificação: 31 de Maio de 2007, 00:33:59 por Blue Pill »

blue pill

  • Visitante
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #138 Online: 31 de Maio de 2007, 00:39:43 »
O ser humano é um bixo muito estranho... Muito volátil aos sentimentos, muito influênciavel pela atual configuração hormonal, talvez totalmente.

blue pill

  • Visitante
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #139 Online: 31 de Maio de 2007, 00:41:55 »
Um problemão é que cada um em si se deixa levar por essa suposta verdade que ele próprio vê como a SUPREMA VERDADE, e não aceita tão facilmente uns outros conceitos novos pra ele, até se adaptar, assimilar, demora um tempo em que fica meio rebelde contra sí mesmo, como se aquilo o agredisse, agredisse a sua realidade.

A questão é, não é razoavel que um conceito que compreende outro e MAIS alguma coisa, não é "melhor" na evolução do conhecimento ? Não é essas evidências que vemos até hoje.

Gostaria de saber realmente qual é o problema nessa proposição razoavel, em dizer que o ceticismo é uma opinião, e nesta caracteristica ele é igual a todas opiniões, sem dicernir certo e errado, bem e mal....
« Última modificação: 31 de Maio de 2007, 00:44:46 por Blue Pill »

blue pill

  • Visitante
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #140 Online: 31 de Maio de 2007, 00:55:36 »
Existem N teorias que podem explicar esses desvios do tema ou da propósta da discussão que eu criei no tópico, e inclusive essas teorias pelo que andei percebendo, nunca iremos entrar num acordo sobre tal.

Tentando olhar o mais por cima de todo esse tópico e de todo o forum, não vejo nada de produtivo, não to vendo nenhuma evolução no conhecimento, nada como uns bons minutos conversando com alguns amigos que por sorte eu tenho... Não evolui quase nada aqui, não senti diferença no meu potencial de argumentação nenhum, não vi quase idéias novas, não ví propóstas ousadas, não ví um aprofundamento em nada que a leitura de um pequeno livro não faça milhôes de vezes melhor.

Acho que é isso que considero bom pro conhecimento, esses são bons parâmentros PARA MIM, então eu me forço a perguntar, o que estou fazendo aqui ?

Ou melhor, quero perguntar a vocês, o que eu estou fazendo aqui ? Vocês querem que eu saia ? Não pensem em justiça, me dêem uma resposta com quais métodos vocês quiserem...

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.872
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #141 Online: 31 de Maio de 2007, 01:09:42 »
Um problemão é que cada um em si se deixa levar por essa suposta verdade que ele próprio vê como a SUPREMA VERDADE, e não aceita tão facilmente uns outros conceitos novos pra ele, até se adaptar, assimilar, demora um tempo em que fica meio rebelde contra sí mesmo, como se aquilo o agredisse, agredisse a sua realidade.

A questão é, não é razoavel que um conceito que compreende outro e MAIS alguma coisa, não é "melhor" na evolução do conhecimento ? Não é essas evidências que vemos até hoje.

Gostaria de saber realmente qual é o problema nessa proposição razoavel, em dizer que o ceticismo é uma opinião, e nesta caracteristica ele é igual a todas opiniões, sem dicernir certo e errado, bem e mal…


a intransigência de cada um não é nenhum grande problema, é parte da natureza humana e uma ferramenta de sanidade. ninguém consegue construir uma linha de raciocínio ou se posicionar razoavelmente sem axiomas, raízes, pilares. e se os pilares de um edifício têm problemas de acordo com o perito, bom, não vai ser fácil trocá-los.
não deveria ficar aí insistindo que ceticismo é opinião, rapaz. é um modo de ver as coisas, há outros, é uma obviedade. por ser uma obviedade é que ninguém o afirma, que ser cético é uma das maneiras de se posicionar.
a relutância às idéias alheias é elemento essencial da individualidade e é saudável até certo ponto.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

blue pill

  • Visitante
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #142 Online: 31 de Maio de 2007, 01:13:26 »
Um problemão é que cada um em si se deixa levar por essa suposta verdade que ele próprio vê como a SUPREMA VERDADE, e não aceita tão facilmente uns outros conceitos novos pra ele, até se adaptar, assimilar, demora um tempo em que fica meio rebelde contra sí mesmo, como se aquilo o agredisse, agredisse a sua realidade.

A questão é, não é razoavel que um conceito que compreende outro e MAIS alguma coisa, não é "melhor" na evolução do conhecimento ? Não é essas evidências que vemos até hoje.

Gostaria de saber realmente qual é o problema nessa proposição razoavel, em dizer que o ceticismo é uma opinião, e nesta caracteristica ele é igual a todas opiniões, sem dicernir certo e errado, bem e mal…


a intransigência de cada um não é nenhum grande problema, é parte da natureza humana e uma ferramenta de sanidade. ninguém consegue construir uma linha de raciocínio ou se posicionar razoavelmente sem axiomas, raízes, pilares. e se os pilares de um edifício têm problemas de acordo com o perito, bom, não vai ser fácil trocá-los.
não deveria ficar aí insistindo que ceticismo é opinião, rapaz. é um modo de ver as coisas, há outros, é uma obviedade. por ser uma obviedade é que ninguém o afirma, que ser cético é uma das maneiras de se posicionar.
a relutância às idéias alheias é elemento essencial da individualidade e é saudável até certo ponto.
E você não acha que se os alicerces estão com problemas, o edifício também não está ?

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.872
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #143 Online: 31 de Maio de 2007, 01:20:29 »
pode estar. mas certamente os proprietários vão chamar outro perito pra ter certeza, e outro, e outro. até talvez chegarem à conclusão de que não há engenheiro que possa fazer bons alicerces e torcerem pra que o prédio não desabe.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

blue pill

  • Visitante
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #144 Online: 31 de Maio de 2007, 01:29:18 »
Mas o diagnóstico foi tão fraco assim ? Quer dizer, ainda existe dúvidas pra alguem que o alicerce, quer dizer, o ceticismo, não traz a verdade absoluta agora ?

Eu não sei quanto as outras pessoas, mas eu almejo construir um prédio até o této do mundo, e se for o caso de eu precisar demolir um barraco, pra que tanta hesitação ?

As vezes eu penso que algumas pessoas não querem todo o conhecimento, talvez exista mesmo essa limitação, o querer.

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.872
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #145 Online: 31 de Maio de 2007, 01:39:33 »
espero não ir muito além do tema.
Eu estava dormindo e me acordaram
E me encontrei, assim, num mundo estranho e louco…
E quando eu começava a compreendê-lo
Um pouco,
Já eram horas de dormir de novo!

quintana

. . .
viemos ao mundo folha em branco. se ainda não tínhamos convicções, não tínhamos como julgar e só nos restava absorver tudo o que houvesse ao redor. e aí mimetizamos. passamos a acreditar e julgar como nossos pais, amigos, professores, enfim…
julgamos afirmações alheias baseando-nos nestes valores primários. de repente pode acontecer de mudarmo-los, por algum motivo aleatório, e mudarmos de novo, e de novo, ou pode acontecer de ficarmos desde o começo com eles. fato é que, destituídos deles, nada podemos fazer nem falar, nada que nosso corpo não nos ordene, ao menos. precisamos dos pilares, das raízes. não se pode nem pensar na crítica racional aos valores; o uso preferencial da lógica ou da razão na análise de qualquer afirmação vem com eles. daí afirmo ser conseqüência lógica desta linha que valores não se discute; se aprova, desaprova, mas não há muito o que fazer.
pois bem, então encontramo-nos nesta situação. ao mesmo tempo em que percebemos o quão frágeis são nossos pontos de vista sabemos que precisamos ter algum, é necessidade vital. mas a mudança de ponto de vista é dolorosa; implica abdicar de uns valores por outros, e não há critério para se saber se um é, de fato, melhor do que o outro, daí a mudança de valores sempre vir por meios misteriosos, quando não claramente irracionais.

a questão de ser cético ou ter fé vai muito além do debate lógico; a segunda opção, ela mesmo, pode negá-lo em algum ponto e implica uma raiz muito mais profunda, não só uma questão de valores mas mesmo de percepção do mundo, mesmo estética. daí não ser questão passível de discussão. ninguém quer trocar de valores sem ter absoluta certeza (coisa, talvez, impossível) de que o novo conjunto deles seja melhor do que o anterior. importa preservar a sanidade e individualidade.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

blue pill

  • Visitante
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #146 Online: 31 de Maio de 2007, 02:06:30 »
espero não ir muito além do tema.
Eu estava dormindo e me acordaram
E me encontrei, assim, num mundo estranho e louco…
E quando eu começava a compreendê-lo
Um pouco,
Já eram horas de dormir de novo!

quintana

. . .
viemos ao mundo folha em branco. se ainda não tínhamos convicções, não tínhamos como julgar e só nos restava absorver tudo o que houvesse ao redor. e aí mimetizamos. passamos a acreditar e julgar como nossos pais, amigos, professores, enfim…
Nessa proposição, eu acho que a palavra julgar deve ser mais pesquisada, o que é julgar ? É possível julgar imparcialmente ? Se é possível, então o julgamente foi oriúndo de onde? Se não tiver origem o julgamento, eu não posso dizer que ele veio do acaso ? Ou que veio de um ser capaz de criar que reside dentro de nós ?
Agora, se não somos capaz de julgar, se isso é um mecanismo de pensamentos, então como é que funciona esse mecanismo ?



Citar
julgamos afirmações alheias baseando-nos nestes valores primários. de repente pode acontecer de mudarmo-los, por algum motivo aleatório
Isso sugere que o julgamento é aleatório, como pode existir um julgamento aleatório, como uma roleta, quem é o "ponteiro" da roleta que escolhe - e julga - os valores ?


Citar
e mudarmos de novo, e de novo, ou pode acontecer de ficarmos desde o começo com eles. fato é que, destituídos deles, nada podemos fazer nem falar, nada que nosso corpo não nos ordene, ao menos. precisamos dos pilares, das raízes.
É esse o objeto da minha investigação, quais são os pilares ? Esses pilares existem ?
Dizer que os pilares não existem, por sí só não é uma afirmação e uma proposição ? Não seria então um pilar  também ? Como é que é possível não-existir e existir pilar ?

Citar
não se pode nem pensar na crítica racional aos valores; o uso preferencial da lógica ou da razão na análise de qualquer afirmação vem com eles. daí afirmo ser conseqüência lógica desta linha que valores não se discute; se aprova, desaprova, mas não há muito o que fazer.
Isso também é uma proposição, quer dizer, é bastante dificil construir um pensamento sem antes fazer essas proposições que aparecem a todo momento, mas então o objeto de estudo não pode por exemplo agora passar a ser a aparição dessas proposições em todos os pensamentos ? A frequência com que eles ocorrem, se é possível existir um pensamento sem uma afirmação junta, coligada.

Porque se fixar então no ceticísmo, se o conhecimento é tão vasto assim ? E dogmátizalar a lógico ou a linguística, não é errado pra esses céticos porque ? Porque parar a investigação nesses pontos ?


Citar
pois bem, então encontramo-nos nesta situação. ao mesmo tempo em que percebemos o quão frágeis são nossos pontos de vista sabemos que precisamos ter algum, é necessidade vital.
Pra mim a necessidade é maior do que adotar um ponto de vista, mas a todo momento tentar superalo.

Citar
mas a mudança de ponto de vista é dolorosa; implica abdicar de uns valores por outros, e não há critério para se saber se um é, de fato, melhor do que o outro, daí a mudança de valores sempre vir por meios misteriosos, quando não claramente irracionais.
Como você pode sustentar essa proposição também ?
Você diz que não ha um ponto de vista melhor, mas então como se explica a diferença entre o ponto de vista de um cético e a de um crente ? Por sí só ja são diferentes.
 O que impede de descobrir-mos que um ponto de vista pode ser melhor do que o outro ?


Citar
a questão de ser cético ou ter fé vai muito além do debate lógico; a segunda opção, ela mesmo, pode negá-lo em algum ponto e implica uma raiz muito mais profunda, não só uma questão de valores mas mesmo de percepção do mundo, mesmo estética. daí não ser questão passível de discussão. ninguém quer trocar de valores sem ter absoluta certeza (coisa, talvez, impossível) de que o novo conjunto deles seja melhor do que o anterior. importa preservar a sanidade e individualidade.
Pra mim... O que deve ir além do debate lógico é a vontade de cada um se superar, e não o estagnar-se, não vivo em função de acreditar que o conhecimento é inalcançavel e por isso digo que isso deve ser do além, eu simplismente tento encontralo.

blue pill

  • Visitante
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #147 Online: 31 de Maio de 2007, 02:14:32 »
Esse tópico me sugeriu uma idéia...

Para expressar o ceticismo sem que ele próprio entre em contradição, temos construir um pensamento em forma de dúvida ?

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #148 Online: 31 de Maio de 2007, 02:52:02 »
Um problemão é que cada um em si se deixa levar por essa suposta verdade que ele próprio vê como a SUPREMA VERDADE, e não aceita tão facilmente uns outros conceitos novos pra ele, até se adaptar, assimilar, demora um tempo em que fica meio rebelde contra sí mesmo, como se aquilo o agredisse, agredisse a sua realidade.

A questão é, não é razoavel que um conceito que compreende outro e MAIS alguma coisa, não é "melhor" na evolução do conhecimento ? Não é essas evidências que vemos até hoje.

Gostaria de saber realmente qual é o problema nessa proposição razoavel, em dizer que o ceticismo é uma opinião, e nesta caracteristica ele é igual a todas opiniões, sem dicernir certo e errado, bem e mal…

Você considera razoavel, mas as outras pessoas não. Só isso. As pessoas tem que aceitar o que você pensa como verdade absoluta? É assim que as pessoas adquirem conhecimento? Aceitando as suas idéias como verdadeira?
Não é assim que as coisas funcionam.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

blue pill

  • Visitante
Re: Ceticismo como opinião, não como verdade.
« Resposta #149 Online: 31 de Maio de 2007, 03:16:35 »
Um problemão é que cada um em si se deixa levar por essa suposta verdade que ele próprio vê como a SUPREMA VERDADE, e não aceita tão facilmente uns outros conceitos novos pra ele, até se adaptar, assimilar, demora um tempo em que fica meio rebelde contra sí mesmo, como se aquilo o agredisse, agredisse a sua realidade.

A questão é, não é razoavel que um conceito que compreende outro e MAIS alguma coisa, não é "melhor" na evolução do conhecimento ? Não é essas evidências que vemos até hoje.

Gostaria de saber realmente qual é o problema nessa proposição razoavel, em dizer que o ceticismo é uma opinião, e nesta caracteristica ele é igual a todas opiniões, sem dicernir certo e errado, bem e mal…

Você considera razoavel, mas as outras pessoas não. Só isso. As pessoas tem que aceitar o que você pensa como verdade absoluta? É assim que as pessoas adquirem conhecimento? Aceitando as suas idéias como verdadeira?
Não é assim que as coisas funcionam.

Agora você entendeu uma parte da idéia... Não tem que aceitar, eu não to pedindo pra aceitar, eu só estou argumentando. Agora, se a argumentação esconde essa vontade, isso só eu sei.



 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!