Tópico: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.

[Spitfire]

Em nada muda o fato que não existe legitimidade ética ou moral de querer imputar sobre terceiros o seu conceito de sociedade... estes princípios são particularmente teus, viva sob estes princípios... mas nada no mundo te dá o direito de impô-los sobre os outros que não estão dispostos a viver sob algo tão particular seu.

Eu, pessoalmente, sou contra o aborto para a minha família... mas não posso impor estes valores a outros. 

[uiliníli]

Em nada muda o fato que não existe legitimidade ética ou moral de querer imputar sobre terceiros o seu conceito de sociedade... estes princípios são particularmente teus, viva sob estes princípios... mas nada no mundo te dá o direito de impô-los sobre os outros que não estão dispostos a viver sob algo tão particular seu.

Eu, pessoalmente, sou contra o aborto para a minha família... mas não posso impor estes valores a outros. 

Como assim eles não têm legitimidade para "imputar sobre terceiros seu conceito de sociedade"? Vivemos em uma democracia, eles têm uma opinião legítima e têm todo o dieito de defendê-la, assim como você! Ou só você tem o direito de imputar sobre terceitos o seu conceito de sociedade? De imputar sobre os pró-vida uma sociedade onde eles devem se calar diante do que eles acreditam ser assassinato? De imputar sobre um ser humano em estágio de desenvolvimento uma sociedade na qual ele não é reconhecido como tal? Uma sociedade onde seu mais elementar direito, o direito à vida, lhe é negado assim como aos judeus lhes era negado durante a Alemanha Nazista sob a mesma justificativa, a de que não eram humanos?

As coisas não são tão simples assim, não é uma questão de saber a opinião da futura mamãe sobre se ela quer ou não ter seu filho. É uma questão muito mais profunda, é uma questão literalmente de vida ou morte. Não há dúvidas de que um gástrula é um ser vivo, pois até cada célula individual de uma pessoa é um ser vivo. A questão sobre se ela merece ser tratada pela justiça como um ser humano adulto é que é um problema profundo e talvez até insolúvel. Acho a definição de que a vida humana começa quando os neurônios começam a se conectar uns aos outros tão legítima - e tão arbitrária - quanto a de que a vida humana começa na fecundação, que é quando o código genético de um ser humano completamente novo é formado. Qual delas está certa? As duas estão. É questão de ponto de vista, é subjetivo, são duas alternativas válidas e há mais outras alternativas igualmente válidas em que se pode pensar. É, portanto, extremamente delicado dizer que a definição que será considerada correta do ponto de vista da justiça será esta ou aquela. Qualquer que seja a decisão que o parlamento irá tomar, o lado prejudicado vai espernear que o outro lado está impondo a sua própria visão de sociedade.

[Fabi]

Eu queria saber os nomes e os partidos desses que querem proibir o aborto em caso de estupro.

[Tarcísio]

Eu não posso imputar nos outros os meus conceitos de sociedade? Justo.

Se amanhã decidirem sobre a pena de morte, quem serei eu pra decidir se os outros podem ou não me matar.

Bom Emir, Bom Emir!

São coisas assim... que eu leio nesse fórum e não acredito. Das duas uma, ou abstração zero ou compaixão zero.
Imagino que se os negros "não tivessem boca" ainda seriam escravos.

Abraços

[Andre]

Eu não posso imputar nos outros os meus conceitos de sociedade? Justo.

Se amanhã decidirem sobre a pena de morte, quem serei eu pra decidir se os outros podem ou não me matar.

Bom Emir, Bom Emir!

São coisas assim... que eu leio nesse fórum e não acredito. Das duas uma, ou abstração zero ou compaixão zero.
Imagino que se os negros "não tivessem boca" ainda seriam escravos.

Abraços

São coisas diferentes. Se a pena de morte fosse transformada em lei, você de fato não teria como decidir se iriam te matar ou não se você cometesse um crime de devidas porproções.
A liberação do aborto não obriga ninguém a abortar, apenas dá essa opção. Assim como você pode fumar, mas não é obrigado.

[uiliníli]

São coisas diferentes. Se a pena de morte fosse transformada em lei, você de fato não teria como decidir se iriam te matar ou não se você cometesse um crime de devidas porproções.
A liberação do aborto não obriga ninguém a abortar, apenas dá essa opção. Assim como você pode fumar, mas não é obrigado.

Do ponto de vista dos pró-vida os embriões e fetos também não têm o direito de decidir sobre se vão matá-los ou não. É uma decisão imposta sobre eles por alguém que não acredita que eles tenham o direito a se desenvolverem normalmente. Como eles não têm boca para protestar, como os negros da comparação do Tarcísio, alguém têm que falar por eles!

[Andre]

Saquei.

[Spitfire]

Em nada muda o fato que não existe legitimidade ética ou moral de querer imputar sobre terceiros o seu conceito de sociedade... estes princípios são particularmente teus, viva sob estes princípios... mas nada no mundo te dá o direito de impô-los sobre os outros que não estão dispostos a viver sob algo tão particular seu.

Eu, pessoalmente, sou contra o aborto para a minha família... mas não posso impor estes valores a outros. 

Como assim eles não têm legitimidade para "imputar sobre terceiros seu conceito de sociedade"? Vivemos em uma democracia, eles têm uma opinião legítima e têm todo o dieito de defendê-la, assim como você! Ou só você tem o direito de imputar sobre terceitos o seu conceito de sociedade? De imputar sobre os pró-vida uma sociedade onde eles devem se calar diante do que eles acreditam ser assassinato? De imputar sobre um ser humano em estágio de desenvolvimento uma sociedade na qual ele não é reconhecido como tal? Uma sociedade onde seu mais elementar direito, o direito à vida, lhe é negado assim como aos judeus lhes era negado durante a Alemanha Nazista sob a mesma justificativa, a de que não eram humanos?

As coisas não são tão simples assim, não é uma questão de saber a opinião da futura mamãe sobre se ela quer ou não ter seu filho. É uma questão muito mais profunda, é uma questão literalmente de vida ou morte. Não há dúvidas de que um gástrula é um ser vivo, pois até cada célula individual de uma pessoa é um ser vivo. A questão sobre se ela merece ser tratada pela justiça como um ser humano adulto é que é um problema profundo e talvez até insolúvel. Acho a definição de que a vida humana começa quando os neurônios começam a se conectar uns aos outros tão legítima - e tão arbitrária - quanto a de que a vida humana começa na fecundação, que é quando o código genético de um ser humano completamente novo é formado. Qual delas está certa? As duas estão. É questão de ponto de vista, é subjetivo, são duas alternativas válidas e há mais outras alternativas igualmente válidas em que se pode pensar. É, portanto, extremamente delicado dizer que a definição que será considerada correta do ponto de vista da justiça será esta ou aquela. Qualquer que seja a decisão que o parlamento irá tomar, o lado prejudicado vai espernear que o outro lado está impondo a sua própria visão de sociedade.

Como não é questão de saber a opinião da futura mãe???? Se é ela, em última instância, que é a principal interessada? A opinião dela é justamente aquela que mais valor tem.

Se o óvulo fecundado é um amontoado de células ou se é um ser humano... isto é mais uma daquelas lenga-lenga filosóficas que não chegam a lugar nenhum, como cachorros que correrem atrás do próprio rabo.

Ninguém vai obrigar quem não quer realizar o aborto, nestes casos, a realiza-lo. Cada individuo o direito de optar por aquilo que é melhor para sí... e penso que existe uma boa pitada de autoritarismo nesta questão, em querer retirar o direito de escolha das pessoas.

[Adriano]

E chamar quem é contra o aborto de pró-vida é sacanagem, o próprio termo aborto já é contraditório, se em termos científicos e filosóficos for definido o início da vida após a formação do SNC, nesse caso nem o termo aborto seria adequado. E comparar o fim do embrião com a morte de uma pessoa também é um argumento de apelo emocional.

[Fabi]

São coisas diferentes. Se a pena de morte fosse transformada em lei, você de fato não teria como decidir se iriam te matar ou não se você cometesse um crime de devidas porproções.
A liberação do aborto não obriga ninguém a abortar, apenas dá essa opção. Assim como você pode fumar, mas não é obrigado.

Do ponto de vista dos pró-vida os embriões e fetos também não têm o direito de decidir sobre se vão matá-los ou não. É uma decisão imposta sobre eles por alguém que não acredita que eles tenham o direito a se desenvolverem normalmente. Como eles não têm boca para protestar, como os negros da comparação do Tarcísio, alguém têm que falar por eles!

E no caso vocês preferem uma mãe e um embrião morto do que uma mãe que pode ter mais filhos... né? Sabe... vocês esquecem mas a mulher pode ficar grávida mais vezes...mesmo fazendo aborto...mas mulher que se suicida não pode ter mais filhos...eu nunca ví cadáveres gerarem filhos...

[uiliníli]

Como não é questão de saber a opinião da futura mãe???? Se é ela, em última instância, que é a principal interessada? A opinião dela é justamente aquela que mais valor tem.

Somente porque o feto é incapaz de expressar uma opinião. É nesse ponto que está a polêmica, os pró-vida acreditam que o feto é uma vida humana, que embora não possa se manifestar deve ser protegida de quem quer que seja, inclusive da própria mãe se seu desejo for "assassiná-lo". Ora, se concordarmos que o aborto equivale a um infanticídio então pouco importa qual é a opinião da mãe, ou você acha que uma mãe tem o direito de matar um bebê recém nascido só porque é sua vontade?

Não estou dizendo que concordo com essa opinião, na verdade eu não tenho nenhuma opinião extrema sobre o assunto, mas eu considero a preocupação dos pró-vida extremamente relevante.

Se o óvulo fecundado é um amontoado de células ou se é um ser humano... isto é mais uma daquelas lenga-lenga filosóficas que não chegam a lugar nenhum, como cachorros que correrem atrás do próprio rabo.

Pode ser um lenga-lenga, mas é um lenga-lenga tão importante que pretende determinar a diferença entre um procedimento médico normal e um assassinato, e isso é importantíssimo!

Ninguém vai obrigar quem não quer realizar o aborto, nestes casos, a realiza-lo. Cada individuo o direito de optar por aquilo que é melhor para sí... e penso que existe uma boa pitada de autoritarismo nesta questão, em querer retirar o direito de escolha das pessoas.

Não concordo. Você aceitaria viver em uma sociedade onde o infanticídio fosse considerado normal? Poderiam argumentar com você que nessa sociedade ninguém é obrigado a praticar infanticídio e que seria autoritário retirar das pessoas o direito dos pais de matarem seus filhos. O mesmo raciocínio pode ser aplicado para permitir o assassinato de idosos, negros ou judeus. Quem é você para interferir na minha liberdade de matar judeus? É nessa hora que você vem me dizer que um feto é diferente de um bebê ou de um judeu, mas para isso temos que cair naquilo que você chamou de lenga-lenga filosófico.

[Fabi]

Aborto não é infanticidio...

[uiliníli]

E no caso vocês preferem uma mãe e um embrião morto do que uma mãe que pode ter mais filhos... né? Sabe... vocês esquecem mas a mulher pode ficar grávida mais vezes...mesmo fazendo aborto...mas mulher que se suicida não pode ter mais filhos...eu nunca ví cadáveres gerarem filhos...

Não é uma questão de quantidade. Toda vida é insubstituível. Ter um filho não compensa um assassinato, caso contrário uma noite de sexo poderia absolver qualquer homicida.

E, Fabi, o suicídio é uma decisão muito, muito extrema. Uma mulher que, caso não pudesse abortar, optasse pelo suicídio, com certeza estaria sofrendo de problemas psicológicos tão sérios, mas tão sérios, que eu não acredito que o aborto em si pudesse servir como remédio contra o seu trauma. Ela continuaria infeliz, talvez até mais infeliz tendo que carregar consigo talvez também o sentmento de culpa e com certeza necessitaria de um apoio psiquiátrico.

O aborto, nessa situação que você descreveu seria uma situação de extremo desespero, um desespero tão grande que a alternativa a esse aborto seria o suicídio! Você acha que é responsável simplesmente deixarmos essa pessoa fazer o aborto nessa situação? Não seria mais correto, mais humano dar a ela o atendimento psiquiátrico de que ela precisaria?

[uiliníli]

Aborto não é infanticidio...

No fim das contas toda a discussão sobre o aborto se resume a isso: Aborto equivale a infanticídio, a assassinato? Infelizmente essa não é uma questão fácil.

[Fabi]

E no caso vocês preferem uma mãe e um embrião morto do que uma mãe que pode ter mais filhos... né? Sabe... vocês esquecem mas a mulher pode ficar grávida mais vezes...mesmo fazendo aborto...mas mulher que se suicida não pode ter mais filhos...eu nunca ví cadáveres gerarem filhos...

Não é uma questão de quantidade. Toda vida é insubstituível. Ter um filho não compensa um assassinato, caso contrário uma noite de sexo poderia absolver qualquer homicida.

E, Fabi, o suicídio é uma decisão muito, muito extrema. Uma mulher que, caso não pudesse abortar, optasse pelo suicídio, com certeza estaria sofrendo de problemas psicológicos tão sérios, mas tão sérios, que eu não acredito que o aborto em si pudesse servir como remédio contra o seu trauma. Ela continuaria infeliz, talvez até mais infeliz tendo que carregar consigo talvez também o sentmento de culpa e com certeza necessitaria de um apoio psiquiátrico.

O aborto, nessa situação que você descreveu seria uma situação de extremo desespero, um desespero tão grande que a alternativa a esse aborto seria o suicídio! Você acha que é responsável simplesmente deixarmos essa pessoa fazer o aborto nessa situação? Não seria mais correto, mais humano dar a ela o atendimento psiquiátrico de que ela precisaria?

Eu não sei... um estupro é um trauma muito grande...e obrigar uma mulher a ter um filho disso é outro trauma maior...e diante de tanta pressão dos pró embrião a mulher poderia fazer isso mesmo...lembre-se o suicidio não é se matar...é tentar achar uma saída para uma situação extrema (um grande pedido de ajuda)...e se a pessoa se vê nessas condições...ela acaba fazendo isso...ué...

[Fabi]

Aborto não é infanticidio...

No fim das contas toda a discussão sobre o aborto se resume a isso: Aborto equivale a infanticídio, a assassinato? Infelizmente essa não é uma questão fácil.

Você é tão inteligente...eu realmente preciso explicar as fases da gestação e até quando o aborto é permitido legalmente?

[uiliníli]

Eu não sei... um estupro é um trauma muito grande...e obrigar uma mulher a ter um filho disso é outro trauma maior...e diante de tanta pressão dos pró embrião a mulher poderia fazer isso mesmo...lembre-se o suicidio não é se matar...é tentar achar uma saída para uma situação extrema (um grande pedido de ajuda)...e se a pessoa se vê nessas condições...ela acaba fazendo isso...ué...

Eu concordo com você, Fabi, mas você não concorda comigo que num caso como esse que você descreveu o aborto seria uma medida quase tão desesperada quanto o próprio suicídio? O aborto seria também uma tentativa de achar uma solução para uma situação extrema... Mas cabe a nós perguntar: o aborto é remédio? Fazer o aborto vai realmente aliviar o sofrimento dessa pessoa? Essas perguntas devem passar pela cabeça dos pró-escolha, mas pela cabeça dos pró-vida passará também a pergunta: É justo? É ético que o feto seja descartado, que ele seja punido pelo crime de seu pai? Por mais que nossa consciência diga que sim, que é justo, que é ético, que é moral, nós devemos admitir que essa é uma questão relevante!

[Fabi]

Eu não sei... um estupro é um trauma muito grande...e obrigar uma mulher a ter um filho disso é outro trauma maior...e diante de tanta pressão dos pró embrião a mulher poderia fazer isso mesmo...lembre-se o suicidio não é se matar...é tentar achar uma saída para uma situação extrema (um grande pedido de ajuda)...e se a pessoa se vê nessas condições...ela acaba fazendo isso...ué...

Eu concordo com você, Fabi, mas você não concorda comigo que num caso como esse que você descreveu o aborto seria uma medida quase tão desesperada quanto o próprio suicídio? O aborto seria também uma tentativa de achar uma solução para uma situação extrema... Mas cabe a nós perguntar: o aborto é remédio? Fazer o aborto vai realmente aliviar o sofrimento dessa pessoa? Essas perguntas devem passar pela cabeça dos pró-escolha, mas pela cabeça dos pró-vida passará também a pergunta: É justo? É ético que o feto seja descartado, que ele seja punido pelo crime de seu pai? Por mais que nossa consciência diga que sim, que é justo, que é ético, que é moral, nós devemos admitir que essa é uma questão relevante!

A mulher pode ficar grávida mais vezes...seja racional...porque tem que ser de um estuprador? na verdade pergunte pra qualquer mulher.... se ela fosse obrigada a ter um filho nessas condições...provavelmente a resposta vai ser...eu me mataria...eu jogaria o filho no lixo...ou eu me jogaria da escada...ou eu colocaria uma agulha no útero...os pró embrião nem pensam na vida da mulher...por isso tem tanta clinica de aborto clandestino...por isso que tantas mulheres morrem de complicações quando fazem um aborto clandestino....mas é mais fácil ficar...não é vida...é vida...e deixar a mulher morrer do que encarar a realidade e legalizar o aborto....

[uiliníli]

Você é tão inteligente...eu realmente preciso explicar as fases da gestação e até quando o aborto é permitido legalmente?

A lei é justamente o que está em discussão. Há quem queira restringi-la ainda mais, como a bancada que deseja proibir o aborto em casos de estupro de um lado, e há quem queira afrouxá-la e permitir o aborto sob quaisquer circunstâncias de outro. Para que se decida por mudar para um lado, para outro ou continuar onde se está essa questão deve ser discutida.

[Fabi]

Na verdade a pergunta deveria ser essa: Vamos deixar as mulheres morrer devido ao aborto clandestino...ou não? Por que convenhamos não tem essa de obrigar a ter o filho...afinal...a mulher pode fazer tantas coisas pra perder o filho e acabar perdendo a vida junto....mas os pró embrião fazem de conta que não sabem disso...

[uiliníli]

A mulher pode ficar grávida mais vezes...seja racional...porque tem que ser de um estuprador? na verdade pergunte pra qualquer mulher.... se ela fosse obrigada a ter um filho nessas condições...provavelmente a resposta vai ser...eu me mataria...eu jogaria o filho no lixo...ou eu me jogaria da escada...ou eu colocaria uma agulha no útero...os pró embrião nem pensam na vida da mulher...por isso tem tanta clinica de aborto clandestino...por isso que tantas mulheres morrem de complicações quando fazem um aborto clandestino....mas é mais fácil ficar...não é vida...é vida...e deixar a mulher morrer do que encarar a realidade e legalizar o aborto....

Fabi, como eu disse antes: cada vida é insubstituível. Uma pessoa que nasce não substitui uma que morre, são vidas diferentes. É muito triste uma mulher ter que ter um filho de um estuprador, mas se ela optar por tirá-lo, aquele ser que ela abortou não poderá ser substituído por nenhum outro, sua vida terá chegado ao fim ali, antes mesmo de nascer. Um filho de um noava gravidez será um ser completamente diferente.

E mais uma vez eu reitero que mulheres que são vítimas desse tipo de violência merecem um acompanhamento psiquiátrico. Alguém que está disposta a fazer as coisas terríveis que você enumerou claramente não está em seu juízo normal e precisa ser tratada de forma adequada. uanto a o que fazer com a criança depois, como o Dantas falou no começo do tópico, deveria ser papel do Estado facilitar ao máximo possível a política de adoções. Se a mãe da criança não tem condições de dar a ela o carinho que essa criança precisa, pode ter certeza que há milhares de casais no Brasil que estão ansiosos por oferecer esse carinho.

[uiliníli]

Na verdade a pergunta deveria ser essa: Vamos deixar as mulheres morrer devido ao aborto clandestino...ou não? Por que convenhamos não tem essa de obrigar a ter o filho...afinal...a mulher pode fazer tantas coisas pra perder o filho e acabar perdendo a vida junto....mas os pró embrião fazem de conta que não sabem disso...

A resposta para essa pergunta é: Não! Não vamos deixar a mulher morrer fazendo um aborto clandestino. Mas essa resposta gera mais outra pergunta: Como impedir que essa mulher morra fazendo uma aborto clandestino? Essa nova pergunta pode ter várias respostas, mas vamos ficar com duas; opção a, deixamos ela fazer um aborto legalmente; opção b, damos a essa mulher atenção psiquiátrica. Então me diga: por que devemos ficar com a opção a, e não com a b?

[Fabi]

Fabi, como eu disse antes: cada vida é insubstituível. Uma pessoa que nasce não substitui uma que morre, são vidas diferentes. É muito triste uma mulher ter que ter um filho de um estuprador, mas se ela optar por tirá-lo, aquele ser que ela abortou não poderá ser substituído por nenhum outro, sua vida terá chegado ao fim ali, antes mesmo de nascer. Um filho de um noava gravidez será um ser completamente diferente.

E mais uma vez eu reitero que mulheres que são vítimas desse tipo de violência merecem um acompanhamento psiquiátrico. Alguém que está disposta a fazer as coisas terríveis que você enumerou claramente não está em seu juízo normal e precisa ser tratada de forma adequada. uanto a o que fazer com a criança depois, como o Dantas falou no começo do tópico, deveria ser papel do Estado facilitar ao máximo possível a política de adoções. Se a mãe da criança não tem condições de dar a ela o carinho que essa criança precisa, pode ter certeza que há milhares de casais no Brasil que estão ansiosos por oferecer esse carinho.

Não está no juízo normal? e estupro deixa a pessoa com o juízo normal? mas como eu disse...não tem como obrigar a mulher a ter um filho indesejado...a pergunta deveria ser: vamos deixar as mulheres morrerem ou não? Porque a mulher se mata...não tem filho....a mulher se joga da escada...não tem filho...não feche os olhos para isso...porque acontece....e muito....a mulher que não quer ter filho...ela não tem e não tem sociedade e moralistas que a obrigue ter....agora...dificultando as coisas....a mulher morre....e faz coisas doidas....pra abortar....

[Fabi]

Na verdade a pergunta deveria ser essa: Vamos deixar as mulheres morrer devido ao aborto clandestino...ou não? Por que convenhamos não tem essa de obrigar a ter o filho...afinal...a mulher pode fazer tantas coisas pra perder o filho e acabar perdendo a vida junto....mas os pró embrião fazem de conta que não sabem disso...

A resposta para essa pergunta é: Não! Não vamos deixar a mulher morrer fazendo um aborto clandestino. Mas essa resposta gera mais outra pergunta: Como impedir que essa mulher morra fazendo uma aborto clandestino? Essa nova pergunta pode ter várias respostas, mas vamos ficar com duas; opção a, deixamos ela fazer um aborto legalmente; opção b, damos a essa mulher atenção psiquiátrica. Então me diga: por que devemos ficar com a opção a, e não com a b?

Você não tá entendendo...a mulher não vai ter esse filho...ela pode morrer tentando abortar ou fazer o aborto legalmente...dar atenção psicologica ou não...não está em questão...não tem psicologo que convença alguém a ter um filho de um estuprador...e nem psiquiatra...esqueça essa idéia maluca.

[uiliníli]

Você não tá entendendo...a mulher não vai ter esse filho...ela pode morrer tentando abortar ou fazer o aborto legalmente...dar atenção psicologica ou não...não está em questão...não tem psicologo que convença alguém a ter um filho de um estuprador...e nem psiquiatra...esqueça essa idéia maluca.

Bom, eu não sei. Eu não passei e nunca vou passar por essa experiência. Talvez por isso eu seja realmente incapaz de entender o que passa pela cabeça de alguém nessas circunstâncias. Racionalmente eu acredito que a orientação psiquiátrica é o melhor caminho, mas devo reconhecer que pensar racionalmente é um privilégio dos que não estão envolvidos, de quem está olhando de fora. Uma pessoa desesperada pode ser levada a cometer loucuras. Eu gostaria de acreditar que há remédio para esse desespero, mas não sei, não tenho competência para julgar. Sendo assim gostaria de propor a você que encerrássemos aqui essa discussão. Tudo bem?