Autor Tópico: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais  (Lida 19988 vezes)

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Offline Hugo

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #125 Online: 05 de Agosto de 2007, 20:09:00 »
Isso seria leviandade.

Voce mesma checou a fonte que eu deu. A fonte mesma é o Ministério do Trabalho. Entre em www.mte.gov.br e terás todas as informações.
Seria mas é possivel de fazer, procure pra mim os dados da notícia, só assim eu vou acreditar que é verdade....

Fabi, não sei se voce é dos tempos da STR e tal, mas aqui nesse fórum nós temos a honestidade de postar dados ou textos com fontes e links, para não acontecer o que voce diz que pode ser feito com dados e estatísticas.

Outra: como a priori nós somos céticos, não tem condições de continuar um debate nesse nível, se os debatedores, para "ganhar" o debate, usar do artifício de engar ou ludibriar.


Concordo, e cade os números que comprovam aquela notícia do site que você passou? me passa o link do site do ministério do trabalho que tem esses números..
não adianta ficarem bravos, eu quero provas de que os números que constam na notícia são verdadeiros ué... como eu mostrei anteriormente é muito fácil escrever uma coisa com números.

Fonte: http://www.ibge.gov.br/home/estatistica/indicadores/trabalhoerendimento/pme_nova/defaulttab2.shtm

Outra: http://www.dieese.org.br/ped/ped.xml
"O medo de coisas invisíveis é a semente natural daquilo que todo mundo, em seu íntimo, chama de religião". (Thomas Hobbes, Leviatã)

Offline Fabi

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #126 Online: 05 de Agosto de 2007, 20:10:50 »
Obrigada...é disso que eu to falando... :)
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Offline Hugo

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #127 Online: 05 de Agosto de 2007, 20:19:48 »
Para encerrar por hoje...

"Como o senhor vê, nesse contexto, a articulação de um grupo de empresários e publicitários, dois dias depois do acidente, em torno de uma campanha chamada de movimento Cansei, depois abraçada pela OAB de São Paulo?

Clóvis de Barros Filho- O movimento Cansei é o retorno do recalcado. A derrota de Geraldo Alckmin, para quem estuda os meios de comunicação como eu, é um enorme mistério. Para quem ensina que a mídia produz efeitos extraordinários de condução da opinião pública, agenda os temas políticos fundamentais etc., você imaginar que um candidato ganha com enorme facilidade uma eleição na contramão de toda a mídia de massa do país é, no mínimo, estranho. Parto da premissa de que a mídia produziu sim um grande efeito - se não tivesse produzido, a derrota teria sido ainda mais acachapante. Ora, depois desse massacre eleitoral...
Quando o candidato é o que interessa, aí a festa é cívica, a voz do povo é a voz de Deus e o resultado das eleições é soberano. Quando o resultado não interessa, aí o movimento Cansei é levantado como legítimo etc. A meu ver, esse movimento é um golpe. É uma tentativa de golpe daqueles que foram violentamente derrotados nas eleições. "
 
Terra Magazine http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI1803758-EI6578,00.html


 

 
 
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Offline HSette

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #128 Online: 05 de Agosto de 2007, 20:21:48 »
Isso seria leviandade.

Voce mesma checou a fonte que eu deu. A fonte mesma é o Ministério do Trabalho. Entre em www.mte.gov.br e terás todas as informações.
Seria mas é possivel de fazer, procure pra mim os dados da notícia, só assim eu vou acreditar que é verdade....

Fabi, não sei se voce é dos tempos da STR e tal, mas aqui nesse fórum nós temos a honestidade de postar dados ou textos com fontes e links, para não acontecer o que voce diz que pode ser feito com dados e estatísticas.

Outra: como a priori nós somos céticos, não tem condições de continuar um debate nesse nível, se os debatedores, para "ganhar" o debate, usar do artifício de engar ou ludibriar.


Concordo, e cade os números que comprovam aquela notícia do site que você passou? me passa o link do site do ministério do trabalho que tem esses números..
não adianta ficarem bravos, eu quero provas de que os números que constam na notícia são verdadeiros ué... como eu mostrei anteriormente é muito fácil escrever uma coisa com números.

CAGED: Cadastro Geral de Empregados e Desempregados
https://www.caged.gov.br/index.html

Um detalhe importante: a base de dados do CAGED é alimentado pela iniciativa privada, diretamente, prenchendo questionários on-line.

Daqui a pouco vão dizer que o empresariado nacional também está envolvido na conspiração pró-Lula.
 :histeria:
« Última modificação: 05 de Agosto de 2007, 20:24:20 por HSette »
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Offline Thufir Hawat

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #129 Online: 05 de Agosto de 2007, 20:36:38 »
Para encerrar por hoje...

"Como o senhor vê, nesse contexto, a articulação de um grupo de empresários e publicitários, dois dias depois do acidente, em torno de uma campanha chamada de movimento Cansei, depois abraçada pela OAB de São Paulo?

Clóvis de Barros Filho- O movimento Cansei é o retorno do recalcado. A derrota de Geraldo Alckmin, para quem estuda os meios de comunicação como eu, é um enorme mistério. Para quem ensina que a mídia produz efeitos extraordinários de condução da opinião pública, agenda os temas políticos fundamentais etc., você imaginar que um candidato ganha com enorme facilidade uma eleição na contramão de toda a mídia de massa do país é, no mínimo, estranho. Parto da premissa de que a mídia produziu sim um grande efeito - se não tivesse produzido, a derrota teria sido ainda mais acachapante. Ora, depois desse massacre eleitoral...
Quando o candidato é o que interessa, aí a festa é cívica, a voz do povo é a voz de Deus e o resultado das eleições é soberano. Quando o resultado não interessa, aí o movimento Cansei é levantado como legítimo etc. A meu ver, esse movimento é um golpe. É uma tentativa de golpe daqueles que foram violentamente derrotados nas eleições. "
 
Terra Magazine http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI1803758-EI6578,00.html
Tá bom então, só pode se manifestar quem é pobre. Se você estiver um centavo acima da linha da pobreza, se pagar o absurdo de impostsos que se paga apesar da péssima qualidade dos serviços prestados, se achar que há algo de errado em Waldomiro, bingos, mensalão, sanguessuga, dossiê, Renan Calheiros etc. e tal, obviamente é dazelite.
Seu protesto não é legítimo/representativo/justificado, portanto cale a boca e vá trabalhar, que você só terminou de pagar seus impostos em Maio. Agora tem de ganhar para pagar plano de saúde, escola particular, transporte, segurança... 

Por favor...  ::)

Desqualificar um movimento qualquer com base na classe social dos envolvidos, ou no candidadto em que votaram nas últimas eleições, taxar como golpista algo que mal começou (e não estou defendendo o movimento, apenas seu direito de manifestação). Engraçado é lembrar que, não há muito se criticava azelite por ser apolítica/alienada/conformada.

Aliás, engraçado mesmo é:
Citar
A derrota de Geraldo Alckmin, para quem estuda os meios de comunicação como eu, é um enorme mistério. Para quem ensina que a mídia produz efeitos extraordinários de condução da opinião pública, agenda os temas políticos fundamentais etc., você imaginar que um candidato ganha com enorme facilidade uma eleição na contramão de toda a mídia de massa do país é, no mínimo, estranho.
Quer dizer, estranho é que os fatos contradigam sua teoria. Será que não passou ainda pela cabeça do sujeito enxergar a questão por outro prisma?
 
« Última modificação: 05 de Agosto de 2007, 20:38:40 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline HSette

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #130 Online: 05 de Agosto de 2007, 20:40:51 »
Sobre a manifestação, na Folha:

(...)
Citar
Militantes pela redução da maioridade penal, pelos "direitos humanos (só) para humanos direitos", pela imediata construção de um partido nacionalista conservador, e até o movimento "República de São Paulo", que pretende a separar o estado do restante do país apareceram na manifestação.

Citar
Amiga do coronel Ubiratan Guimarães, o comandante do chamado "Massacre do Carandiru", que resultou na morte de 111 detentos de um complexo penitenciário paulista, a empresária Ana Prudente, 49, era uma das mais entusiasmadas participantes. "Ele [o coronel Ubiratan], se estivesse vivo, certamente estaria nos apoiando. Ele era desses que nunca fugiu à luta", disse.

Citar
Na frente do Segundo Exército, depois de andar 3 km, o pessoal ainda teve forças para gritar "Acorda, Milico! Acorda Milico!".

Eu, hein.
 :susto:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u317764.shtml
« Última modificação: 05 de Agosto de 2007, 20:43:18 por HSette »
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Offline Thufir Hawat

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #131 Online: 05 de Agosto de 2007, 20:51:40 »
HSette,
Vale lembrar que esses tipos de exageros (de minorias) são comuns em passeatas, inclusive em passeatas ligadas a esquerda e a movimentos sociais (eu mesmo me lembro, por experiência própria que na passeata anti-Bush na paulista tinha gente gritando "Fora FMI!" e "Morra Bush!").
Não acho que seja isso que vá desqualificar essa manifestação por si só, do contrário diversas outras como as que citei também deveriam ser desconsideradas.

E não sei até que ponto isso poderia influir na credibilidade da notícia, mas ela foi escrita pela mesma autora que na época da ocupação na reitoria da USP, taxou a passeata contra a invasão de reacionária, mas com certeza a notícia é meio tendenciosa.
« Última modificação: 05 de Agosto de 2007, 20:55:11 por Thufir Hawat »
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Offline HSette

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #132 Online: 05 de Agosto de 2007, 22:59:36 »
HSette,
Vale lembrar que esses tipos de exageros (de minorias) são comuns em passeatas, inclusive em passeatas ligadas a esquerda e a movimentos sociais (eu mesmo me lembro, por experiência própria que na passeata anti-Bush na paulista tinha gente gritando "Fora FMI!" e "Morra Bush!").

Eu sei disso. E não pretendo desqualificar a manifestação. Já disse isso antes.

Só não sabia que grupelhos extremistas de direita, que normalmente têm horror às manifestações públicas, ao contrário dos de esquerda (que para mim são farinha do mesmo saco) estejam aproveitando a ocasilão para virem à tona.

Acho até bom isso.
Normalmente eles se mantêm nas sombras. Que tragam a público o que propõem.
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Offline Thufir Hawat

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #133 Online: 05 de Agosto de 2007, 23:08:47 »
Eu sei disso. E não pretendo desqualificar a manifestação. Já disse isso antes.
Foi mal, não li o tópico todo.

Acho até bom isso.
Normalmente eles se mantêm nas sombras. Que tragam a público o que propõem.
É, pode ser. Mas me preocupa até que ponto um público pessimamente (in)formado (a despeito de classe social) vai levar a sério esse tipo de coisa (nos dois extremos).
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Temma

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #134 Online: 05 de Agosto de 2007, 23:12:25 »
Para a maioria da população a aceitação do governo se deve ao crescimento econômico crescimento econômico, é o que tenho entendido do noticiário.

Concordo que a manifestação é válida, só fiz um contraponto. E considero fantástica a influência da internet nessa mobilização. A democracia é muito importante. Mas não vejo muito impacto nessa manifestação.

Que crescimento economico?Ficamos até abaixo do Haiti e as estatisticas do governo apontam melhora em tudo, não acha que existe algo errado?

Ou será que é errado desconfiar das  estatisticas fornecidas pelo governo mais imundo que esse país já teve depois que até  a CASA DA MOEDA é suspeita de ter um esquema fraudulento denúnciado pela mídia?


É.
Os Institutos de Opinião fraudam suas pesquisas.
As estatítisticas econômicas estão sendo manipuladas.
As reservas internacionais são de dólar falso.
O crescimento dos investimentos externos são invenção da mídia vendida.
O crescimento de emprego e da renda são ficções.
As quedas históricas do risco país são feitas pelas organizaçoes internacionais responsáveis a troco de propina.

 :stunned:

Institutos de opinião fraudam mesmo, ou como vc explica que na época da campanha do desarmamento apontavam a vitória do "Sim" com larga margem e aconteceu exatamente o contrário?


o não teve um crescimento exponencial, dois dias antes do referendo  não e sim estavam tecnicamente empatados

Offline Rodion

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #135 Online: 06 de Agosto de 2007, 04:21:04 »
Citar
"Como o senhor vê, nesse contexto, a articulação de um grupo de empresários e publicitários, dois dias depois do acidente, em torno de uma campanha chamada de movimento Cansei, depois abraçada pela OAB de São Paulo?

Clóvis de Barros Filho- O movimento Cansei é o retorno do recalcado. A derrota de Geraldo Alckmin, para quem estuda os meios de comunicação como eu, é um enorme mistério. Para quem ensina que a mídia produz efeitos extraordinários de condução da opinião pública, agenda os temas políticos fundamentais etc., você imaginar que um candidato ganha com enorme facilidade uma eleição na contramão de toda a mídia de massa do país é, no mínimo, estranho. Parto da premissa de que a mídia produziu sim um grande efeito - se não tivesse produzido, a derrota teria sido ainda mais acachapante. Ora, depois desse massacre eleitoral...
Quando o candidato é o que interessa, aí a festa é cívica, a voz do povo é a voz de Deus e o resultado das eleições é soberano. Quando o resultado não interessa, aí o movimento Cansei é levantado como legítimo etc. A meu ver, esse movimento é um golpe. É uma tentativa de golpe daqueles que foram violentamente derrotados nas eleições. "

então estudou a mídia errado durantes todos esses anos, amigão. falta agora a coragem pra admitir, hein?
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline HSette

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #136 Online: 06 de Agosto de 2007, 07:32:06 »
O grosso da mídia fez sim, de tudo para que Alkimin vencesse as eleições.

E sim, era de se esperar que conseguisse seu feito, dada a força dos veículos de comunicação sobre a formação da opinião pública e o empenho que dedicaram a esse fim.

No entanto...

Não há nada de errado na declaração, no que tange a isso.
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Offline Thufir Hawat

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #137 Online: 06 de Agosto de 2007, 10:24:11 »
Citar
Clóvis de Barros Filho- O movimento Cansei é o retorno do recalcado. A derrota de Geraldo Alckmin, para quem estuda os meios de comunicação como eu, é um enorme mistério. Para quem ensina que a mídia produz efeitos extraordinários de condução da opinião pública, agenda os temas políticos fundamentais etc., você imaginar que um candidato ganha com enorme facilidade uma eleição na contramão de toda a mídia de massa do país é, no mínimo, estranho.
A questão HSette, é que para alguém que se diz "estudioso da comunicação" e que "ensina os efeitos da mídia sobre a opnião pública", ele se revela mais pautado por ideologia do que por evidências. Por quê é "um mistério" que Alckmin não tenha ganho? Por quê ele partiu de um apriorismo de que "a mídia controla as eleições" e esperou que os fatos respeitassem sua teoria, e não o contrário. É de alguma desonestidade intelectual desenvolver uma idéia tão cheia de ideologia, achar "estranho" que ela não se concretize e nem considerar a hipótese que poderia haver algo de errado (ou de incompleto) com a idéia inicial.
É menos uma crítica política que de conduta intelectual, científica.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2007, 17:13:46 por Thufir Hawat »
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Offline Adriano

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #138 Online: 06 de Agosto de 2007, 10:59:52 »
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E qual o motivo de tratar melhor o que anda de avião? Penso que a crise aérea vai ser resolvida mas vai ficar muitas outras crises sistemicas no país. A corrupção é um problema no país, mas deve ser combatida com a reforma política, é um problema estrutural, e qualquer governo que assuma o poder vai ser corrompido pela estrutura atual. A corrupção sempre teve, e não é esse governo que iria solucionar. Ainda considero que teve a polícia federal teve uma boa contribuição.


Turismo gera renda, ou vc acha que os estrangeiros que passaram 10 horas esperando embarque no Pan vão voltar para assistir uma possivel Copa do Mundo?
Mas qual a proporção disso na economia? E não pode estar a frente da segurança. Esse é um dos motivos das enormes filas, a priorização  da segurança.

Corrupção sempre existiu, mas quando vc fica sabendo que ministros estão no meio , junto com o irmão, o filho, o sobrinho, o cachorro, a mulher, a filha do presidente isso se torna diferente? Acho que sim, e é por esse motivo que esse governo não vai solucionar nada..

Para mim a corrupção só diminui com a reforma política consistente. Caso contrário quem estiver no poder estará sujeito a corrupção, o buraco é mais embaixo, e mesmo assim não teve tal reivindicação.


Citar
O país cresceu menos do que deveria, principalmente em relação a outros países, mas mesmo assim a situação é favorável a população, com baixa da taxa de juros que facilitou o crédito, e até mesmo os avanços tecnológicos influenciam, são muitas facilidades mais acessíveis, inclusive o transporte aéreo.

Eu confio nos institutos de pesquisa, considero os métodos divulgados de acordo com a metodologia científica. Pode acontecer de divergências de interpretação, mas é utilizado pelo governo e pelas agencias financeiras, ou seja pelo mercado. O desenvolvimento econômico não foi algo oferecido pelo atual governo, mas uma exigência para não quebrar como anteriormente.

Baixa taxa de juros? Comprar algo parcelado em 12 vezes e pagar o dobro do valor é baixo?

A facilidade de crédito é um grande incentivo para o consumo. E a taxa de juros que me referi foi a Selic, a taxa básica.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline KriZ

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #139 Online: 06 de Agosto de 2007, 11:02:32 »
Poxa, aqui em São Luis/MA não tem nada disso, nem quando o governo Sarney caiu. E olha que foi algo grande aqui!
Entorta colher,entorta colher,entorta colher.. Entorta colher! entorta colher! entorta colher!........... entorta p0##4..

"Respeitar os animais é um dever de todos; amá-los ainda é um privilégio para poucos".

Offline Adriano

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #140 Online: 06 de Agosto de 2007, 11:15:25 »
Adriano: seu argumento é falacioso. A velha falsa dicotomia: o governo tem a capacidade de lidar com
a crise aérea E com os problemas da fatia mais pobre da população. Não o fez por incompetência. Havia
dinheiro para obras nos aeroportos e contratações de controladores, e muitas ações (como a fiscalização das
empresas) não implicavam gasto algum. O governo poderia ter feito mais obras de infraestrutura. Muitos
ministérios gastam Menos do que lhes é alocado pelo orçamento. As obras não são feitas, em boa parte, por
incompetência admnistrativa. Além disso, se a classe média é obrigada a usar planos de saúde privados e
ontratar segurança privada, é porque esses serviços públicos são deficientes. E quem você acha que usa os
hospitais públicos?  Os mais ricos? A indignação da classe média só é maior por causa dos altos impostos que
é obrigada a pagar.

Sobre a capacidade do governo lidar com a crise aérea tenho minhas dúvidas, pois tem muitos interesses econômicos, principalmente das empresas, além dos próprios passageiros, e que dificultaram uma tomada de atitude.


Outra coisa.
A popularidade de um governo não o isenta de críticas. O povo é sempre pragmático: os mais pobres
apoiam Lula por causa da Bolsa família e por causa da estabilidade econômica. Eles não vão se importar
com o mensalão ou a crise aérea enquanto o dinheiro estiver entrando. Isso é algo humano e bastante
compreensível. Da mesma forma, se classe média (que também é povo, para quem não lembra) estivesse
sendo bem tratada, em detrimento dos mais pobres, ela não estaria reclamando.
O erro está naqueles que criticam os que reclamam dos problemas do governo, tomando como base a
popularidade do presidente. Além de ser um argumento falacioso e estúpido, é também moralmente questionável.
Durante o "milagre econômico" os militares eram bastante populares. Stalin foi enormemente popular
enquanto vivo. G. W. Bush chegou a níveis de aprovação estratosféricos após o 11 de setembro.
A triste verdade é que a maioria das pessoas joga os critérios éticos para escanteio na hora de avaliar
um governo e prefere pensar de forma individualista (a não ser nos caso em que a população é mantida
ignorante acerca dos erros do seu governo por uma máquina de propaganda, como no caso de Bush e Stalin).

A minha crítica foi relativa a importância e ao impacto do movimento, que para mim é baixo. Esse movimento não deixou de ver os interesses individuais nas pequenas questões que são atingidos. Estavam falando sobre o movimento contagiar o país e a clara pretensão de impeachment. Eu considero hilária essas pretensões, pois questões que vejo como importante não são abordadas.

Concordo que existe um vácuo na oposição. Provavelmente porque o PT não fez, na economia, nada que um
governo PSDB não teria feito. Sem falar no rabo preso de muitos membros da oposição.
Felizmente, o Lula sairá de qualquer forma em 2010. Acredito que a oposição(?) tenha boas chances de
chegar ao poder, simplesmente pela falta de algum candidato decente no PT [1]. O fato é que o governo Lula
está sendo um governo medíocre. Nem ruim, nem bom. Medíocre. O problema é que talvez a mediocridade
deste governo esteja nos fazendo perder uma excelente oportunidade de crescer mais, aproveitando ao bom
momento da economia mundial. O governo Lula também perdeu uma ótima oportunidade de dar um exemplo de
ética, ao se afundar completamente nas práticas sujas tradicionais de Brasília (e ainda vir com o argumento de
que "todo mundo o faz"). Só espero que o próximo presidente, seja lá quem for, não
cometa os mesmos erros, e não se sinta tentado a entupir o governo de incompetentes como fez o PT.
Nesse ponto, não estou otimista :(.

[1] Na verdade, minha bola de cristal indica que a estrela do PT vai tender a se apagar lentamente, após
o governo Lula, e que o partido vai acabar se tornando um PDTzinho desses da vida.

O que eu não sou otimista é que virá um novo governo e solucionará os problemas do país. Vejo mais importância  nas mudanças estruturais como a reforma política e tributária. Os bem informados lembraram disso?

Mas quanto ao protesto, é válido, exercício de democracia, mas nada além disso, da expressão de uma classe.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Thufir Hawat

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #141 Online: 06 de Agosto de 2007, 11:29:08 »
Sobre a capacidade do governo lidar com a crise aérea tenho minhas dúvidas, pois tem muitos interesses econômicos, principalmente das empresas, além dos próprios passageiros, e que dificultaram uma tomada de atitude.
E é aí que se revela uma das facetas da incompetência do governo. A incapacidade da ANAC e INFRAERO de lidarem com as empresas como devem, já que têm o poder para fazê-lo.

O que eu não sou otimista é que virá um novo governo e solucionará os problemas do país. Vejo mais importância  nas mudanças estruturais como a reforma política e tributária. Os bem informados lembraram disso?
Ora Adriano, por favor... a maior parte dos manifestantes deve ser mais do que favorável a uma reforma política e principalmente tributária. Ou será que você se esqueceu que sendo classe média, arcam com uma carga tributária absurda para a qualidade dos serviços prestados? Ou que sendo classe média, acompanharam na mídia (nem que tenha sido no jornal nacional e na veja) questões como a do mensalão, dossiê, Paloccigate e etc.?
 




« Última modificação: 06 de Agosto de 2007, 11:37:22 por Thufir Hawat »
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Offline Adriano

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #142 Online: 06 de Agosto de 2007, 11:46:12 »
Sobre a capacidade do governo lidar com a crise aérea tenho minhas dúvidas, pois tem muitos interesses econômicos, principalmente das empresas, além dos próprios passageiros, e que dificultaram uma tomada de atitude.
E é aí que se revela uma das facetas da incompetência do governo. A incapacidade da ANAC e INFRAERO de lidarem com as empresas como devem, já que têm o poder para fazê-lo.

Até então não havia problema, não havia crise. A maior preocupação eram os controladores, e agora após esse acidente mais uma nova faceta, os aeroportos. Eu não acredito que outro governo teria agido diferente. E veja o exemplo das pontes nos Estados Unidos, outro problema de infra-estrutura. Focar somente o governo pode ser um erro, pois tem as empresas envolvidas nos seus interesses comerciais que atendem as necessidades demandas pelos passageiros. Ou será que esses problemas só ficaram visíveis depois do acidente? Precisam morrer pessoas para exigir algo?

O que eu não sou otimista é que virá um novo governo e solucionará os problemas do país. Vejo mais importância  nas mudanças estruturais como a reforma política e tributária. Os bem informados lembraram disso?
Ora Adriano, por favor... a maior parte dos manifestantes deve ser mais do que favorável a uma reforma política e principalmente tributária. Ou será que você se esqueceu que sendo, classe média, arcam com uma carga tributária absurda para a qualidade dos serviços prestados? Ou que sendo classe média, foram os que acompanharam na mídia (nem que tenha sido no jornal nacional e na veja) questões como a do mensalão, dossiê, Paloccigate e etc.?
 

Mas não sejamos ingênuos, teve um fim político essa manifestação, e político partidária. Eu me oponho a certas intenções e principalmente a idéia de que os com mais informação, a definida opinião pública, tenha que decidir os rumos da massa impensante. Dessa maneira que a importância da mídia nos esclarecimentos,  e da própria educação do país se torna preocupante e importante.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #143 Online: 06 de Agosto de 2007, 12:03:10 »
Até então não havia problema, não havia crise. A maior preocupação eram os controladores, e agora após esse acidente mais uma nova faceta, os aeroportos. Eu não acredito que outro governo teria agido diferente. E veja o exemplo das pontes nos Estados Unidos, outro problema de infra-estrutura. Focar somente o governo pode ser um erro, pois tem as empresas envolvidas nos seus interesses comerciais que atendem as necessidades demandas pelos passageiros. Ou será que esses problemas só ficaram visíveis depois do acidente? Precisam morrer pessoas para exigir algo?
Problema havia, mas nada foi feito, apesar de se saber disso. Novos controladores não foram contratados, seus salários e condições de trabalho não foram revistos, os aparelhos com que trabalham não foram atualizados. Isso não é de hoje, já acontecia antes. Era esperado, como foi o apagão no governo FHC. E os problemas nos aeroportos não são uma nova faceta da crise. Filas se tornaram a regra há dez meses, os Cindacta já tiveram pelo menos 3 panes nesse mesmo período e aviões derrapando em Congonhas por causa da extensão da pista são menos novidade ainda.
Não vi relevância na comparação com a queda da ponte. Que isso tem a ver com a questão da crise aérea? A menos que haja uma crise de queda de pontes nos EUA da qual eu não saiba.
As empresas têm sim sua parcela de responsabilidade na crise, é óbvio. Mas isso não isenta o governo, até por quê é para regular as empresas que existe a ANAC, agência que o atual governo aparelhou ao ponto da inação.
E não os problemas não ficaram visíveis agora, essa é a versão que o governo quer passar. Eles já eram visíveis no primeiro mandato (muito antes disso, na verdade, os governos anteriores também os ignoraram, o que não isenta o atual), e se tornaram inegáveis há dez meses. Quem escolheu não agir foi o governo.

Mas não sejamos ingênuos, teve um fim político essa manifestação, e político partidária. Eu me oponho a certas intenções e principalmente a idéia de que os com mais informação, a definida opinião pública, tenha que decidir os rumos da massa impensante. Dessa maneira que a importância da mídia nos esclarecimentos,  e da própria educação do país se torna preocupante e importante.
Ingênuo foi você, ao supor que a classe média não tem interesse numa reforma política e tributária. É claro que a manifestação teve fim político, qual o problema? Política não se faz só em época de eleição, ela é parte da vida. Manifestações dos movimentos sociais também não têm fins políticos? E não se discute esse fato, ou sua legitimidade, ou suas reivindicações a luz de sua classe social.
Também acho que não é uma "minoria pensante" que deve ditar os rumos da "massa impensante" (isso existe?). Mas em que momento dei a entender isso? Sua resposta não fez lá muito sentido.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2007, 12:36:17 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline Adriano

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #144 Online: 06 de Agosto de 2007, 12:34:19 »
Problema havia, mas nada foi feito, apesar de se saber disso. Novos controladores não foram contratados, seus salários e condições de trabalho não foram revistos, os aparelhos com que trabalham não foram atualizados. Isso não é de hoje, já acontecia antes. Era esperado, como foi o apagão no governo FHC.
Não vi relevância na comparação com a queda da ponte. Que isso tem a ver com a questão da crise aérea? A menos que haja uma crise de queda de pontes nos EUA da qual eu não saiba.
Na ponte que caiu já havia sido constatado deficiência estruturais mas foi liberada e considerada sem risco pelas autoridades, e tem muitas outras pontes nessa situação. Alguma semelhança?
Os controladores só foram problemas após o acidente da gol, que trouxe a tona essa deficiência. Antes disso não havia divulgação e mobilização. Mas também esse não é o único setor com problemas de recursos humanos e provavelmente não é o mais prioritário. Tem que ser reivindicado, mas com as devidas proporções, pois um certo exagero é devido a motivos político-partidários. 


As empresas têm sim sua parcela de responsabilidade na crise, é óbvio. Mas isso não isenta o governo, até por quê é para regular as empresas que existe a ANAC, agência que o atual governo aparelhou ao ponto da inação.
E não os problemas não ficaram visíveis agora, essa é a versão que o governo quer passar. Eles já eram visíveis no primeiro mandato (muito antes disso, na verdade, os governos anteriores também os ignoraram, o que não isenta o atual), e se tornaram inegáveis há dez meses. Quem escolheu não agir foi o governo.

Assim como não age na educação, na saúde e na segurança pública. Não é exclusividade de um setor nem de um governo, o atual. Não sou contra esses protestos, mas não considero com tanta eficiência.


Ingênuo foi você, ao supor que a classe média não tem interesse numa reforma política e tributária. É claro que a manifestação teve fim político, qual o problema? Política não se faz só em época de eleição, ela é parte da vida. Manifestações dos movimentos sociais também não têm fins políticos? E não se discute esse fato, ou sua legitimidade, ou suas reivindicações a luz de sua classe social.
Também acho que não é uma "minoria pensante" que deve ditar os rumos da "massa impensante" (isso existe?). Mas em que momento dei a entender isso? Sua resposta não fez lá muito sentido.

A maioria da população aprova o governo, mas isso é criticado devido a falta de escolaridade, dizem que são pessoas facilmente manipuladas. Esse protesto não abordou essas questões prioritárias, mas sim questões do momento, que estão na mídia, mas que só atingem 8% da população.

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Offline Thufir Hawat

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #145 Online: 06 de Agosto de 2007, 13:13:58 »
Na ponte que caiu já havia sido constatado deficiência estruturais mas foi liberada e considerada sem risco pelas autoridades, e tem muitas outras pontes nessa situação. Alguma semelhança?
Os controladores só foram problemas após o acidente da gol, que trouxe a tona essa deficiência. Antes disso não havia divulgação e mobilização. Mas também esse não é o único setor com problemas de recursos humanos e provavelmente não é o mais prioritário. Tem que ser reivindicado, mas com as devidas proporções, pois um certo exagero é devido a motivos político-partidários. 
Ora, então que se cobre do governo americano (estadual e/ou federal) sua responsabilidade. Ainda não vejo como isso isenta o governo brasileiro de sua responsabilidade na crise aérea.
Os controladores não se tornaram problema só depois do acidente da Gol, os problemas não foram decorrentes do acidente, mas sim estruturais, de muitos anos. A mídia só fez noticiar (com certo exagero em face a outras questões, é verdade) esses problemas depois do acidente. Que mania de querer que a mídia seja a culpada pelos problemas que aponta... E o fato de que esse não é o único setor com problemas não significa que ele não deva ser cuidado, especialmente por que lida diretamente com a vida de diversas pessoas. E é claro que um certo exagero na questão tem motivos políticos, mas em que isso diminui a necessidade de se lidar com ela?

Assim como não age na educação, na saúde e na segurança pública. Não é exclusividade de um setor nem de um governo, o atual. Não sou contra esses protestos, mas não considero com tanta eficiência.
Então que se cobre do governo ação em saúde, educação e segurança pública. Por que essas questões devem todas ser abordadas nesse movimento em particular? Ou vai se exigir dos movimentos sociais que peçam solução para a crise aérea também?
É claro que questões como a que você colocou também tem que ser abordadas, mas não a despeito da questão aérea. Há espaço para todas as manifestações, desde que ordeiras. Protestar contra o caos aéreo não é ignorar outros problemas, isso é uma pecha que estão querendo jogar contra uma manifestação para limitar sua legitimidade.
E esses problemas, assim como o aéreo, pelos próximos três anos e meio são exclusividade desse governo sim. O que pode o governo FHC (que já não fez nada em 8 anos) fazer agora que o mandato não é mais dele? Que a sociedade civil assuma sua parte sim (e isso ela faz, na forma de ONGs, de projetos educacionais patrocinados por empresas e outros), mas que o governo, a quem se paga impostos, comece a agir.
 
A maioria da população aprova o governo, mas isso é criticado devido a falta de escolaridade, dizem que são pessoas facilmente manipuladas. Esse protesto não abordou essas questões prioritárias, mas sim questões do momento, que estão na mídia, mas que só atingem 8% da população.
A aprovação do governo não é motivo para isentá-lo de críticas. Ainda que a maioria da população considere o governo bom, isso não quer dizer que ele cumpre com suas responsabilidades. Aliás se isso fosse argumento, o governo Bush não poderia ter sido criticado depois do 11 de setembro, quando tinha aprovação da maioria dos americanos. Ou esse raciocínio só serve para o PT?
Isso dito, concordo que a escolaridade dos entrevistados não tem nada a ver com a validade de sua opnião ou de seu voto. Que respeite-se sua opnião.
Mas que se respeite também a opnião dos que estão descontentes com o governo e querem manifestá-lo. Ela não vale menos só por quê os que têm essa opnião "perderam" as eleições. E mais uma vez, reclamar da crise aérea não é ignorar outras questões, diacho! É perfeitamente possível cobrar que o governo se mobilize quanto a crise aérea e para a educação e para a segurança e para a saúde. Por quê tem que ser um ou o outro?
Não apóio diretamente o tal "movimento Cansei", mas se a mídia tem dado exagero a uma questão é essa. Aliás, por que ao invés de perder tempo discutindo a legitimidade de uma manifestação com base na classe social dos envolvidos a mídia não se dá ao trabalho de noticiar as questões que você colocou Adriano? Viu como a mídia não faz só a vontade da oposição, como o governo também tem seus favores a cobrar...?
« Última modificação: 06 de Agosto de 2007, 13:16:36 por Thufir Hawat »
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Offline Adriano

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #146 Online: 06 de Agosto de 2007, 14:28:01 »
É claro que a manifestação é válida, democrática e legítima. Mas a representatividade é pequena, não é um consenso.
Será que os dois acidentes pivôs da crise aérea não foram apenas fatalidades? Sou cético quanto a atribuição da responsabilidade ao governo, pois são diversos fatores envolvidos e mesmo os usuários tem sua parcela de responsabilidade ao meu ver, são eles os beneficiados pelas ganância das companhias aéreas. O que isso demonstra é um imediatismo, de querer resolver somente o momento atual, os fatos amplamente noticiados pela mídia. E nesse imediatismo todos querem tirar vantagem.

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Offline Thufir Hawat

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #147 Online: 06 de Agosto de 2007, 14:52:00 »
É claro que a manifestação é válida, democrática e legítima. Mas a representatividade é pequena, não é um consenso.
Que importa sua representatividade? Para que questioná-la, se a representatividade de nenhuma outra manifestação o é? Só por que essa é da classe média? Olha aí onde mais tem político-partidarismo...
O que não dá também é criticar a classe média por que ela não se mobiliza, é alienada e depois criticá-la por que passou a mobilizar-se por seus interesses. 

Será que os dois acidentes pivôs da crise aérea não foram apenas fatalidades? Sou cético quanto a atribuição da responsabilidade ao governo, pois são diversos fatores envolvidos e mesmo os usuários tem sua parcela de responsabilidade ao meu ver, são eles os beneficiados pelas ganância das companhias aéreas. O que isso demonstra é um imediatismo, de querer resolver somente o momento atual, os fatos amplamente noticiados pela mídia. E nesse imediatismo todos querem tirar vantagem.
Ainda que os acidentes tenham sido fatalidades (como acho que foram), isso não isenta o governo da responsabilidade pela crise em si, que é muito anterior aos acidentes, só atingiu um pico nos últimos 10/11 meses. Ainda que haja outros responsáveis (empresas, sociedade civil, o raio que o parta), isso não isenta o governo.
A ganância das empresas é um fator de peso na crise aérea (e que cobre-se delas, como vem sendo feito, pela mídia e pelos passageiros, mas não pelo governo). E nesse caso cabe mais ainda a crítica ao governo, que tendo a disposição a ferramenta para frear essa ganância, as agências regulatórias, preferiu preenchê-las com nomeações mais políticas que técnicas, em detrimento dos usuários.
Adriano, não estou dizendo que o governo é o único responsável, não quero demonizá-lo, mas deve-se cobrá-lo sim. Não dá pra passar mais um mandato com um governo que não se mobiliza.

Isso está ficando repetitivo demais...
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Offline Herf

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #148 Online: 06 de Agosto de 2007, 18:09:46 »
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Clóvis de Barros Filho- O movimento Cansei é o retorno do recalcado. A derrota de Geraldo Alckmin, para quem estuda os meios de comunicação como eu, é um enorme mistério. Para quem ensina que a mídia produz efeitos extraordinários de condução da opinião pública, agenda os temas políticos fundamentais etc., você imaginar que um candidato ganha com enorme facilidade uma eleição na contramão de toda a mídia de massa do país é, no mínimo, estranho. Parto da premissa de que a mídia produziu sim um grande efeito - se não tivesse produzido, a derrota teria sido ainda mais acachapante. Ora, depois desse massacre eleitoral...
Quando o candidato é o que interessa, aí a festa é cívica, a voz do povo é a voz de Deus e o resultado das eleições é soberano. Quando o resultado não interessa, aí o movimento Cansei é levantado como legítimo etc. "A meu ver, esse movimento é um golpe. É uma tentativa de golpe daqueles que foram violentamente derrotados nas eleições. "
Quanta boçalidade para uma pessoa só...

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Manifestantes fazem 'Dia da Vaia' contra Lula em capitais
« Resposta #149 Online: 06 de Agosto de 2007, 18:12:47 »
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Daqui a pouco vão dizer que o empresariado nacional também está envolvido na conspiração pró-Lula.
 

Por onde será que anda o empresário que alimentava as contas do PT....Marcos V..... acho que esqueci ... é aquele amigo do Dudinha  o outro empresário que tb movimentava o caixa dois do PT.

Acho que esse caso já caiu no esquecimento.

 

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