Tópico: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais

[Thufir Hawat]

Você não cansou?
Mas, por enquanto, o "Cansei" padece de um problema: o cansaço. Não propôs nada de concreto, rigorosamente, apenas a irritação --e, por isso, o cansaço é estéril.

É a mesma crítica que a oposição recebia, de que apenas joga pedras e não é a vidraça. Apontar erros apenas não resolve. Numa camada da população que não tem outros recursos e influências, a manifestação em forma de passeata é uma de suas possibilidades máximas. Já as classes mais privilegiadas, tem outros recursos de influência social, que possibilitem debates e discussões mais aprofundadas. Casos seja algo mais elaborado e a manifestação apenas uma faceta do movimento isso é plausível. Caso contrário concordo com o Dimenstein, é um cansaço estéril.

A diferença é que a oposição anterior não era chamada de golpista, nem se lhe negava o direito ao "Fora FHC!", nem tinha sua legitimidade contestada por causa da classe social de seus participantes (de fato essa era e é vista como requisito de legitimidade), nem era avaliada pelos excessos das minorias que dela participavam como se está fazendo agora.
E alegar que pobre pode no máximo fazer passeata por que não sabe sugerir alternativa, está em algum lugar entre a ideologia e o preconceito. Até por quê essas passeatas sempre tinham a adesão, ou pelo menos o apoio de intelectuais.
No mais concordo com a esterilidade da manifestação. Para mim, se há alguma crítica cabível é essa: a oposição atual é, ainda que tão legítima quanto a anterior, tão desprovida de propostas concretas quanto era aquela.

[Adriano]

Você não cansou?
Mas, por enquanto, o "Cansei" padece de um problema: o cansaço. Não propôs nada de concreto, rigorosamente, apenas a irritação --e, por isso, o cansaço é estéril.

É a mesma crítica que a oposição recebia, de que apenas joga pedras e não é a vidraça. Apontar erros apenas não resolve. Numa camada da população que não tem outros recursos e influências, a manifestação em forma de passeata é uma de suas possibilidades máximas. Já as classes mais privilegiadas, tem outros recursos de influência social, que possibilitem debates e discussões mais aprofundadas. Casos seja algo mais elaborado e a manifestação apenas uma faceta do movimento isso é plausível. Caso contrário concordo com o Dimenstein, é um cansaço estéril.

A diferença é que a oposição anterior não era chamada de golpista, nem se lhe negava o direito ao "Fora FHC!", nem tinha sua legitimidade contestada por causa da classe social de seus participantes (de fato essa era e é vista como requisito de legitimidade), nem era avaliada pelos excessos das minorias que dela participavam como se está fazendo agora.

Oras, se o governo é criticado por não mudar e agir como antes, o mesmo é válido para a oposição. Assim como esse governo deveria e poderia fazer mais, a oposição também. Os erros do passado não justificam erros atuais.

E alegar que pobre pode no máximo fazer passeata por que não sabe sugerir alternativa, está em algum lugar entre a ideologia e o preconceito. Até por quê essas passeatas sempre tinham a adesão, ou pelo menos o apoio de intelectuais.

Não quis dizer que o pobre não sabe sugerir alternativa, mas que não tem outros meios, e a passeata é umas das poucas possibilidades. Intelectuais atuam como liderança. Pelo suposto maior esclarecimento das zelites
deveriam fazer algo melhor.

No mais concordo com a esterilidade da manifestação. Para mim, se há alguma crítica cabível é essa: a oposição atual é, ainda que tão legítima quanto a anterior, tão desprovida de propostas concretas quanto era aquela.

É esse exatamente o ponto. 

[Thufir Hawat]

Oras, se o governo é criticado por não mudar e agir como antes, o mesmo é válido para a oposição. Assim como esse governo deveria e poderia fazer mais, a oposição também. Os erros do passado não justificam erros atuais.

Claro que vale a crítica a oposição por não fazer tanto quanto poderia (ou deveria), nesse ponto concordo plenamente com você e o Dimenstein. inclusive no fim da minha resposta explicitei isso, como você mesmo viu:

No mais concordo com a esterilidade da manifestação. Para mim, se há alguma crítica cabível é essa: a oposição atual é, ainda que tão legítima quanto a anterior, tão desprovida de propostas concretas quanto era aquela.

É esse exatamente o ponto. 

O que coloquei é que, ao contrário da anterior, esse não é o único ponto em que a atual oposição vem sendo criticada. Críticas muito mais duras (e sem sentido) à atual, por parte tanto do governo quanto da imprensa, que não eram feitas, ou pelo menos não tão abertamente, à oposição anterior, nem por governo nem por imprensa. Ninguém ousaria, com a oposição anterior, questionar sua legitimidade, importância, representatividade, o valor de sus reivindicações, ou colocaria sob suspeita suas intenções, nem questionaria seu caráter político.
Críticas valem sempre, ao governo (qualquer que seja ele), a oposição (idem), aos movimentos sociais e etc., desde que bem feitas, como a da falta de propostas concretas.

Não quis dizer que o pobre não sabe sugerir alternativa, mas que não tem outros meios, e a passeata é umas das poucas possibilidades. Intelectuais atuam como liderança. Pelo suposto maior esclarecimento das zelites
deveriam fazer algo melhor.

Que a atual manifestação deveria ser melhor, não discuto, por isso mesmo não a apóio ativamente.
Mas vale o mesmo para os movimentos dos mais pobres. Principalmente se liderados por intelectuais (como geralmente são), que têm mais do que condições de fazer propostas concretas. Pobreza ou riqueza não impedem ninguém de contribuir com idéias.

[ByteCode]

O presidente veio aqui em Cuiabá lançar o PAC semana passada e tentaram fazer uma manifestação contra ele, mas não juntou nem meia duzia de pessoas... 
As vaias foram tão baixas que ele nem as escutou de dentro do seu carro blindado.

[Adriano]

O que coloquei é que, ao contrário da anterior, esse não é o único ponto em que a atual oposição vem sendo criticada. Críticas muito mais duras (e sem sentido) à atual, por parte tanto do governo quanto da imprensa, que não eram feitas, ou pelo menos não tão abertamente, à oposição anterior, nem por governo nem por imprensa. Ninguém ousaria, com a oposição anterior, questionar sua legitimidade, importância, representatividade, o valor de sus reivindicações, ou colocaria sob suspeita suas intenções, nem questionaria seu caráter político.
Críticas valem sempre, ao governo (qualquer que seja ele), a oposição (idem), aos movimentos sociais e etc., desde que bem feitas, como a da falta de propostas concretas.

Será que entendi bem aqui? É uma oposição a oposição da oposição?   

Nada demais, já que as críticas começaram inicialmente ao governo, depois a oposição e depois aos críticos da oposição, tudo num encadeamento lógico, mas acabei achando engraçado o rumo da discussão

[Thufir Hawat]

Fiz uma comparação entre o tratamento destinado, pela mídia e pelo governo, a atual oposição ao Lula e a antiga oposição a FHC e Collor/Itamar, para mostrar que o tratamento é muito mais virulento.
Muitas das coisas que governo e mídia consideram absurdas na presente oposição popular a Lula são as mesmas que ninguém ousava discutir (ex: classe social dos envolvidos) nem lembrava de citar (ex: exageros de uma minoria raivosa) ou até mesmo eram consideradas o grande trunfo (seu caráter políitico) da anterior oposição a FHC e Collor.
Por oposição popular não me refiro a adesão das massas às manifestações, mas ao fato de não ser a oposição formal partidária, mas um movimento de cidadãos.

Considero estéril a oposição a Lula, não pelas razões que se vem propagando, mas por uma crítica que acho válida: a de que ela é tão ruim quanto a antiga (talvez apenas menos baderneira; só por quê menos numerosa), ou seja são ambas incapazes de trazer a tona propostas concretas para resolver os problemas dos quais reclamam.
Mas também não acho legal o linchamento ideológico a que a estão submetendo, sugerindo que não é tão legítima, ou tão boa, ou não tem tanto motivo/direito de ser quanto a anterior.
Há uma citação freqüentemente atribuída a Voltaire, mas não de sua autoria, que explicita muito bem minha posição a respeito:

Posso não concordar com uma só palavra do que dizeis, mas defenderei até a morte vosso direito de dizê-lo.

EDIT:
Corrigida a autoria da citação.

[Adriano]

Por oposição popular não me refiro a adesão das massas às manifestações, mas ao fato de não ser a oposição formal partidária, mas um movimento de cidadãos.

Só esse trecho que me parece destoar do restante, pois as massas são cidadãos, e se aderem a manifestações são devido aos problemas que vivenciam e que são reivindicados nas manifestações. Já a atual manifestação, apesar de legítima, é referente a determinados cidadãos, sendo mais característico de uma formação partidária, principalmente por muitas reivindicações em comum. A crítica justa que eu acho, é de não ser representante da maioria da população, e nesse sentido algo popular. Mas isso em nada retira a legitimidade, o que difere da representatividade do povo brasileiro como um todo, o que foi pleiteado pelos manifestastes. Tem a sua representatividade, mas é restrita.

[Thufir Hawat]

Mas é exatamente disso que estou falando! 

Esqueça a palavra popular, ela tem uma conotação ideológica que não exprime o que quero dizer. Onde está escrito popular acima, leia civil então.

Veja só, você está criticando a atual manifestação em bases que não fazem sentido:

Já a atual manifestação, apesar de legítima, é referente a determinados cidadãos, sendo mais característico de uma formação partidária, principalmente por muitas reivindicações em comum.

É exatamente o contrário! Procure alguma bandeira partidária nas atuais manifestações, algum político, algum intelectual declaradamente afiliado a algum partido. Você não os vê!
Já as tais manifestações que você diz "populares" nunca estão completas sem bandeiras vermelhas com legendas do PSTU, PCO, PSOL e as vezes do PT, entre outros. Contam com o apoio declarado ou participação de políticos e/ou intelectuais ligados a partidos políticos. Se qualquer manifestação pode ser claramente ligada a uma (ou mais) formação(ões) partidária(s) são essas, as "populares", mais do que a recente.
Mas esse fato nunca foi, nem acho que deveria ser, motivo de críticas às manifestações "populares", por que deveria então ser motivo de crítica à civil (que nem é, pelo menos explicitamente, partidária)?

A crítica justa que eu acho, é de não ser representante da maioria da população, e nesse sentido algo popular. Mas isso em nada retira a legitimidade, o que difere da representatividade do povo brasileiro como um todo, o que foi pleiteado pelos manifestastes. Tem a sua representatividade, mas é restrita.

Crítica baseada no número de pessoas que compareceram a uma manifestação é demais pra minha cabeça, principalmente uma que aparentemente não tem a organização quase profissional das ditas "populares".
De qualquer maneira, que importa que ela não representa a maioria da população? Isso não é motivo para se criticar a manifestação, ou então também é motivo para criticar qualquer greve sindical, afinal nenhuma profissão ou sindicato representa a maior parte da população.
E o quanto mais ela representa ricos do que pobres (particularmente na questão do caos aéreo) é bem discutível: Como no estrato de renda mais baixa estão 77,2% dos brasileiros, o número estimado de pessoas que declaram voar de avião entre os mais pobres é de 5,9 milhões. Entre os mais ricos, há 5,6 milhões de usuários declarados; e na fatia intermediária de renda eles montam a 3,3 milhões.  (Folha de São Paulo)
Ou seja, em números absolutos, o caos aéreo afeta mais brasileiros pobres do que ricos!

[Dr. Manhattan]

Um dado: um número divulgado recentemente aponta 60% dos brasileiros com renda menor ou igual a R$ 1000 por mês (acho que é esse o valor). Se os
demais brasileiros podem ser classificados como classe média e alta e, supondo generosamente que a classe alta corresponda a 10% do total da populacao,
a classe média vai consistir dos 30% restantes. Vamos tentar ser mais realistas, e baixar esse número para 20%.
Supondo que o Brasil já tenha 180 milhoes de habitantes, isso corresponde, em números absolutos, a
36 milhoes de brasileiros. Se uma massa de 36 milhoes de pessoas nao tem o direito de ser chamada de "popular", e de protestar contra o governo, entao
existe algo muito estranho acontecendo.

[Johnny Cash]

Um dado: um número divulgado recentemente aponta 60% dos brasileiros com renda menor ou igual a R$ 1000 por mês (acho que é esse o valor). Se os
demais brasileiros podem ser classificados como classe média e alta e, supondo generosamente que a classe alta corresponda a 10% do total da populacao,
a classe média vai consistir dos 30% restantes. Vamos tentar ser mais realistas, e baixar esse número para 20%.
Supondo que o Brasil já tenha 180 milhoes de habitantes, isso corresponde, em números absolutos, a
36 milhoes de brasileiros. Se uma massa de 36 milhoes de pessoas nao tem o direito de ser chamada de "popular", e de protestar contra o governo, entao
existe algo muito estranho acontecendo.

O lance é que tem gente preocupada demais em definir o que é o que. Não faço idéia de qual seja o motivo disso tudo.
No próximo protesto eu estarei lá novamente, de nariz de palhaço e ostentando a faixa.

Independente de minhas origens e condições de vida, eu não acho digno engolir incessantes e cabeludas mentiras de meus "governantes".

[Oceanos]

Posso não concordar com uma só palavra do que dizeis, mas defenderei até a morte vosso direito de dizê-lo.

Off: Essa frase não é de Voltaire.

[Thufir Hawat]

Peguei no wikiquotes em português, lá dizia que era dele.
De quem é então?  fui com muita sede ao pote e não vi o link...

Mas já vou corrigir, valeu pelo toque, Oceanos! 

EDIT:
Pronto, já foi corrigida. Mais uma vez, agradeço.

[Adriano]

Já a atual manifestação, apesar de legítima, é referente a determinados cidadãos, sendo mais característico de uma formação partidária, principalmente por muitas reivindicações em comum.

É exatamente o contrário! Procure alguma bandeira partidária nas atuais manifestações, algum político, algum intelectual declaradamente afiliado a algum partido. Você não os vê!
Já as tais manifestações que você diz "populares" nunca estão completas sem bandeiras vermelhas com legendas do PSTU, PCO, PSOL e as vezes do PT, entre outros. Contam com o apoio declarado ou participação de políticos e/ou intelectuais ligados a partidos políticos. Se qualquer manifestação pode ser claramente ligada a uma (ou mais) formação(ões) partidária(s) são essas, as "populares", mais do que a recente.
Mas esse fato nunca foi motivo de críticas às manifestações "populares", por que deveriam ser motivo de crítica à civil (que nem é, pelo menos explicitamente, partidária)?

Realmente faltou uma bandeirinha lá no meio.  Mas tem muitas características relativas a uma determinada ideologia política. Eu não sou simpático a elas, e por isso critico e apoio as críticas. Não preciso ver bandeiras para distinguir, pois tem situações para mim que são óbvias, como a intenção de Impeachment para citar uma só e não tornar a ser repetitivo o que já foi muito abordado no tópico.

A crítica justa que eu acho, é de não ser representante da maioria da população, e nesse sentido algo popular. Mas isso em nada retira a legitimidade, o que difere da representatividade do povo brasileiro como um todo, o que foi pleiteado pelos manifestastes. Tem a sua representatividade, mas é restrita.

Crítica baseada no número de pessoas que compareceram a uma manifestação é demais pra minha cabeça, principalmente uma que aparentemente não tem a organização quase profissional das ditas "populares".
De qualquer maneira, que importa que ela não representa a maioria da população? Isso não é motivo para se criticar a manifestação, ou então também é motivo para criticar qualquer greve sindical, afinal nenhuma profissão ou sindicato representa a maior parte da população.
E o quanto mais ela representa ricos do que pobres (particularmente na questão do caos aéreo) é bem discutível: Como no estrato de renda mais baixa estão 77,2% dos brasileiros, o número estimado de pessoas que declaram voar de avião entre os mais pobres é de 5,9 milhões. Entre os mais ricos, há 5,6 milhões de usuários declarados; e na fatia intermediária de renda eles montam a 3,3 milhões.  (Folha de São Paulo)
Ou seja, em números absolutos, o caos aéreo afeta mais brasileiros pobres do que ricos!

Não disse em relação representação em quantidade, mas sim em relação a ideologia política por traz da manifestação, que teve como foco o fora Lula sendo que as pesquisas apontam o contrário no país, um alto índice de aprovação. A representatividade restrita que citei quis dizer proporcionalmente em relação a população como um todo. Utilizei a palavra representar em sentido qualitativo e não quantitativo.

[Thufir Hawat]

Mais um vez, dois psos e duas medidas. Um lado pode ter afiliações partidárias, outro não. Um lado pode dizer "fora presidente-em-exercício", o outro não. E você mesmo admitiu que essa crítica é fruto de um preconceito ideológico seu:

Mas tem muitas características relativas a uma determinada ideologia política. Eu não sou simpático a elas, e por isso critico e apoio as críticas. Não preciso ver bandeiras para distinguir, pois tem situações para mim que são óbvias, como a intenção de Impeachment para citar uma só e não tornar a ser repetitivo o que já foi muito abordado no tópico.

Imagina se esses aspectos das passeatas "Fora FHC" ou "Fora Collor" fossem criticados em suas épocas! Os críticos seriam chamados de reacionários, falsos moralistas, de tentarem sufocar os desejos da nação!
Mas agora, com uma ÚNICA passeata realizada, a atual manifestação já foi avaliada e considerada não representativa e indigna, pela mesma mídia que o governo chama de golpista! "Há algo de podre no reino da Dinamarca..."

E tem mais, o fato de ter partidos políticos envolvidos não descaracteriza qualquer manifestação! Nem as "populares" nem a que aqui se discute. Ou os partidos não fazem parte da política também? Ou as manifestações "populares" não contam explicitamente com o apoio de alguns deles?

Não disse em relação representação em quantidade, mas sim em relação a ideologia política por traz da manifestação, que teve como foco o fora Lula sendo que as pesquisas apontam o contrário no país, um alto índice de aprovação. A representatividade restrita que citei quis dizer proporcionalmente em relação a população como um todo. Utilizei a palavra representar em sentido qualitativo e não quantitativo.

Até onde me lembro, o Brasil ainda é uma democracia. Minorias têm tanto direito de expressar suas opniões e descontentamento político quanto as maiorias, e nem por isso sua opnião é menos importante.

[Adriano]

Mais um vez, dois psos e duas medidas. Um lado pode ter afiliações partidárias, outro não. Um lado pode dizer "fora presidente-em-exercício", o outro não. E você mesmo admitiu que essa crítica é fruto de um preconceito ideológico seu:

Mas tem muitas características relativas a uma determinada ideologia política. Eu não sou simpático a elas, e por isso critico e apoio as críticas. Não preciso ver bandeiras para distinguir, pois tem situações para mim que são óbvias, como a intenção de Impeachment para citar uma só e não tornar a ser repetitivo o que já foi muito abordado no tópico.

Imagina se esses aspectos das passeatas "Fora FHC" ou "Fora Collor" fossem criticados em suas épocas! Os críticos seriam chamados de reacionários, falsos moralistas, de tentarem sufocar os desejos da nação!
Mas agora, com uma ÚNICA passeata realizada, a atual manifestação já foi avaliada e considerada não representativa e indigna, pela mesma mídia que o governo chama de golpista! "Há algo de podre no reino da Dinamarca..."

E tem mais, o fato de ter partidos políticos envolvidos não descaracteriza qualquer manifestação! Nem as "populares" nem a que aqui se discute. Ou os partidos não fazem parte da política também? Ou as manifestações "populares" não contam explicitamente com o apoio de alguns deles?

Entre os aparentes dois pesos e duas meditas existem muito mais coisas que preconceito, é uma forma diferente de pensar, o termo ideologia nem seria adequado mas representa bem as divergências de opiniões de cunho político.
Não ter representatividade perante toda a população no sentido de idéias, de pensamento político, não significa que seja indigna, pelo contrário, está representando determinado setor da sociedade e isso é válido.

E quanto aos partidos políticos não tem nada de mais, é valido, mesmo que nem tenha algum partido e possa a vir a formar mais um, a pluralidade política é saudável.

Não disse em relação representação em quantidade, mas sim em relação a ideologia política por traz da manifestação, que teve como foco o fora Lula sendo que as pesquisas apontam o contrário no país, um alto índice de aprovação. A representatividade restrita que citei quis dizer proporcionalmente em relação a população como um todo. Utilizei a palavra representar em sentido qualitativo e não quantitativo.

Até onde me lembro, o Brasil ainda é uma democracia. Minorias têm tanto direito de expressar suas opniões e descontentamento político quanto as maiorias, e nem por isso sua opinião é menos importante.

Concordo quanto ao direito de todos de livre expressão política. Agora avaliar as essa expressões é um direito democrático meu. Eu dou importância ao ato em si, uma manifestação de protesto em relação ao governo, de um setor da sociedade que não costumava a manifestar-se. Mas concordar com a opinião deles é outra história. É meu direito discordar.

Essa minoria representada pela passeata detém um poder muito maior que a maioria que pensa diferente. A maioria está contente com o atual governo, e eu não sou contra o atual governo, num sentido geral, tenho as discordâncias pontuais. E minha opinião não impede em nada a manifestação democrática de quem pensa diferente.

[Thufir Hawat]

Entre os aparentes dois pesos e duas meditas existem muito mais coisas que preconceito, é uma forma diferente de pensar, o termo ideologia nem seria adequado mas representa bem as divergências de opiniões de cunho político.
Não ter representatividade perante toda a população no sentido de idéias, de pensamento político, não significa que seja indigna, pelo contrário, está representando determinado setor da sociedade e isso é válido.

E quanto aos partidos políticos não tem nada de mais, é valido, mesmo que nem tenha algum partido e possa a vir a formar mais um, a pluralidade política é saudável.

Ora, então que não se critique a passeata por seu (suposto) caráter partidário, como você vem fazendo:

Já a atual manifestação, apesar de legítima, é referente a determinados cidadãos, sendo mais característico de uma formação partidária, principalmente por muitas reivindicações em comum. A crítica justa que eu acho, é de não ser representante da maioria da população, e nesse sentido algo popular. Mas isso em nada retira a legitimidade, o que difere da representatividade do povo brasileiro como um todo, o que foi pleiteado pelos manifestastes. Tem a sua representatividade, mas é restrita.

Mas não sejamos ingênuos, teve um fim político essa manifestação, e político partidária. Eu me oponho a certas intenções e principalmente a idéia de que os com mais informação, a definida opinião pública, tenha que decidir os rumos da massa impensante. Dessa maneira que a importância da mídia nos esclarecimentos,  e da própria educação do país se torna preocupante e importante.

Os controladores só foram problemas após o acidente da gol, que trouxe a tona essa deficiência. Antes disso não havia divulgação e mobilização. Mas também esse não é o único setor com problemas de recursos humanos e provavelmente não é o mais prioritário. Tem que ser reivindicado, mas com as devidas proporções, pois um certo exagero é devido a motivos político-partidários. 

Quanto ao resto,

Concordo quanto ao direito de todos de livre expressão política. Agora avaliar as essa expressões é um direito democrático meu. Eu dou importância ao ato em si, uma manifestação de protesto em relação ao governo, de um setor da sociedade que não costumava a manifestar-se. Mas concordar com a opinião deles é outra história. É meu direito discordar.

Essa minoria representada pela passeata detém um poder muito maior que a maioria que pensa diferente. A maioria está contente com o atual governo, e eu não sou contra o atual governo, num sentido geral, tenho as discordâncias pontuais. E minha opinião não impede em nada a manifestação democrática de quem pensa diferente.

Claro que você tem o direito democrático de avaliar essa expressão como bem quiser, discorde ou concorde. Acho ótimo que haja quem discorde, são as críticas que levam a amadurecer.
A questão que coloco não é o direito a concordar ou discordar da manifestação em si, é a forma como se está fazendo isso.
Acho que críticas e discussões a respeito dos efeitos desse movimento (quando e se ele vingar), seus métodos, suas propostas, suas possibilidades vão ser muito mais construtivas, tanto ao movimento quanto ao Brasil, do que se discutir se ele é legítimo/representativo/partidário/elitista. Isso é pura burocracia.
Só quero entender por que essa, ao contrário de outras manifestações, vem sendo descreditada em vez de discutida. 

[Adriano]

Resumindo, ela é legítima e digna no sentido democrático, de incentivar a participação e do debate através de suas críticas, já em termos políticos as propostas, em termos gerais, são ridículas e enviesadas, destoantes da realidade do país. Ou seja, é a elite olhando para o próprio umbigo e pouco se importando com os pobres do país. Quer mais um candidato que veja lhe de importância, não interessa os demais. É minha opinião política e em nada contradiz a legitimidade democrática do protesto. Sou a favor da manifestação mas contra as suas idéias. Isso de um modo geral, alguns pontos são consenso.

[Dr. Manhattan]

Progresso, afinal .

Realmente, a zelites [1] só olham para o próprio umbigo, assim como os pobres, os funcionários públicos, os médicos, os
bombeiros, os professores etc...

O problema real do Brasil é que aqui as classes que Nao deveriam permanecer hipnotizadas pelo respectivos umbigos
sao as que mais o fazem: os políticos e muitos intelectuais. Uns sao fixados pela idéia de tirar vantagem de todas as situacoes
possíveis. Os outros, muitas vezes se perdem em fantasias utópico-masturbatórias de direita ou de esquerda.

[1] Acho que nesse caso a maioria dos comentaristas se refere aa elite econômica: grandes empresários, produtores agrícolas, etc.
Existem muitas elites. E a maioria é essencial: existe a elite política, a intelectual, a econômica (que acumula capital, investe e gera emprego),
esportiva, etc. Perdoe a franqueza, mas acho a mania de se criticar as elites de forma vaga uma demonstracao de pobreza de discurso

[Adriano]

Não vou buscar fontes e dados estatísticos para demonstrar de forma detalhada a elite brasileira, principalmente referente a vôos. Até o "povão" que assiste o Fantástico viu uma pesquisa que aponta como apenas 8% os usuários de avião no país. E os que estão insatisfeitos com o governo são esses, sendo o restante, que é a maioria, satisfeitos com o governo.

[Rodion]

Dez meses de crise aérea entremeados por duas catástrofes não foram suficientes para modificar a popularidade do presidente Lula. Um nítido movimento de insatisfação pode ser identificado nos estratos de renda e escolaridade mais altas. Se o fenômeno terá capacidade de alastrar-se por outros segmentos, como por vezes acontece, só as próximas sondagens dirão.
A pesquisa Datafolha publicada anteontem também revela números que mereceriam apreciação menos festiva do Planalto.
"Pobre não anda de avião." A insolência de bastidores se tornou um lugar-comum na retórica do círculo lulista em tempos de descalabro aéreo. O Datafolha relativiza essa percepção ao fornecer dados sobre os usuários declarados do transporte por aviões. Dos entrevistados cuja renda familiar mensal ultrapassa R$ 3.800 (7,5% da amostra da pesquisa), 39% afirmaram que usam o sistema aeroportuário.
A parcela de usuários cai para 16% na fatia intermediária -renda entre R$ 1.900 e R$ 3.800 (10,9% da amostra)- e se torna bem menor (4%) entre os mais pobres -rendimentos inferiores a R$ 1.900. O que é, em termos percentuais, uma concentração evidente de usuários na parcela mais alta de renda ganha, no entanto, outro contorno se enxergado em termos absolutos.
Como no estrato de renda mais baixa estão 77,2% dos brasileiros, o número estimado de pessoas que declaram voar de avião entre os mais pobres é de 5,9 milhões. Entre os mais ricos, há 5,6 milhões de usuários declarados; e na fatia intermediária de renda eles montam a 3,3 milhões.
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opiniao/fz0708200701.htm

[Rodion]

em números absolutos, mais pobres andam de avião que ricos. que coisa, hein?

[Fabi]

OAB-SP rebate críticas petistas à campanha "Cansei"
LETÍCIA CASADO
da Folha Online

O presidente da OAB-SP (Ordem dos Advogados do Brasil de São Paulo), Luiz Flávio Borges D'Urso, rebateu nesta quinta-feira as críticas petistas feitas pela Executiva Nacional do partido na última terça-feira. O PT atacou o Movimento Cívico pelo Direito dos Brasileiros, o "Cansei", dizendo que é um ato da "elite branca", e alegou que seria uma tentativa de golpe contra o governo.

"Desde o início do movimento tenho um interlocutor no governo, que é o próprio ministro da Justiça [Tarso Genro], porque a Ordem o tem. É absolutamente improcedente qualquer tentativa de taxar esse movimento de 'Fora Lula' ou de movimento golpista. Não é isso", disse D'Urso.

A Folha Online publicou reportagem na terça-feira em que o secretário Sindical do PT, João Felício, chamou os militantes do "Cansei" de "ultra progressista classe média alta paulistana".

"Não sei qual a conotação da expressão. A cada momento que contrariamos interesses, somos taxados de alguma coisa. Estamos sedimentando posição legítima da sociedade", disse D'Urso. Segundo ele, quem critica o "Cansei" está indo contra princípios da democracia e de direito à oposição, além de estar desinformado.

Os petistas alegaram que o movimento se aproveitou da tragédia com o Airbus-A320 da TAM para fazer oposição ao governo. Em reportagem publicada hoje pela Folha, o deputado Rui Falcão (PT-SP) também questionou a posição da OAB no acidente da Linha 4 do metrô paulistano, que provocou uma cratera na cidade.

D'Urso disse que a entidade está atuando nos dois casos. "Essa história de oportunismo precisa ser corrigida. É preciso haver reação quando o fato acontece. A OAB foi a primeira a estar lá [no aeroporto]. Demos orientação às [famílias das] vítimas. Estamos acompanhando as investigações junto à polícia, à Aeronáutica e à Comissão de Direitos Humanos."

Sobre o acidente do metrô, o presidente da OAB-SP garantiu que a instituição está dando apoio semelhante às famílias das vítimas e aos moradores da região de Pinheiros, onde ocorreu a tragédia.

Próxima manifestação

O "Cansei" pretende fazer uma manifestação no dia 17 de agosto em frente ao prédio da TAM Express, em Congonhas, local do acidente que matou 199 pessoas. Às 13h será feito um minuto de silêncio em homenagem às vítimas. A data é aniversário de um mês da tragédia.
Fonte: http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u317155.shtml

[Rodion]

""ultra progressista classe média alta paulistana""?
pra mim progressismo era algo bom pra essa gente. vai entender.

[Adriano]

em números absolutos, mais pobres andam de avião que ricos. que coisa, hein?

A porcentagem é apenas uma maneira mais fácil de análise e interpretação dos dados de forma comparativa. Em números absolutos a quantidade de pobres que não anda de avião é absolutamente esmagadora em relação a quantidade de ricos que não andam.

Segundos dados do Denatram, acidentes de transito no Brasil em 2005 - 539.919 . Último acidente da Tam - 199. 

Em termo proporcionais:

 Meio de tranposte de passageiros                 Óbitos Por Milhão

Automóvel / Ónibus    -----------------------   201.3
Transporte Aquático    ----------------------      5.3
Ferrovia                 -----------------------      3.0
Transporte Aéreo Regular --------------------      1.0

Segundo ele, quem critica o "Cansei" está indo contra princípios da democracia e de direito à oposição, além de estar desinformado.

Não posso criticar as brilhantes críticas que são feitas pelo movimento cansei ao governo. É difícil estar desinformado 

[Hugo]

Vamos enriquecer o debate. O texto abaixo é interessante:


-------------------------------------------------------------------

NOBEL DE PSIQUIATRIA PRESCREVE SEXO PARA A MÍDIA BRASILEIRA

"A mídia brasileira é obsessiva", afirma psiquiatra alemão pai do "Geburtschaf"

(Fernando Carvalho, da EFF, Madrid)

"Toda obsessão é um mal da mente. Nesta nova viagem que faço ao Brasil, encontro os jornais brasileiros, ou melhor, seus chefes de redação, acometidos de uma moléstia mental coletiva que beira a obsessão. Tudo, absolutamente tudo, para eles é culpa do presidente do país."

Rindo bastante hoje pela manhã, entre uma caipirinha e outra, foi assim que Heinz Von Achlochstrecher, 79, famoso psiquiatra suíço, radicado na cidade de Ulm, na Alemanha, comentou as notícias que leu nos jornais de hoje, no hall do Hotel Copacabana Palace, no Rio de Janeiro, onde está hospedado em visita de férias ao Brasil.

"Essa história do assessor do Lula que foi filmado fazendo gestos obscenos, por entre as cortinas de seu próprio escritório, é um caso raro."

Para o psiquiatra, autor de vários best-sellers como "Eu quero que o mundo seja assim" e "Nicolau, agora para com isso e larga do meu pé", a imprensa ter ligado a cena dos gestos obscenos do assessor ao anúncio de que o avião tinha apresentado problemas mecânicos, sem haver um áudio comprovando isso, é absolutamente doentio.

"A obsessão por culpar o presidente por tudo expõe esses jornalistas ao ridículo. Depois de passar três dias inteiros, da manhã à noite, culpando o governo pela falta de umas ranhuras que só 5 pistas de aeroportos possuem em todo o país, a mídia, em vez de fazer autocrítica quando o vice-presidente técnico da TAM revelou que o avião estava com o reverso desligado no momento do pouso, sai como louca em busca de uma nova imagem sensacionalista para desviar a atenção do público para a mentira que repetiu setenta e duas horas seguidas, sem descanso, sobre as tais "ranhuras indispensáveis", afirmou o Prêmio Nobel de Psiquiatria de 1988.

"Podia ser o Lula tirando meleca. Podia ser Dona Marise limpando o sapato depois de pisar em cocô de um dos cachorrinhos do presidente. Podia ser qualquer coisa, contanto que desviasse a atenção. Quis o destino que fosse o tal assessor, fazendo "top-top" atrás da cortina do seu escritório".

"- Então, desce o pano rápido e vamos de assessor! Escondam imagem do avião correndo a velocidade três vezes à normal na pista. Escondam essa história de reverso quebrado e desligado. Mostrem o Marco Aurélio fazendo top-top, rápido!"

"Sinceramente, eu gostaria de perguntar aos 'barões da mídia' e seus cúmplices: Quem vocês acham que ainda acredita em vocês? Vocês não têm medo de perder completamente o que lhes restou de credibilidade? Esse caso parece a versão do capitalismo que nos irradiava, dia e noite, a televisão da ex-RDA (Alemanha Oriental). Tudo, para eles, era culpa do capitalismo."

Disse Von Achlochstrecherstei que, no Brasil, a censura é muito maior forte do que sob o comunismo soviético, pois aqui as chefias de redação usam métodos empresariais para exercer a censura, que são muito mais eficientes do que os velhos censores estatizados e burocráticos.

Mandar cinegrafistas ficar nas janelas do Palácio do Planalto filmando as janelas dos escritórios para pegar alguém coçando prurido anal, o buraco do nariz ou da orelha, é uma atitude que denota absoluta falta de controle emocional e uma obsessão que pode ser contagiosa.

Comendo uma casquinha de siri, abraçado com uma jovem afro-descendente, vestido com a camisa do Flamengo, o velho psiquiatra termina a entrevista desafiante:

"Em vez dessa obsessão por Lula, esses jornalistas deveriam transformar toda essa energia em obsessão saudável pelo sexo oposto, como essa que me faz correr 45 minutos todos os dias e ainda dar conta da Licimara, que vive comigo em Berlin há quase cinco anos. Todos os dias!"