Tópico: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.

[Tarcísio]

Na verdade o que eu vejo é a sociedade deixando claro o seu princípio de que uma vida é tão valiosa quanto qualquer outra e que não é a vontade/crença de alguém que vai mudar isso.

A solução é lógica, informação. Podemos começar lembrando a mulher de uma das verdades antigas, pois parece que ela esqueceu. "Filhinha, se transar há chance de engravidar". Depois ensinamos que o que ela carrega na barriga, independente de quem é o pai, não é um saco de merda, mas outro ser que logo logo será uma pessoinha... em essência é bem aquilo que o Willy disse, ajuda psiquiátrica e campanhas informativas.

[Herf]

Você está dizendo que os abortistas querem apenas que o assassinato seja assistido por um médico?

Mas que espantalho grotesco esse, hein...

[Lua]

Na verdade o que eu vejo é a sociedade deixando claro o seu princípio de que uma vida é tão valiosa quanto qualquer outra e que não é a vontade/crença de alguém que vai mudar isso.

A solução é lógica, informação. Podemos começar lembrando a mulher de uma das verdades antigas, pois parece que ela esqueceu. "Filhinha, se transar há chance de engravidar". Depois ensinamos que o que ela carrega na barriga, independente de quem é o pai, não é um saco de merda, mas outro ser que logo logo será uma pessoinha... em essência é bem aquilo que o Willy disse, ajuda psiquiátrica e campanhas informativas.

Concordo. O cerne da questão não é legalizar, é levar informação e acompanhamento para jovens. Apesar de muita gente discordar disso, é bom lembrar que os maiores índices de aborto são encontrados nas classes de baixa renda (já que são mulheres mais pobres que recorrem a hospitais públicos para se recuperarem de um aborto mal feito), de modo que falta informação e acompanhamento médico especializado.

Muitas garotas engravidam num ambiente completamento hostil, se desesperam e tentam abortar. O que conta nessa hora não é se existe uma vida dentro delas, se aquilo pode vir a ser um ser humano, mas o o desespero de não poder ter um filho, de não ter condições para dar alguma coisa e a vergonha social que isso pode trazer.

Eu ainda não tenho um posicionamento definido sobre o aborto. Se por um lado, acho que a mulher tem direito de dispor do seu próprio corpo (apesar de a CF entender que isso não é possível), por outro, vejo que legalizar o aborto pode fazer com que mulheres abusem do método e isso se torne mais um problema para os cofres públicos, já que é o Estado que financiaria as intervenções médicas (na esmagadora maioria dos casos). E não gosto de aumentar ainda mais a idéia de 'banalização da vida', que já é tão comum...

[Barata Tenno]

O problema é definir o que é vida e o que não é..............

[Lua]

O problema é definir o que é vida e o que não é..............

Verdade. Ainda existe muita divergência doutrinária a respeito. Não é fácil debater um tema tão polêmico quando as pessoas já tem idéias preconcebidas, seja por conta de um ideal religioso ou científico.

Acaba se tornando um problema de foro íntimo: não conheço nenhuma mulher que tenha desistido de fazer um aborto por conta do fato ser considerado crime. A maioria pensa no que um filho trará para si e no modo como será vista socialmente.

[Tarcísio]

Alguém aqui tem acesso as entrevistas do Jô?

Recordo-me de ter assistido um velhinho, historiador e estudioso sobre a escravidão. Durante a entrevista falou-se muito sobre como era feita a desumanização dos negros em tempo de escravidão. Sempre que falamos de aborto lembro de uns flashs dessa entrevista, queria reve-la se possível... e então, alguém ai pode me ajudar?

[CyberLizard]

Uma vez que a sociedade melhor da terceira opção está construída e sedimentada contar que é gay para os pais não causa nenhum sofrimento. Entretanto, o processo de construção dessa sociedade causa e o seu argumento condenava ações que trouxesse sofrimentos a terceiros. Ou nessa situação você acredita que os fins justificam os meios?

Ainda que exista sofrimento para gerar esta sociedade, esta é uma ação que previne muito mais sofrimento do que o que é gerado. O número de pessoas que pertencerão às futuras gerações que obteriam vantagem com esta mudança com certeza é maior que o número de pessoas existentes atualmente. O sofrimento é sempre menor quando mudamos a sociedade para melhor do que quando a mantemos do modo que está.

E se forem desproporcionais? E se a pessoa for tão apaixonada por você que seu sofrimento em perdê-lo seria maior do que o seu sofrimento em continuar a relação? Nesse caso você é forçado a ficar com ela?

Bem, o sofrimento da outra pessoa seria momentâneo após o término do namoro. Mas se não terminar o namoro, eu iria sofrer continuamente por tempo indeterminado. Então, no final das contas, o meu sofrimento seria maior. A menos que a outra pessoa entrasse em uma depressão muito profunda após o rompimento... Mas isso é algo sobre o qual eu não tenho controle e a tendência é que não ocorra. Mas o que posso fazer é tentar terminar da maneira menos traumática possível o relacionamento.

Então não é sofrimento que é o parâmetro para julgar certo e errado.

Bem, eu continuo achando que o sofrimento é a principal coisa que deve ser levada em conta para definir o que é certo e errado. Mas pensando melhor, acho que somente a quantidade de sofrimento total não pode definir o que é certo ou errado. Se, por exemplo, existir uma pessoa escravizada que seja obrigada a aumentar o bem-estar de muitas pessoas, para muitos, isso preveniria  sofrimento às custas do sofrimento de uma única pessoa. Isso não seria justo por mais que a quantidade total de sofrimento fôsse menor. Então, além de ser errado fazer coisas que aumentem o sofrimento total de uma população, também é errado fazer coisas que distribuam sofrimento de forma desigual, ainda que isso diminua o sofrimento total (como talvez fôsse possível com uma forma de escravidão).

Você me convenceu que não dá para aplicar universalmente uma única regra para decidir o que é certo ou errado. É preciso prever algumas excessões ou complementar esta regra com outras. Mas ainda acho que basear-se no sofrimento é a melhor forma de decidir o quanto um ato é errado. E baseando-se nisso, mantenho a minha opinião sobre o aborto. Não acho ele errado porque:

a) Ele não aumenta o sofrimento total de uma população (nem direta e nem indiretamente). Pelo contrário, ele previne o sofrimento.
b) Ele não passa a diminuir o sofrimento gerando uma distribuição desigual do mesmo.

[uiliníli]

Cyber, eu não vou comentar as duas primeiras partes da sua resposta porque acho que a terceira parte já sintetiza tudo.

Do ponto de vista prático admitir exceções e complementar uma regra com outras é uma sábia decisão. A ética que a maioria de nós pratica no dia-a-dia é desse tipo, pois se baseia mais na intuição do que na razão; as próprias filosofias morais que inventamos nada mais são do que tentativas de fundamentá-las racionalmente. No exemplo que você deu, por exemplo, você afirmou que um sistema onde uma pessoa fosse escravizada para atender a muitas pessoas é imoral, mesmo isso contrariando o princípio da contabilidade de sofrimento x satisfação. Esse juízo ébaseado na intuição, e não na razão.

Do ponto de vista filosófico, porém, esse tipo de moral perde a validade pois exceções são por definição apêndices de uma regra que não podem ser justificados racionalmente por ela. Sendo assim, não há o menor sentido em se discutir se o aborto é ético ou não com base na contabilidade de sofrimento porque sempre se pode considerar esse caso uma dessas exceções. Com a mesma autoridade que você determina que uma pessoa ser escravizada por muitas vale como excessão, outras pessoas podem dizer o mesmo sobre o aborto.

Isso é um problema para a filosofia utilitarista, mas não para a filosofia kantiana. A filosofia de Kant é dogmática, segundo ela existe um imperativo categórico, isto é, um dever moral intuitivo que é universal, que é sempre válido, e que está enunciado na seguinte frase "Aja apenas segundo a máxima que você gostaria de ver transformada em lei universal", o que é uma versão ampliada da famosa Regra de Ouro, significa algo do tipo "Faça para os outros o que todos poderiam fazer para todos."

Na filosofia kantiana, ao contrário da utilitarista, fins, por mais nobres que sejam, não podem ser usados para justificar meios. Não há lugar para relativismo moral, não há lugar para contexto, não há lugar para interpretações. O que é certo é certo e o que é errado é errado. Do ponto de vista da lógica de Kant, portanto, uma pessoa não pode ser escrava de várias pelo mesmo motivo porque várias não podem ser escravas de várias. O mesmo imperativo foi invocado pelo filósofo agnóstico italiano Norberto Bobbio para se posicionar contra o aborto, ou seja, aborto é errado porque não vale como regra universal.

[Tarcísio]

Lizard e Uílai, essa discussão toda foi pra mostrar por que o sofrimento não pode ser critério para o aborto?

[uiliníli]

Lizard e Uílai, essa discussão toda foi pra mostrar por que o sofrimento não pode ser critério para o aborto?

Bom, começou por aí.

[Tarcísio]

Altíssimo nível!

[CyberLizard]

É, já me convenci de que não dá pra usar o sofrimento como critério para o aborto. Pensei também no seguinte caso: seria errado usar uma arma que explodisse todo o planeta tão rapidamente que ninguém sentisse dor? Segundo as regras de moral que eu defendia isso não seria errado. Mas intuitivamente eu considero errado. Para cobrir este caso, eu teria que criar outra regra, mas aí seria mais difícil criar uma regra simples que considerasse errado explodir o planeta e não considerasse abortar... E no final, inserir muitas regras iria aumentar a arbitrariedade de um sistema moral...

É, você me convenceu Willy Nilly/ Uilaí... Não me tornei contra o aborto, mas agora não tenho mais tanta certeza de que o mais correto é ser à favor dele...

[uiliníli]

É, você me convenceu Willy Nilly/ Uilaí... Não me tornei contra o aborto, mas agora não tenho mais tanta certeza de que o mais correto é ser à favor dele...

Nem era a minha intenção, eu também não sou contra o aborto! Nem contra e nem a favor. Ao longo deste tópico eu me manifestei como contra simplesmente porque a maioria dos foristas aqui é a favor, mas na verdade eu estou no mesmo barco que você, este assunto para mim é um grande dilema, acho que é a questão ética mais complicada que eu conheço. Minha intenção neste tópico não foi outra, senão tentar mostrar que este tema não é simples.

[Tarcísio]

Uílai e Lizard, no post do problema das citações, vocês já haviam lido aquelas idéias em outro lugar? Consideram arbitrários os conceitos?

Para evitar a fadiga

[uiliníli]

As idéias de quem e onde, Tarcísio?

EDIT: Ah, sim, você colocou o link!

[uiliníli]

Bom, eu não sei ao certo o que é ADL, portanto não sei que relação ele tem com o caso dos embriões, mas acho que a observação sobre morte cerebral é interessante. Há pessoas que defendem que o critério para se definir o início da vida humana deve ser a aparição do sistema nervoso central, por simetria ao critério para se definir legalmente a morte, que é o fim da atividade cerebral.

Eu não acho esse argumento perfeito porque a morte cerebral só é considerada a "morte definitiva" porque a medicina não é capaz de reanimar o cérebro. Vejam este link: A definição de morte. Longo no comecinho está escrito:

Por muito tempo a definição de morte estava ligada à parada de funcionamento do coração e a conseqüente parada de respiração. O desenvolvimento tecnológico deste século fez surgirem medicamentos e máquinas capazes de restaurarem a vida poucos minutos após a parada do coração e em algumas situações mantê-la indefinidamente.

A partir de então as autoridades médicas passaram a considerar a morte cerebral como a definição biológica de morte. A falta de oxigênio ou anoxia pode levar a um estado tal de lesão das células cerebrais que a pessoa não pode mais acordar mesmo sob efeito de estimulação eficiente, apesar de manter seu coração e pulmões em funcionamento.

É o estado de coma irreversível. (...)

Se amanhã a medicina descobrisse como reanimar um cérebro morto há alguns minutos, a definição médica e legal de morte em breve ia mudar.

Mas não é isso o que interessa! O ponto para o qual eu quero chamar a atenção não é se a definição atual de morte é absoluta ou não, mas outra coisa bem mais relevante: é que seja qual for nosso critério para definir onde a vida acaba, esse critério repousa sobre um estado de irreversibilidade. Entendemos que a morte deve ser irreversível, se não for, então ainda não é morte. Nesse sentido o problema do surgimento da vida não é de forma alguma exatamente simétrico ao problema do seu desaparecimento, pois o estado de supostamente não-vivo de um feto é plenamente reversível, e isso sem nem precisar de ajuda da medicina geralmente!

Qunato ao segundo argumento, bem, ele só é válido se aceitarmos que um feto é uma vida humana que merece proteção legal, e esse ainda é um tema polêmico. Da forma como está é petição de princípio.

[Copelli]

Penso que não adianta ficarmos cogitando, e enquanto isso proibindo que pessoas façam o que quiserem de seus corpos, baseando leis em nossos “achismos”.
Enquanto a ciência não der uma definição de onde realmente começa a vida. Acho que as únicas pessoas que tem que decidir isso são as mulheres grávidas. Pois não sabemos ao certo onde a vida começa para nos basearmos. Mas temos todos os dados de mortes ou problemas relacionados a abortos clandestinos. Ou ainda o numero de crianças jogadas na rua ou criadas sem a mínima condição. Por que essas mães foram obrigadas a ter essas crianças, já que as leis foram baseadas em algumas pessoas que ACHAM que após a fecundação já se constituí uma vida.

Eu tenho minha opinião sobre onde se inicia a vida. Ela não passa de Opinião. Acho que ela só deve ser aplicada no caso de eu engravidar alguém. Então daí eu e ela conversaríamos e decidiríamos baseando nossas escolhas em nossas opiniões. Não acharia justo determinar que todos agissem tendo como bases minha opinião subjetiva.

[Lua]

Compartilho de sua opinião, Copelli. Infelizmente os homens que fazem as leis estãos mais preocupados com questões religiosas e com o impacto que uma legalização poderá causar na sociedade. Realizar ou não um aborto é uma questão de foro íntimo, só a mulher e seu companheiro (ou ela sozinha) devem decidir por isso. Não serei hipócrita a ponto de achar que uma vida deve ser colocada no mundo a qualquer preço. Cada um sabe de si, sabe de suas possibilidades e condições.

Legalizar o aborto não é tão simples e nem deve ser. Trata-se de uma questão vinculada à vida, ao surgimento de um novo ser social. No entanto, abrir espaço para que mulheres possam buscar auxílio médico sem precisar recorrer a clínicas clandestinas ou a medicamentos perigosos é ponto fundamental para evitar o grande número de mortes que ocorrem todos os anos.

[Adriano]

Concordo com o Copelli, e acho ainda que é uma tentativa de coerção moral, tentar associar palavras como assassinato, com base numa opinião que está sendo questionada e tem oposição. 

[uiliníli]

Penso que não adianta ficarmos cogitando, e enquanto isso proibindo que pessoas façam o que quiserem de seus corpos, baseando leis em nossos “achismos”.
Enquanto a ciência não der uma definição de onde realmente começa a vida. Acho que as únicas pessoas que tem que decidir isso são as mulheres grávidas. Pois não sabemos ao certo onde a vida começa para nos basearmos.

Não é tão simples assim. O que está em discussão é se o aborto é ou não assassinato, e se a discussão está emperrada o certo é, pelo sim pelo não, deixá-lo proibido. Se me permite fazer um espantalho com fins meramente ilustrativos, seu argumento soa como "Não adianta ficar cogitando se escravos são seres humanos ou não e enquanto isso nos impedir de fazer com nossas propriedades o que quisermos, baseando leis em nossos 'achismos'."

Mas temos todos os dados de mortes ou problemas relacionados a abortos clandestinos. Ou ainda o numero de crianças jogadas na rua ou criadas sem a mínima condição. Por que essas mães foram obrigadas a ter essas crianças, já que as leis foram baseadas em algumas pessoas que ACHAM que após a fecundação já se constituí uma vida.

O aborto é proibido. Quem faz um aborto clandestino está se arriscando e o profissional que pratica o aborto é um criminoso que deve ser preso. É a mesma relação que existe entre o consumidor de drogas e o traficante.

Quanto a oferecer dignidade às crianças, tenham suas mães desejado o aborto ou não durante a gravidez, isso é uma questão de políticas sociais. Se o aborto poderia amenizar o tamanho do problema? Sim, poderia. Mas o infanticídio também poderia. Por que não legalizar o assassinato de crianças com até cinco anos? "Porque são seres humanos"? Excelente resposta. Cabe agora discutir se os fetos também são.

Eu tenho minha opinião sobre onde se inicia a vida. Ela não passa de Opinião. Acho que ela só deve ser aplicada no caso de eu engravidar alguém. Então daí eu e ela conversaríamos e decidiríamos baseando nossas escolhas em nossas opiniões. Não acharia justo determinar que todos agissem tendo como bases minha opinião subjetiva.

Você acha que é justo determinar se um ser humano pode ou não ser assassinado baseado em opinião? É claro que não é justo! A vida humana tem valor absoluto. Por isso é tão importante a justiça chegar a uma definição sobre onde começa a vida humana, uma decisão sobre a partir de que ponto a opinião não conta mais.

[Tarcísio]

Uílai, ALD - Adreno Leuco Distrofia

Do filme o óleo de lorenzo, lembrou?
A minha intenção colocando isso na discussão também é mostrar que o critério para morte não serve para vida, justamente pela irreversibilidade, que eu coloquei de forma mais primitiva. Dai enfatizar "não sofre e a medicina não sabe da possibilidade de faze-lo voltar a ter consciência e sofrer".

De resto, relacionei a questão da dependência entre feto e mãe, utilizada pela frente liberal "Se eu sustento eu faço o que eu quero!".

Nisso poderia surgir uma dúvida quando equiparamos, por exemplo, um acidente de carro a um aborto. Você tem por obrigação atender aos desmandos da vítima paraplégica do acidente que você protagonizou? Não, mas você tem que indeniza-lo, correto?

Agora, coloquemos a vítima, ao invés de paraplégica, como alguém que ficou em coma e que perderá toda a memória. Os médicos afirmam que muito em breve ele estará consciente, mas não se lembrará de nada... "Pregunta": você fica obrigado a manter as necessidades dele enquanto ele estiver no coma ou pode deixá-lo definhar até a morte independente da vontade de qualquer um? Incluindo ai o estado.

Veja Uílai, o que acontece muito nesse momento do debate é que os abortistas desligam o ato do sexo ao dilema do aborto. Colocando no exemplo acima, com toda a certeza, vai entender do que estou falando.

Se você estivesse em casa, sem dirigir, sem protagonizar um acidente, aliás... se você estivesse lendo e comendo papinha, teria que custear a internação de alguém? Lógico que não! Mas se você pega um carro e começa a correr para sentir o gozo da adrenalina, você estará aceitando as possíveis consequências de seus atos, consciente OU NÃO.

Não falei de ensinar para filhinhas sobre gravidez à toa.

Então, encontra alguma outra brecha?

[Copelli]

Concordo com o Copelli, e acho ainda que é uma tentativa de coerção moral, tentar associar palavras como assassinato, com base numa opinião que está sendo questionada e tem oposição.  

Concordo com você. E isso pode ser visto até no nome que os contrários ao aborto defendem Pró-Vida. Onde eles já estão assumindo como vida, aquilo que ainda é muito discutível. E logicamente tentando jogar quem é a favor do aborto como contrários a vida. Ou seja, eles já definiram onde começa a vida, e ao invés de provar isso cientificamente, já que a ciência também quer muito saber. Ficar forçando suas suposições aos demais.

[Fabi]

Deixa eu esclarecer uma coisa pra vocês...aborto até o quinto mês depois disso infanticidio...nenhum médico faria aborto com canula de sucção apartir desse mês porque a mulher morreria de hemorragia e um feto A PARTIR do quinto mês pode sobreviver fora do útero... ou seja...aborto é aborto infanticidio é outra coisa...

Depois dessa informação importante... podem prossseguir o debate

[Adriano]

Aborto nunca vai ser assassinato, esse é o problema, confundir os termos para fazer um apelo emocional. Aborto já significa a morte do embrião ou do feto, não de um recém nascido logo após o parto, que seria um infanticídio, nem assassinato que seria a morte de uma criança ou pessoa adulta.

[Fabi]

Aborto nunca vai ser assassinato, esse é o problema, confundir os termos para fazer um apelo emocional. Aborto já significa a morte do embrião ou do feto, não de um recém nascido logo após o parto, que seria um infanticídio, nem assassinato que seria a morte de uma criança ou pessoa adulta.

Eu sei que usam pra apelo emocional...mas na verdade a medicina (não eu ou os pró embrião) considera um feto como neo-natal quando ele passa do quinto mês porque cientificamente falando...numa UTI um bebe com esse mês pode sobreviver...antes disso o embrião tem milimetros e centimetros tipo 3 cm...o resto é liquido aminiotico...não embrião ou feto....liquido...