Autor Tópico: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.  (Lida 32465 vezes)

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Offline Fabi

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #50 Online: 17 de Julho de 2007, 23:01:05 »
Tá...só porque você votou em mim pra Miss Clube Cético 2007.... :lol: se fosse o Chico...não tinha perdão...  :nao3:
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Offline uiliníli

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #51 Online: 17 de Julho de 2007, 23:09:00 »
Eu preferia ter usado meu crédito por ter votado em você para negociar um pudim de chocolate... :P

Offline Roberto

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #52 Online: 18 de Julho de 2007, 09:59:53 »
Em nada muda o fato que não existe legitimidade ética ou moral de querer imputar sobre terceiros o seu conceito de sociedade... estes princípios são particularmente teus, viva sob estes princípios... mas nada no mundo te dá o direito de impô-los sobre os outros que não estão dispostos a viver sob algo tão particular seu.

Eu, pessoalmente, sou contra o aborto para a minha família... mas não posso impor estes valores a outros.  :wink:

Bem, no final das contas, algum "conceito de sociedade" tem que prevalecer, nao? Mesmo algum que eu, ou voce, ou qualquer um de nos nao goste. Este nao me parece um bom argumento.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Andre

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #53 Online: 18 de Julho de 2007, 10:31:17 »
São coisas diferentes. Se a pena de morte fosse transformada em lei, você de fato não teria como decidir se iriam te matar ou não se você cometesse um crime de devidas porproções.
A liberação do aborto não obriga ninguém a abortar, apenas dá essa opção. Assim como você pode fumar, mas não é obrigado.

Do ponto de vista dos pró-vida os embriões e fetos também não têm o direito de decidir sobre se vão matá-los ou não. É uma decisão imposta sobre eles por alguém que não acredita que eles tenham o direito a se desenvolverem normalmente. Como eles não têm boca para protestar, como os negros da comparação do Tarcísio, alguém têm que falar por eles!
E no caso vocês preferem uma mãe e um embrião morto do que uma mãe que pode ter mais filhos... né? Sabe... vocês esquecem mas a mulher pode ficar grávida mais vezes...mesmo fazendo aborto...mas mulher que se suicida não pode ter mais filhos...eu nunca ví cadáveres gerarem filhos...
Calminha aí Dona Miss ;) Eu não defendi essa proibição, até por isso meu questionamento ao Tarcísio.

Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Tarcísio

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #54 Online: 18 de Julho de 2007, 13:04:43 »
A Fabi se envolve emocionalmente demais nessa discussão e acaba prejudicando o debate.

Offline Fabi

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #55 Online: 18 de Julho de 2007, 17:12:06 »
A Fabi se envolve emocionalmente demais nessa discussão e acaba prejudicando o debate.
Olha só quem fala...
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Offline Spitfire

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #56 Online: 18 de Julho de 2007, 17:56:06 »
Somente porque o feto é incapaz de expressar uma opinião. É nesse ponto que está a polêmica, os pró-vida acreditam que o feto é uma vida humana, que embora não possa se manifestar deve ser protegida de quem quer que seja, inclusive da própria mãe se seu desejo for "assassiná-lo". Ora, se concordarmos que o aborto equivale a um infanticídio então pouco importa qual é a opinião da mãe, ou você acha que uma mãe tem o direito de matar um bebê recém nascido só porque é sua vontade?

Jogo de palavras....

1- Não se trata de um recém nascido... situações totalmente distintas. E é justamente por este motivo, para evitar que mais recém nascidos sejam atirados em rios ou em lixões, que defendo o direito de escolha... algo que os "pró-vida" não levam em questão. É rídicula esta comparação... é querer fazer joguete leviano.

2- Um aborto não equivale a um infanticídio... muito antes pelo contrário, visa evitar infanticídios.

3- Já disse, questões filosóficas, neste caso, é correr em torno do próprio rabo... pura masturbação mental...  ou o que é pior, é querer manipular a realidade para acomododar convicções pessoais e travestir um autoritarismo como defesa de direito humanos.

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Não estou dizendo que concordo com essa opinião, na verdade eu não tenho nenhuma opinião extrema sobre o assunto, mas eu considero a preocupação dos pró-vida extremamente relevante.

Nos termos apresentados eu considero a mais simples palhaçada... comparações esdrúxulas sem-pé-nem-cabeça e muita masturbação filosófica.
 


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Não concordo. Você aceitaria viver em uma sociedade onde o infanticídio fosse considerado normal? Poderiam argumentar com você que nessa sociedade ninguém é obrigado a praticar infanticídio e que seria autoritário retirar das pessoas o direito dos pais de matarem seus filhos.

Comparação sem nexo... não é isto que o aborto, nestes casos, se propõe.

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O mesmo raciocínio pode ser aplicado para permitir o assassinato de idosos, negros ou judeus.

Outra comparação sem nexo... mais uma.


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Quem é você para interferir na minha liberdade de matar judeus? É nessa hora que você vem me dizer que um feto é diferente de um bebê ou de um judeu, mas para isso temos que cair naquilo que você chamou de lenga-lenga filosófico.

E É! E É!

Offline uiliníli

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #57 Online: 18 de Julho de 2007, 18:13:25 »
1- Não se trata de um recém nascido... situações totalmente distintas. E é justamente por este motivo, para evitar que mais recém nascidos sejam atirados em rios ou em lixões, que defendo o direito de escolha... algo que os "pró-vida" não levam em questão. É rídicula esta comparação... é querer fazer joguete leviano.

2- Um aborto não equivale a um infanticídio... muito antes pelo contrário, visa evitar infanticídios.

Um feto não é um recém-nascido e um recém nascido não é um adulto, e daí? A questão não é que nome se dá ao ser humano em cada estágio do desenvolvimento, mas reconhecê-lo como ser humano. Se consideramos um feto uma vida humana, o aborto é um crime tão perverso quanto o infanticídio.

Além do mais seu argumento cai na falácia da bifurcação "ou legalizamos o aborto ou rec=em-nascidos serão jogados em lixões." Não é verdade, há outras alternativas, uma delas seria dar às mães vítimas de estupro condições facilitadas para ceder essas crianças à adoção.

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3- Já disse, questões filosóficas, neste caso, é correr em torno do próprio rabo... pura masturbação mental...  ou o que é pior, é querer manipular a realidade para acomododar convicções pessoais e travestir um autoritarismo como defesa de direito humanos.

Não há como se determinar a diferença entre aborto e infanticídio, se é que tal diferença existe, sem apelar para essas questões filosóficas. Quanto a querer a travestir autoritarismo como defesa dos direitos humanos, poderia-se dizer o mesmo a respeito dos pró-escolha, impondo sua visão de mundo sobre seres humanos indefesos. A não ser que você queira aderir ao lenga-lenga filosófico para dizer por que acha que fetos não são humanos.

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Não estou dizendo que concordo com essa opinião, na verdade eu não tenho nenhuma opinião extrema sobre o assunto, mas eu considero a preocupação dos pró-vida extremamente relevante.

Nos termos apresentados eu considero a mais simples palhaçada... comparações esdrúxulas sem-pé-nem-cabeça e muita masturbação filosófica.

Não é com essa elegância toda que você vai convencer de alguma coisa.

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Não concordo. Você aceitaria viver em uma sociedade onde o infanticídio fosse considerado normal? Poderiam argumentar com você que nessa sociedade ninguém é obrigado a praticar infanticídio e que seria autoritário retirar das pessoas o direito dos pais de matarem seus filhos.

Comparação sem nexo... não é isto que o aborto, nestes casos, se propõe.

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O mesmo raciocínio pode ser aplicado para permitir o assassinato de idosos, negros ou judeus.

Outra comparação sem nexo... mais uma.

Para quem considera o feto apenas um estágio da vida humana que merece a mesma proteção que qualquer outra essas comparações tem todo o nexo.


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Quem é você para interferir na minha liberdade de matar judeus? É nessa hora que você vem me dizer que um feto é diferente de um bebê ou de um judeu, mas para isso temos que cair naquilo que você chamou de lenga-lenga filosófico.

E É! E É!


Agora você me convenceu... Esse argumento é realmente irrefutável!

Offline Herf

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #58 Online: 18 de Julho de 2007, 18:21:44 »
Você considera o aborto válido até que ponto, Willy Nilly? Se é que considera.

Offline uiliníli

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #59 Online: 18 de Julho de 2007, 21:16:20 »
Você considera o aborto válido até que ponto, Willy Nilly? Se é que considera.

Eu não sei. Eu não tenho opinião formada e talvez nem mesmo competência para ter uma. A razão de eu estar discutindo este tema aqui não é convencer ninguém de que um lado está certo e o outro errado, mas mostrar às pessoas que pensam que essa é uma questão simples que não, que este é um tema extremamente complexo.

Eu me arrisco a dizer que o aborto é definitivamente válido somente em uma situação: risco de vida para a mãe. Os outros casos para mim são um dilema. Penso que mesmo que o aborto seja uma alternativa válida deveria-se pensar em outras alternativas e considerar esse procedimento o último recurso.

Offline CyberLizard

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #60 Online: 18 de Julho de 2007, 21:36:48 »
Eu sou à favor do aborto desde que o Sistema Nervoso Central do feto ainda não esteja desenvolvido e desde que a mãe e todos os familiares que sabem da gravidez estejam de acordo com a decisão. Tanto em caso de aborto, como em caso de problema de saúde como em qualquer outro caso.

Quanto à questão: o feto deve ser considerado um ser-humano? Bem, ele teoricamente é um ser-humano por possuir o DNA de um humano. Mas e daí? Concordo que é errado matar um humano. Mas porque seria errado matar? Simples: isso gera dor e sofrimento no humano que está sendo morto e em todos os seus familiares e amigos. Mas um feto em estágio inicial de gravidez não sente dor. Ele não sabe o que é dor e nem sofrimento. Os familiares do feto, se concordam com o aborto, também não terão dor e nem sofrimento. Então, neste caso, não vejo nada de errado em matar. É só um punhadinho de células!

Offline uiliníli

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #61 Online: 18 de Julho de 2007, 21:46:14 »
Cyber Lizard, digamos que ninguém te ame (calma, hipoteticamente!). Você não tem amigos e sua família toda te odeia. Um belo dia alguém tem uma idéia: "Ei, vamos matá-lo!" mas alguém protesta "Não! Matar é errado. Ninguém gosta dele, mas ele sente dor.", mas o outro é esperto e responde "Podemos matá-lo de forma indolor enquanto dorme..." E então? Nesse caso matar se torna justificável? Se a resposta é não, então penso que esse critério da dor não é muito válido.

Offline Andre

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #62 Online: 18 de Julho de 2007, 21:48:34 »
Não é questão só da dor. Antes do desenvolvimento do sistema nervoso central o embrião se quer tem consciência.
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Tarcísio

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #63 Online: 18 de Julho de 2007, 21:52:25 »
Não é questão só da dor. Antes do desenvolvimento do sistema nervoso central o embrião se quer tem consciência.
Ai aparece o segundo grande dilema. O que é consciência e quando podemos dizer que realmente a temos?

Offline Adriano

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #64 Online: 18 de Julho de 2007, 21:53:05 »
Não é questão só da dor. Antes do desenvolvimento do sistema nervoso central o embrião se quer tem consciência.
E essa é uma questão científica, o que torna espúria as comparações de um embrião seja com um recém nascido ou mesmo com um feto.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline uiliníli

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #65 Online: 18 de Julho de 2007, 21:53:43 »
Não é questão só da dor. Antes do desenvolvimento do sistema nervoso central o embrião se quer tem consciência.

Perfeito. Mas ele tem toda a programação genética para desenvolver a consciência se não for interrompido. Está tudo lá nos genes dele.

Offline Andre

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #66 Online: 18 de Julho de 2007, 21:59:26 »
Só para deixar claro aqui, estou em uma posição parecida com a do Gabriel. :ok:

Não é questão só da dor. Antes do desenvolvimento do sistema nervoso central o embrião se quer tem consciência.

Perfeito. Mas ele tem toda a programação genética para desenvolver a consciência se não for interrompido. Está tudo lá nos genes dele.
É difícil julgar pelo que pode vir a ser. Claro que isso não aconteceria em todos os casos, mas aquele embrião poderia sofrer de alguma má formação. Não sei se poderia acontecer algo como um aborto natural devido ao estado psicológico da mãe também.
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline uiliníli

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #67 Online: 18 de Julho de 2007, 22:03:36 »
Claro André. Assim como nada poderia garantir que eu não seria atropelado por um ônibus amanhã, sendo assim, por que eu não poderiam matar-me hoje?  :ok:

Da mesma forma não podemos prever se um feto vai sofrer alguma má-formação ou ser abortado naturalmente, mas isso igualmente não legitima uma intervenção sobre seu desenvolvimento.

Offline Adriano

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #68 Online: 18 de Julho de 2007, 22:03:53 »
Não é questão só da dor. Antes do desenvolvimento do sistema nervoso central o embrião se quer tem consciência.

Perfeito. Mas ele tem toda a programação genética para desenvolver a consciência se não for interrompido. Está tudo lá nos genes dele.
Ter toda a programação genética não pode ser requisito para considerar a vida. Espermatozóides e óvulos tem a metade da programação genética, o que os diferencia dos embriões é que não ocorreu a fecundação.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Tarcísio

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #69 Online: 18 de Julho de 2007, 22:05:31 »
Imagine se grau de consciência fosse critério para definir vida quanta vida de criança e de gente doente estaria dependente da vontade dos outros.

Fora que consciência é um termo tão frouxo que muitos lobistas/advogados abririam brechas na lei pela opnião pública e inocentariam assassinos aos montes.

Sabe-se lá até onde repercutiriam os abalos desse dogma.

Offline uiliníli

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #70 Online: 18 de Julho de 2007, 22:05:46 »
Ter toda a programação genética não pode ser requisito para considerar a vida. Espermatozóides e óvulos tem a metade da programação genética, o que os diferencia dos embriões é que não ocorreu a fecundação.

Metade é diferente de toda. Sua lógica é falha, gafanhoto.

Offline Adriano

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #71 Online: 18 de Julho de 2007, 22:15:15 »
Imagine se grau de consciência fosse critério para definir vida quanta vida de criança e de gente doente estaria dependente da vontade dos outros.

Fora que consciência é um termo tão frouxo que muitos lobistas/advogados abririam brechas na lei pela opnião pública e inocentariam assassinos aos montes.

Sabe-se lá até onde repercutiriam os abalos desse dogma.
A questão é a definição do início da vida e não do seu fim. E o pensamento cristalizado é que a vida começa na fecundação e não o contrário, o que acontece é o questionamento dos atuais valores, com base nos avanços da biologia. É a maneira que eu entendo.

Ter toda a programação genética não pode ser requisito para considerar a vida. Espermatozóides e óvulos tem a metade da programação genética, o que os diferencia dos embriões é que não ocorreu a fecundação.

Metade é diferente de toda. Sua lógica é falha, gafanhoto.
Mas o argumento é que programação genética não é referencial para vida, pois embriões são um estágio sem vida da reprodução humana num contexto biológico, assim como as células sexuais, para muitos é visto dessa maneira. 
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline uiliníli

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #72 Online: 18 de Julho de 2007, 22:20:59 »
Mas o argumento é que programação genética não é referencial para vida, pois embriões são um estágio sem vida da reprodução humana num contexto biológico, assim como as células sexuais, para muitos é visto dessa maneira. 

Desde quando um embrião ou mesmo um gameta é um "estágio sem vida da reprodução humana num contexto biológico"? Qual é a sua referência para essa afirmação? Eu discordo veementemente. Os embriões têm metabolismo, suas células estão tão vivas quanto as de qualquer indivíduo adulto, elas se alimentam, elas crescem, elas se multiplicam, elas até mesmo morrem, assim como qualquer célula viva individual.


OBS:
Gente, o papo está bom, mas amanhã terei que acordar às 5:30 da manhã, sendo assim vou já para a cama. Respondo amanhã às suas contestações.

Offline CyberLizard

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #73 Online: 18 de Julho de 2007, 22:35:41 »
Cyber Lizard, digamos que ninguém te ame (calma, hipoteticamente!). Você não tem amigos e sua família toda te odeia. Um belo dia alguém tem uma idéia: "Ei, vamos matá-lo!" mas alguém protesta "Não! Matar é errado. Ninguém gosta dele, mas ele sente dor.", mas o outro é esperto e responde "Podemos matá-lo de forma indolor enquanto dorme..." E então? Nesse caso matar se torna justificável? Se a resposta é não, então penso que esse critério da dor não é muito válido.
Bem, em uma análise superficial, segundo o princípio que usei no post anterior, isso não seria errado. Entretanto, em uma sociedade hipotética na qual este comportamento fôsse tolerado, ou onde houvesse impunidade para este tipo de coisa, as pessoas solitárias deveriam ser meio paranóicas para garantir que continuarão vivas. Haveria uma desconfiança maior entre as pessoas. Se qualquer um perdesse todas as pessoas que o amavam em um acidente, esta pessoa iria se isolar ou se esconder com medo que algum assaltante a matasse de forma indolor para roubar suas coisas.  Então, este comportamento geraria sofrimento de forma indireta e por isso deve ser visto como errado.

Note que este sofrimento indireto não ocorre quanto matamos fetos sem um SNC formado.

Offline Adriano

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #74 Online: 18 de Julho de 2007, 22:49:23 »
Mas o argumento é que programação genética não é referencial para vida, pois embriões são um estágio sem vida da reprodução humana num contexto biológico, assim como as células sexuais, para muitos é visto dessa maneira. 

Desde quando um embrião ou mesmo um gameta é um "estágio sem vida da reprodução humana num contexto biológico"? Qual é a sua referência para essa afirmação? Eu discordo veementemente. Os embriões têm metabolismo, suas células estão tão vivas quanto as de qualquer indivíduo adulto, elas se alimentam, elas crescem, elas se multiplicam, elas até mesmo morrem, assim como qualquer célula viva individual.


OBS:
Gente, o papo está bom, mas amanhã terei que acordar às 5:30 da manhã, sendo assim vou já para a cama. Respondo amanhã às suas contestações.
As células sexuais também são células vivas, mas assim como um embrião não tem as funções para ser considerado como um ser humano. Esse é o meu ponto de vista, e o que tenho notado dos que defendem o "aborto", que nesse caso não seria nenhum atentado contra a vida.

Por isso, considero dizer pró-vida como uma petição de princípio, pois o que é discutido para validar ou não o aborto é o início da vida, se fica como sempre foi convencionado, na fecundação com o início do embrião, ou na passagem do embrião para o feto, que daí sim teria início ao desenvolvimento do SNC e da vida humana em si. Me parece bem lógico, e isso considero o argumento biológico.
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