Autor Tópico: nazismo. no brasil. hoje.  (Lida 21235 vezes)

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Offline Dr. Manhattan

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #25 Online: 30 de Agosto de 2007, 13:42:33 »
Hmm... Por um lado, concordo com o Adriano. Não com base na psicanálise, mas em vários exemplos
notórios: alguns dos homófobos mais raivosos acabaram tendo sua homossexualidade revelada. Por
outro lado, isso não quer dizer que todos os homófobos sejam homossexuais. Como ele falou, é uma
hipótese. Aliás, não considero a tal frase da camiseta como uma afronta. E daí que ele se
ache "100% heterosexual"? Seria como alguem escrever na roupa: "100% cabeludo". Seria isso uma
afronta aos carecas?

P.S. Uma coisa que não consigo entender é essa história de afirmar "tenho orgulho de ser X", quando
o X é uma característica natural sua. Para mim, o orgulho surge devido a alguma conquista pessoal
sua (orgulho de ter terminado a faculdade, orgulho de trabalhado o suficiente para comprar um carro,
etc...) Na minha opinião, ter orgulho de ser brasileiro ou de ser negro/branco/azul-com-bolinhas-verdes
está no mesmo nível do orgulho de se ter duas orelhas e um nariz. 

P.P.S. Pensando bem, acho que isso é algo que surge da confusão entre "não ter vergonha de" com
"se orgulhar de". Não há motivo para alguem ter vergonha de, digamos, ter nascido com 6 dedos numa
mão. Mas também não há motivo para se orgulhar disso.
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Alan Watts

Offline Rodion

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #26 Online: 30 de Agosto de 2007, 17:10:22 »
bom, as pessoas que nascem com 3 rins se orgulham... basta ver na comunidade do orkut, acham-se especiais. hehe
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Herf

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #27 Online: 30 de Agosto de 2007, 18:03:18 »
Outra questão é mulher criar entriga e detonar a relação entre os empregados. Por experiência própria, desde que banimos as mulheres aqui do escritório, até na recepção e telefonista é um homem que trabalha, as choradeiras, escândalos, intrigas etc etc simplesmente terminaram. Só temos duas mulheres agora: a copeira/servente e uma no setor contábil e que vai bem.

Depois de 15 anos de experiência, eu afirmo categoricamente que a ampla maioria das mulheres geram enormes problemas nas empresas, que eu citei acima. Detalhe é que a dona do escritório contábil, que é minha mãe, é mulher e é quem decidiu não contratar mulheres.

Existem exceções sim, como a funcionária que temos, mas são exceções. Infelizmente, as que são competentes e confiáveis são atingidas pela maioria que não funciona direito e pagam por isso.
Mas que coisa, viu... Nunca tinha pensado nisso.

E o pior é que faz todo sentido mesmo...

Luz

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #28 Online: 30 de Agosto de 2007, 21:26:37 »
Mas que coisa, viu... Nunca tinha pensado nisso.

E o pior é que faz todo sentido mesmo...

Mas é claro que faz sentido, quando algo é repetido insistentemente termina por se tornar verdade.  ::)

Sério, agora - faz sentido baseado em quê: no relato do Amom? Nos estereótipos que conhecemos bem? No senso comum? Pressentimentos?  :wink:

Porque, não é querendo ser feminista, não - tem hora que dá até vontade - mas tem alguma pesquisa recente pubicada em revista científica que aponta: mulheres atrapalham o ambiente de trabalho?  :o  Eu dou o braço a torcer!

Onde já se viu um negócio desses num fórum cético, meu deus?  ::)

Offline Herf

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #29 Online: 30 de Agosto de 2007, 21:40:19 »
Opa, calma ae, hehe. Em nenhum momento falei que "mulheres atrapalham o ambiente de trabalho". Nada melhor do que trabalhar só com mulheres, aliás. Eu sou um dos poucos homens no meu local de trabalho, e me considero um privilegiado por isso.

O que eu nunca tinha pensado a respeito é sobre como certos traços típicos do comportamento feminino poderiam influenciar tanto no ambiente de trabalho, e de forma negativa, como no exemplo dado.

Luz

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #30 Online: 30 de Agosto de 2007, 21:47:39 »
Opa, calma ae, hehe. Em nenhum momento falei que "mulheres atrapalham o ambiente de trabalho". Nada melhor do que trabalhar só com mulheres, aliás. Eu sou um dos poucos homens no meu local de trabalho, e me considero um privilegiado por isso.

O que eu nunca tinha pensado a respeito é sobre como certos traços típicos do comportamento feminino poderiam influenciar tanto no ambiente de trabalho, e de forma negativa, como no exemplo dado.


Ahhh... tá...  :hihi: é porque, tipo, eu penso exatamente o oposto do que foi exposto - atualmente, saber lidar com pessoas, relacionar-se, tornou-se uma das principais habilidades exigidas pelo mercado de trabalho e as mulheres estão se destacando cada vez mais no ambiente profissional por apresentarem esse diferencial - é o que dizem, as pesquisas de mercado, ou não?  :P
 

Offline Luis Dantas

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #31 Online: 31 de Agosto de 2007, 00:18:41 »
Ambiente de trabalho é uma coisa complicada.  Não é raro alguém ter problemas por ser mais competente do que "deveria".  E o Brasil não está exatamente na vanguarda da gerência de recursos humanos.

Longe de mim querer alegar que mulheres não são tão competentes profissionalmente quanto os homens.  Seria uma generalização bastante tola.  Mas é fato que mulheres são e vão continuar sendo tratadas de uma forma um tanto diferenciada, o que nem sempre é injusto e nem sempre é prejudicial.

E como muitos ambientes de trabalho são avessos a mudanças (mais por deficiência administrativa do que por discriminação propriamente dita), a contratação de mulheres em ambientes de trabalho "acostumados" com homens naturalmente vai encontrar certa resistência.  Mas é difícil e complicado generalizar; há postos de gasolina aqui em Brasília que só tem frentistas mulheres, que em certos horários do fim de semana atendem de biquíni.  Isso é oportunismo, claro, mas muito do mundo dos negócios é mesmo ir atrás de oportunidades.  E pelo que vejo não são muitas as pessoas - homens ou mulheres - que se sentem discriminadas por ter sido selecionadas para um emprego.

Como sempre, não há milagres, e mudanças súbitas causam mais confusão do que progresso; as mulheres tem de fato obtido mais espaço no mercado de trabalho e não é para menos - proporcionalmente elas se dedicam bem mais do que os homens - mas também não vamos tentar fazer de conta que uma licença-gestante não tem efeito nos negócios da empresa.

Até porque supõe-se que um profissional competente FAÇA falta no seu local de trabalho, afinal de contas... maternidade é algo muito belo, em boa parte porque é (ou deveria ser) uma escolha consciente por certas prioridades em detrimento de outras.  Se fosse de graça não seria tão admirável.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #32 Online: 31 de Agosto de 2007, 10:14:16 »

Bom, Luis, infelizmente - os salários mais baixos justificam a licença maternidade, auxílios e tal. A contratação de uma profissional com os mesmos requisitos costuma sair mais barato para uma empresa e até onde eu sei, não prejudica o ambiente de trabalho. Mesmo o período de lincença é facilmente superado, se não se quer encontrar problemas, não é?

Na minha área predominam os homens - mas sempre conquistei meu espaço pela qualidade do meu trabalho e o respeito que espero, pelo que ofereço e tenho por mim mesma. Nunca recebi um salário menor por ser mulher e se sofri algum preconceito, foi somente até ser reconhecida, nunca percebi.

As brincadeiras, é claro, existem, dou espaço para que elas aconteçam e participo, não me intimido por isso. Tenho confiança na minha competência e inteligência, porque estou sempre procurando me atualizar - é uma característica. Fico muito gratifica pelo reconhecimento do meu trabalho e não raro isso acontece, porque como você mesmo disse, talvez seja uma característica feminina - eu me esforço.

Mas não é porque o preconceito não me afeta diretamente que não me incomode, mesmo quando não me diz respeito - sempre acho que diz. O fato isolado que citei, foi para tentar mostrar que o preconceito, qualquer que seja, não é uma questão ideológica simplesmente, como se tenta fazer parecer, algumas vezes - ele prejudica a vida prática de muitas pessoas, e geralmente, sem fundamentos - baseados em estereótipos, senso comum - enfim, argumentos toscos.

O assunto não deveria ter virado para os problemas que as mulheres enfrentam no mercado, isso foi só para dar uma noção que a luta que os negros travam no país e em muitos países, embora um tanto agressiva - é quase uma necessidade. Talvez não seja a melhor forma de lutar, não sei - mas acho muito bom que o preconceito se torne mal visto, nazista mesmo - quem sabe assim as pessoas não guardam para elas até o dia em que deixe de existir, pelo costume. Eu sou otimista.

Offline Dr. Manhattan

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #33 Online: 31 de Agosto de 2007, 12:01:21 »
Luz: Concordo com tudo o que você escreveu. Porém, e ressalto que se trata de evidência anedótica, já ouvi muitas mulheres reclamando da qualidade do seu
ambiente de trabalho em lugares em que a grande maioria dos funcionários é mulher [1]. Os comentários que ouvi se referem a infindáveis rusgas, intrigas e
colegas tentando sabotar o trabalho das outras. Já vi uma pesquisa também que mostrou que a maioria das mulheres preferem chefes homens a mulheres.
Dizem que os homens tendem a lhes tratar melhor. Parece que as coisas melhoram se existir um certo número de homens no grupo.

Aliás, um comportamento semelhante é observado em chimpanzés: uma das funcoes do macho alfa é apartar brigas entre as fêmeas.

[1] Um desses relatos é de minha namorada, que é enfermeira.
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Alan Watts

Luz

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #34 Online: 31 de Agosto de 2007, 13:15:35 »
Luz: Concordo com tudo o que você escreveu. Porém, e ressalto que se trata de evidência anedótica, já ouvi muitas mulheres reclamando da qualidade do seu
ambiente de trabalho em lugares em que a grande maioria dos funcionários é mulher [1]. Os comentários que ouvi se referem a infindáveis rusgas, intrigas e
colegas tentando sabotar o trabalho das outras. Já vi uma pesquisa também que mostrou que a maioria das mulheres preferem chefes homens a mulheres.
Dizem que os homens tendem a lhes tratar melhor. Parece que as coisas melhoram se existir um certo número de homens no grupo.

Aliás, um comportamento semelhante é observado em chimpanzés: uma das funcoes do macho alfa é apartar brigas entre as fêmeas.

[1] Um desses relatos é de minha namorada, que é enfermeira.

Bom, não posso dizer muito, se tenho evidências também são anedóticas - embora, contrárias, não servem de base. Particularmente, não vejo diferença entre trabalhar com homens ou mulheres, pretos, verdes ou evangélicos - são as posturas individuais e a qualidade do trabalho e relacionamento que pesam, independente de quaisquer outros fatores.

Não posso dizer que mulher seja isso, homem aquilo, preto aquilo-outro, branco não-sei-o-quê, crente não-sei-o-que-lá-mais, pois tanto trabalhei com pessoas incríveis quanto complicadas - com cada uma dessas características - por isso me mantenho cética. Também tenho lá meus defeitos e qualidades, não é?

Os estereótipos conheço bem e suas consequências práticas - influenciam muito a mentalidade, no geral. Não é nada fácil remover uma idéia fixa, sobretudo, com bases culturais - paciência!

Offline Herf

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #35 Online: 31 de Agosto de 2007, 13:35:30 »
muitas mulheres reclamando da qualidade do seu ambiente de trabalho em lugares em que a grande maioria dos funcionários é mulher. Os comentários que ouvi se referem a infindáveis rusgas, intrigas e colegas tentando sabotar o trabalho das outras. Já vi uma pesquisa também que mostrou que a maioria das mulheres preferem chefes homens a mulheres.
Dizem que os homens tendem a lhes tratar melhor. Parece que as coisas melhoram se existir um certo número de homens no grupo.
Sim. Já ouvi, também, mulheres comentando sobre estas dificuldades em ambientes predominantemente ocupados por mulheres. "Onde tem muita mulher junto dá nisso mesmo..." dizia uma.

Citar
Aliás, um comportamento semelhante é observado em chimpanzés: uma das funcoes do macho alfa é apartar brigas entre as fêmeas.
Mas eu não tenho dúvidas do oposto, também: uma única mulher no ambiente já é o suficiente para não deixar os homens com uma postura tão agressiva, grosseira, como se estivessem em um ambiente composto apenas por homens.  O que certamente evita muitas brigas.

E depois, nada melhor do que uma fêmea para acalmar os nervos de qualquer macho em estado agitado, agressivo.  :)

Luz

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #36 Online: 31 de Agosto de 2007, 13:43:40 »
Sim, também já escutei mulheres reclamando de outras mulheres, como se o problema fosse o sexo - é uma frase feita - natural que se diga, cultural como eu disse. 

E já ouvi gente dizendo que trabalhar com crente é phoda, preto, bicha, judeu - são os estereótipos tradicionais.

Estranho seria ver pessoas dizendo trabalhar com homem é phoda ou com branco - não tem graça a piada!  ::)

Agora, vou ter que concordar - também prefiro trabalhar em grupos mistos.  :)

O fato é que muita gente tem problemas com colegas de trabalho, homens com homens, mulheres com mulheres, homens com mulheres - é natural. Os homens são muito mais competitivos que as mulheres - comportamento semelhante é visto nos chimpazés - onde só pode haver um único macho alfa e todos almejam o cargo dele!
« Última modificação: 31 de Agosto de 2007, 13:48:51 por Luz »

Offline Herf

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #37 Online: 31 de Agosto de 2007, 13:50:33 »
Ora, eu acho um saco trabalhar com outros homens. Homem é podre. :nojo:

Luz

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #38 Online: 31 de Agosto de 2007, 14:04:01 »
Ora, eu acho um saco trabalhar com outros homens. Homem é podre. :nojo:

A gente sempre encontra alguém que faz a gente mudar de idéia.

Uma época trabalhei com um homem, que coitado, não era muito inteligente. Como tinha dificuldade de entender tudo, achava que todo mundo era igual, explicava, perguntava e depois confirmava - metódico de dar medo - haja paciência.

Depois trabalhei com outro que mal falava, só de olhar para mim já sabia o que eu tinha entendido, deixava as dúvidas, seu eu tivesse, para eu mesma perguntar - muito tranquilo! A comunicação era mínima e perfeita.

Conheci também mulheres com as características do primeiro e do segundo - acho que é individual mesmo.

E trabalhei com pessoas de difícil relacionamento, mas que profissionalmente eram ótimas - exigentes, foram as que mais me fizeram crescer. Sei lá, acho que não tem muita fórmula, não - vai de cada um.


Offline Dr. Manhattan

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #39 Online: 31 de Agosto de 2007, 15:48:40 »
O fato é que muita gente tem problemas com colegas de trabalho, homens com homens, mulheres com mulheres, homens com mulheres - é natural. Os homens são muito mais competitivos que as mulheres - comportamento semelhante é visto nos chimpazés - onde só pode haver um único macho alfa e todos almejam o cargo dele!
Discordo: penso que os homens sao tao competitivos quanto as mulheres. A diferenca está na forma como a competicao se dá. No caso dos homens, existe uma tendência
maior aa formacao de aliancas e de times. No caso das mulheres (exagerando) é mais uma competicao de todas contra todas. Mas isso é apenas uma opiniao,
baseada em minhas próprias observacoes [1]. Isso deve variar também dependendo do tipo de ambiente.

É por isso que também prefiro trabalhar em grupos mistos. Nesses grupos as conversas sao sempre mais interessantes.


[1] É fácil ver esses comportamentos nos programas do tipo Big Brother.
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Alan Watts

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #40 Online: 31 de Agosto de 2007, 17:51:04 »
O fato é que muita gente tem problemas com colegas de trabalho, homens com homens, mulheres com mulheres, homens com mulheres - é natural. Os homens são muito mais competitivos que as mulheres - comportamento semelhante é visto nos chimpazés - onde só pode haver um único macho alfa e todos almejam o cargo dele!
Discordo: penso que os homens sao tao competitivos quanto as mulheres. A diferenca está na forma como a competicao se dá. No caso dos homens, existe uma tendência
maior aa formacao de aliancas e de times. No caso das mulheres (exagerando) é mais uma competicao de todas contra todas. Mas isso é apenas uma opiniao,
baseada em minhas próprias observacoes [1]. Isso deve variar também dependendo do tipo de ambiente.

É por isso que também prefiro trabalhar em grupos mistos. Nesses grupos as conversas sao sempre mais interessantes.


[1] É fácil ver esses comportamentos nos programas do tipo Big Brother.

Visão das coisas é um negócio interessante, realmente.

Não sei se BBB é um bom exemplo para o que estamos discutindo, por ser um jogo individual, onde prevalece a pessoa, ao contrário de um ambiente de trabalho, onde se destaca o grupo.

Não pude acompanhar muito, apenas parte das edições onde ganharam o Domini, Jean e Alemão. E a impressão que tive, foi que, realmente, os homens se unem contra o “macho-alfa” – união burra, inclusive, pois esse, geralmente, sai ganhador e grande parte em virtude dessa aliança – que por sua vez se une às mulheres, que por sua vez, geralmente, competem individualmente.

Em termos de competição masculina e feminina acho que tem certa razão, sim – analisando pelo BBB, mas me corrijam se eu estiver errada – em termos de intrigas, rusgas, problemas de convivência e tal os homens reinaram absolutos nessas edições. Acho até que nesses quesitos em que, geralmente, as mulheres são acusadas, o BBB como base, atesta muito a favor delas.

Bom, não sei também, foram sete ou oito edições e só acompanhei parte de três, que não é nem cinqüenta por cento – mas porque você comentou, lembrei que os homens chamaram muito minha atenção em termos de competitividade, ética e comportamento duvidosos.

Mas acho que não serve muito como base, não sei – me parece uma situação atípica com pessoas atípicas e sabe-se lá o que rola nos bastidores também.

Além do quê, BBB é uma circunstância em cima da qual se pode fazer inúmeras interpretações, inclusive, contrárias e com muitas bases de defesa e ataque, sem chegar a nenhuma conclusão definitiva. O espaço é muito amplo e as possibilidades mais ainda.  ::)
« Última modificação: 31 de Agosto de 2007, 17:56:49 por Luz »

Offline Pregador

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #41 Online: 31 de Agosto de 2007, 22:05:00 »
Luz: Concordo com tudo o que você escreveu. Porém, e ressalto que se trata de evidência anedótica, já ouvi muitas mulheres reclamando da qualidade do seu
ambiente de trabalho em lugares em que a grande maioria dos funcionários é mulher [1]. Os comentários que ouvi se referem a infindáveis rusgas, intrigas e
colegas tentando sabotar o trabalho das outras. Já vi uma pesquisa também que mostrou que a maioria das mulheres preferem chefes homens a mulheres.
Dizem que os homens tendem a lhes tratar melhor. Parece que as coisas melhoram se existir um certo número de homens no grupo.

Aliás, um comportamento semelhante é observado em chimpanzés: uma das funcoes do macho alfa é apartar brigas entre as fêmeas.

[1] Um desses relatos é de minha namorada, que é enfermeira.

Bom, não posso dizer muito, se tenho evidências também são anedóticas - embora, contrárias, não servem de base. Particularmente, não vejo diferença entre trabalhar com homens ou mulheres, pretos, verdes ou evangélicos - são as posturas individuais e a qualidade do trabalho e relacionamento que pesam, independente de quaisquer outros fatores.

Não posso dizer que mulher seja isso, homem aquilo, preto aquilo-outro, branco não-sei-o-quê, crente não-sei-o-que-lá-mais, pois tanto trabalhei com pessoas incríveis quanto complicadas - com cada uma dessas características - por isso me mantenho cética. Também tenho lá meus defeitos e qualidades, não é?

Os estereótipos conheço bem e suas consequências práticas - influenciam muito a mentalidade, no geral. Não é nada fácil remover uma idéia fixa, sobretudo, com bases culturais - paciência!

Talvez eu esteja equivocado, mas tenho a impressão de que você considerou meus argumentos como algo cultural, preconceito ou algo similar. Realemnte eu nunca me preocupei em fazer um estudo científico, botar no papel e tudo mais. Só to contando a experiência que tive na nossa empresa ao longo de um tempo considerável. Neste ambiente de trabalho aquilo ocorreu de fato, e a contratação somente de homens melhorou o ambiente muito. E foram muitas as tentativas. Eu não to inventando nada, nem é algo cultural. 
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Luz

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #42 Online: 01 de Setembro de 2007, 10:57:23 »
Luz: Concordo com tudo o que você escreveu. Porém, e ressalto que se trata de evidência anedótica, já ouvi muitas mulheres reclamando da qualidade do seu
ambiente de trabalho em lugares em que a grande maioria dos funcionários é mulher [1]. Os comentários que ouvi se referem a infindáveis rusgas, intrigas e
colegas tentando sabotar o trabalho das outras. Já vi uma pesquisa também que mostrou que a maioria das mulheres preferem chefes homens a mulheres.
Dizem que os homens tendem a lhes tratar melhor. Parece que as coisas melhoram se existir um certo número de homens no grupo.

Aliás, um comportamento semelhante é observado em chimpanzés: uma das funcoes do macho alfa é apartar brigas entre as fêmeas.

[1] Um desses relatos é de minha namorada, que é enfermeira.

Bom, não posso dizer muito, se tenho evidências também são anedóticas - embora, contrárias, não servem de base. Particularmente, não vejo diferença entre trabalhar com homens ou mulheres, pretos, verdes ou evangélicos - são as posturas individuais e a qualidade do trabalho e relacionamento que pesam, independente de quaisquer outros fatores.

Não posso dizer que mulher seja isso, homem aquilo, preto aquilo-outro, branco não-sei-o-quê, crente não-sei-o-que-lá-mais, pois tanto trabalhei com pessoas incríveis quanto complicadas - com cada uma dessas características - por isso me mantenho cética. Também tenho lá meus defeitos e qualidades, não é?

Os estereótipos conheço bem e suas consequências práticas - influenciam muito a mentalidade, no geral. Não é nada fácil remover uma idéia fixa, sobretudo, com bases culturais - paciência!

Talvez eu esteja equivocado, mas tenho a impressão de que você considerou meus argumentos como algo cultural, preconceito ou algo similar. Realemnte eu nunca me preocupei em fazer um estudo científico, botar no papel e tudo mais. Só to contando a experiência que tive na nossa empresa ao longo de um tempo considerável. Neste ambiente de trabalho aquilo ocorreu de fato, e a contratação somente de homens melhorou o ambiente muito. E foram muitas as tentativas. Eu não to inventando nada, nem é algo cultural. 

Gostaria, sinceramente, que me entendesse - eu não considerei os seus argumentos culturais. O que eu acho é que a idéia, no geral, é uma idéia fixada culturalmente. Não tenho motivos para desconfiar dos seus argumentos, nem estou fazendo isso, mas assim como você, baseada nas minhas experiências pessoais em alguns ambientes de trabalho, não tenho motivos para acreditar que não seja um caso isolado, coindência.

Porque, muitas vezes, montar uma equipe que funciona é complicado mesmo, são muitas posturas distintas convivendo juntas. Às vezes, é preciso remodelar o quadro várias vezes até encontrar a equipe que se procura.

O que defendo aqui, como idéia apenas, é que não acredito que certas características definam a pessoa, o profissional ou o ambiente de trabalho. Será que nesses quinze anos você não tiveram que demitir também alguns homens e que a saída deles também tenha contribuído para a harmonia do grupo? Não sei, é nesse tipo de coisa que penso - o problema eram realmente as mulheres - o sexo, ou as mulheres, como indivíduos?

Porque eu mesma já fiz e desfiz muitas idéias fixas, pela experiência. Acho até que algum preconceito é difícil evitar. O cultural é algo que age de uma forma muito forte na gente - fomos criados dentro disso, ensinados a acreditar numa gama de coisas e por mais que sejamos questionadores, sempre falta algo a ser qustionado - muitas vezes não queremos, não precisamos ou não temos motivos para isso.

Mas é claro que como empresa, diante da experiência e do retorno, você não vai arriscar questionar algo que está funcionando. Tem seus motivos para acreditar nisso e continuar pensando assim. Desejo apenas que menos pessoas e menos empresas alimentem esse tipo de idéia, que considero cultural, mas não descarto a possibilidade, de até mesmo por isso, ter um certo fundamento - não se sabe.

Não estou depondo contra você como tenho certeza que você também não depôs contra mim - não é pessoal, o assunto é que é polêmico mesmo - levanta questões importantes.  :ok:

Offline RainorX

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #43 Online: 03 de Setembro de 2007, 13:19:36 »
Voltando ao assunto do primeiro post do tópico, não sou racista (até pq não acredito que haja raças) e já tive vários amigos de pele escura, até namorei uma moça que possuia bastante melanina. Mas esse negócio de "orgulho negro", "raça negra, raça forte" e, mais que tudo, cotas em concursos públicos, tudo isso está me dando uma raiva muito grande. Meu filho vai fazer vestibular para uma Universidade Federal e corre o risco de perder a vaga para alguém que foi muito pior classificado no exame. Esse tipo de coisa está fazendo surgir dentro de mim uma certa ressalva contra pessoas "morenas" que se utilizam desses expedientes para "se dar bem". Se o objetivo oculto dessas manifestações e leis de cotas foi o de fomentar o racismo, então eles estão agindo impecavelmente.

Offline Herf

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #44 Online: 03 de Setembro de 2007, 17:53:51 »
Voltando ao assunto do primeiro post do tópico, não sou racista (até pq não acredito que haja raças) e já tive vários amigos de pele escura, até namorei uma moça que possuia bastante melanina. Mas esse negócio de "orgulho negro", "raça negra, raça forte" e, mais que tudo, cotas em concursos públicos, tudo isso está me dando uma raiva muito grande. Meu filho vai fazer vestibular para uma Universidade Federal e corre o risco de perder a vaga para alguém que foi muito pior classificado no exame. Esse tipo de coisa está fazendo surgir dentro de mim uma certa ressalva contra pessoas "morenas" que se utilizam desses expedientes para "se dar bem". Se o objetivo oculto dessas manifestações e leis de cotas foi o de fomentar o racismo, então eles estão agindo impecavelmente.
Se há algo que irrita mais do que essa palhaçada de orgulho racial ("raça negra, raça forte") é a aceitação que ela está tendo na sociedade. Ninguém vê nada de errado nisso! Pelo contrário, até. Estimula-se, admira-se, elogia-se...  :nojo:

No caso da maioria que faz tais reivindicações nem é uma questão de fomentar o racismo: é a deprimente cultura do vitimismo, do coitadismo e da inveja que impera por aqui mostrando a sua face.

Sem contar a excelente massa de manobra que representam tais pessoas para líderes de esquerda. Como disse Tomas Sowell em um texto do Mídia sem Máscara, "os negros são, para a esquerda hoje, o que a classe trabalhadora foi para Marx no século XIX – peões num jogo ideológico".

http://www.midiasemmascara.org/artigo.php?sid=6013

Luz

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #45 Online: 04 de Setembro de 2007, 12:12:34 »
Pessoal, dê uma olhadinha no fórum, só uma vez. Notem quantos tópicos foram criados e bastante respondidos com esse mesmo tom agressivo, essa pretensa superioridade moral, ética, intelectual, nesse mesmíssimo molde “raça forte”. Vejam quantos tópicos só para perguntar se ateus são “mais” e tantos outros tentando “provar” que somos melhores, “mais fortes”, que os outros.

Não existem palavras mais doces para perguntar: isso é hipocrisia ou falta de percepção?

Os discursos das minorias são todos muito semelhantes – o que falta é identificação – todos desejam as mesmas coisas: reconhecimento, respeito, aceitação.

Eu também sou branca e tenho uma filha branca que estuda nas melhores escolas que eu posso pagar. Meu vizinho preto, não. É possível que na hora do vestibular o filho dele, que estuda em escolas públicas, sem metade do preparo da minha filha, roube a vaga dela.

É injusto isso, porque me sacrifico para pagar uma escola cara, não tenho culpa de ser branca, nunca tive preconceitos, nunca prejudiquei ninguém, nem tenho responsabilidade pelo que meus antepassados fizeram. Pois é, nem meu vizinho tem culpa.

Azar o nosso que tivemos filhos brancos logo numa época de quotas – alguém tem que pagar a conta. Ao longo da história foram os pretos que pagaram, e ainda pagam – o meu vizinho não pode colocar o filho numa escola melhor.

E eu não vou fingir que a cor da pele dele e toda a história que está por trás dessa desigualdade não tem nada a ver com isso. Tem sim – não há culpados hoje, mas há uma conta a ser paga. Para que uns saiam ganhando, outros vão ter que sair perdendo. É como as coisas são.

Não estou sendo hipócrita – eu também perdi a minha vaga. Uma pessoa preta entrou no meu lugar, quando se formar vai ter maiores condições de encontrar uma vaga melhor remunerada no mercado e provavelmente pagar um boa escola para seu filho, que tomara não precise mais das quotas quando chegar sua vez. Em vez de reclamar estou me esforçando mais.

Tudo bem que esse discurso de “raça forte” é desnecessário. Será mesmo? Com todo o discurso feminista ainda ganhamos menos e somos mais exploradas, com tanta ou mais competência que muitos homens. E num primeiro momento, quando as mulheres ingressaram no mercado, muitos homens saíram perdendo – hoje, acho que podemos dizer que todos ganharam com isso.

Para arrumar a casa é preciso bagunçar primeiro, tirar as coisas do lugar – dá trabalho, há perdas, quebram-se coisas importantes, mas o resultado final beneficia a todos – a não ser os que preferem viver na sujeira a não ter que fazer nada.

As coisas demoram, são difíceis, mas devagar elas vão modificando – ainda bem - abrindo mais espaço para mais pessoas – vencendo barreiras, ultrapassando limites, exagerando muitas vezes, porque não têm outro jeito – ninguém vai ceder o seu espaço para o outro, porque ninguém quer sair perdendo, ao contrário – todo mundo quer levar vantagem.
   
Quando é o outro que leva vantagem a casa cai – claro, mas só até a gente olhar direto e perceber que não tem vantagem nenhuma do lado de lá, muito ao contrário. Não são nem de longe raras às vezes em que as pessoas levam vantagem por serem brancas e não vamos fingir que isso é mito – é a realidade.

Os pretos não estão levando vantagem nenhuma com as quotas, estão apenas ocupando um espaço que, infelizmente, alguns brancos vão ter que perder – não há espaço para todo mundo e nem sempre vence o melhor. Vocês acham que as primeiras mulheres tinham mais capacidade que os homens, preparados a vida toda para o trabalho que elas ocuparam?

As circunstâncias, na época, que as prevaleceram, até hoje pagamos o preço – mas felizmente, mesmo com toda a desigualdade, temos maior liberdade, campo de ação, podemos comandar nossas vidas, fazer escolhas, pagar a escola das nossas filhas e dar a elas as condições para que subam mais um degrau.

O mesmo, tomara, vai acontecer com o filho do meu vizinho – quem sabe daqui cem anos.

Eu não sou contra as quotas, não. Porque a verdade é que o ensino público não vai melhorar tão cedo nesse país e os negros, frutos da história, que pesa sim, vão continuar na cozinha dos brancos se não forem colocados na marra, dentro das salas. É um processo difícil, complicado, que talvez não dê os mesmo frutos que as mulheres colhem hoje – mas é uma idéia. Não consigo pensar em nada melhor a curto prazo e o problema é urgente – precisa ser agora. Demorou.

Poderia ficar páginas aqui falando do assunto, mas se não me fiz entender – o meu ponto de vista, e é claro que posso estar enganada – seria perder um tempo precioso, pois tenho contas as pagar no final do mês, ainda bem –vou trabalhar.

Abraço a todos e peço que me perdoem o tom duro, mas não consegui encontrar outra forma de falar. Não quero escandalizar ninguém, mas preciso falar – é a única ferramenta que tenho. Não se muda a mentalidade se não for com um pouco de agressividade – os pretos estão certos, agora é a hora. Eles não podem deixar o momento passar – já passou tempo demais.
« Última modificação: 04 de Setembro de 2007, 13:29:15 por Luz »

Offline Dr. Manhattan

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #46 Online: 04 de Setembro de 2007, 14:58:20 »
Antes de mais nada, quero deixar claro que discordo da medida tomada no escritório citado anteriormente.
Pessoal, dê uma olhadinha no fórum, só uma vez. Notem quantos tópicos foram criados e bastante respondidos com esse mesmo tom agressivo, essa pretensa superioridade moral, ética, intelectual, nesse mesmíssimo molde “raça forte”. Vejam quantos tópicos só para perguntar se ateus são “mais” e tantos outros tentando “provar” que somos melhores, “mais fortes”, que os outros.

Não existem palavras mais doces para perguntar: isso é hipocrisia ou falta de percepção?
Sinto muito, Luz, mas nao é o que percebo lendo o fórum. Por exemplo, havia um tópico em que se perguntava se os ateus eram mais inteligentes que
os teístas. A grande maioria das respostas dos foristas foram negativas. Essa afirmacao sua parece mais um espantalho.

Os discursos das minorias são todos muito semelhantes – o que falta é identificação – todos desejam as mesmas coisas: reconhecimento, respeito, aceitação.

Eu também sou branca e tenho uma filha branca que estuda nas melhores escolas que eu posso pagar. Meu vizinho preto, não. É possível que na hora do vestibular o filho dele, que estuda em escolas públicas, sem metade do preparo da minha filha, roube a vaga dela.

É injusto isso, porque me sacrifico para pagar uma escola cara, não tenho culpa de ser branca, nunca tive preconceitos, nunca prejudiquei ninguém, nem tenho responsabilidade pelo que meus antepassados fizeram. Pois é, nem meu vizinho tem culpa.
Até aqui tudo bem. Mas em seguida:

Azar o nosso que tivemos filhos brancos logo numa época de quotas – alguém tem que pagar a conta. Ao longo da história foram os pretos que pagaram, e ainda pagam – o meu vizinho não pode colocar o filho numa escola melhor.

E eu não vou fingir que a cor da pele dele e toda a história que está por trás dessa desigualdade não tem nada a ver com isso. Tem sim – não há culpados hoje, mas há uma conta a ser paga. Para que uns saiam ganhando, outros vão ter que sair perdendo. É como as coisas são.
Isso é uma falsa dicotomia: quem disse que "para que uns saiam ganhando, outros vão ter que sair perdendo." é necessariamente verdade?
Você está tratando isso como um jogo de soma zero, o que nao é necessariamente verdade.  Nesse caso específico, é bem fácil imaginar mecanismos
que favorecessem tanto a uns quanto os outros (melhorias no ensino médio público, bolsas de estudo em universidades particulares, etc.)
Essa falácia, na verdade, está na raiz da controvérsia sobre as cotas: um lado afirma que o acesso ao ensino se trata de um jogo de soma zero.
O outro lado afirma que nao.

Não estou sendo hipócrita – eu também perdi a minha vaga. Uma pessoa preta entrou no meu lugar, quando se formar vai ter maiores condições de encontrar uma vaga melhor remunerada no mercado e provavelmente pagar um boa escola para seu filho, que tomara não precise mais das quotas quando chegar sua vez. Em vez de reclamar estou me esforçando mais.

Tudo bem que esse discurso de “raça forte” é desnecessário. Será mesmo? Com todo o discurso feminista ainda ganhamos menos e somos mais exploradas, com tanta ou mais competência que muitos homens. E num primeiro momento, quando as mulheres ingressaram no mercado, muitos homens saíram perdendo – hoje, acho que podemos dizer que todos ganharam com isso.
Sem querer, você acabou de minar o seu próprio argumento: se atualmente as mulheres estao competindo com os homens no mercado de trabalho, entao
o que ocorre é que o critério de selecao está deixando de ser o sexo, e passando a ser a competência - o que o oposto do que ocorreria com as cotas.
O discurso da "raca forte" nao só é desnecessário: é equivocado também, além de perigoso (e se fossem brancos dizendo: "Raca branca! Raca forte!"?).
 Até onde sei, nao existe um conceito preciso do que seja raca, e as diferencas fisiológicas entre pessoas caracterizadas como de "racas" diferentes sao
mínimas. Nao existem "racas fracas" ou "racas fortes".

Para arrumar a casa é preciso bagunçar primeiro, tirar as coisas do lugar – dá trabalho, há perdas, quebram-se coisas importantes, mas o resultado final beneficia a todos – a não ser os que preferem viver na sujeira a não ter que fazer nada.
Novamente, você está partindo daquele argumento falacioso da soma zero. Por exemplo: compare o nível de desigualdade econômica nos EUA no
comeco do século XX com o nível atual (veja, por exemplo o seguinte - e extremamente interessante - artigo: http://delong.typepad.com/sdj/2007/08/slouching-tow-2.html. ) Em algumas décadas os EUA (e grande parte dos países do primeiro mundo) realizou
uma grande redistribuicao de renda. Nesse mesmo período (exceto durante a depressao) a economia americana experimentou um crescimento
vertiginoso. Todas as classes se beneficiaram. Você soube de alguma revolucao socialista nos EUA nessa época? Novamente: nem tudo é um jogo de
soma zero.

As coisas demoram, são difíceis, mas devagar elas vão modificando – ainda bem - abrindo mais espaço para mais pessoas – vencendo barreiras, ultrapassando limites, exagerando muitas vezes, porque não têm outro jeito – ninguém vai ceder o seu espaço para o outro, porque ninguém quer sair perdendo, ao contrário – todo mundo quer levar vantagem.
   
Quando é o outro que leva vantagem a casa cai – claro, mas só até a gente olhar direto e perceber que não tem vantagem nenhuma do lado de lá, muito ao contrário. Não são nem de longe raras às vezes em que as pessoas levam vantagem por serem brancas e não vamos fingir que isso é mito – é a realidade.

Os pretos não estão levando vantagem nenhuma com as quotas, estão apenas ocupando um espaço que, infelizmente, alguns brancos vão ter que perder – não há espaço para todo mundo e nem sempre vence o melhor. Vocês acham que as primeiras mulheres tinham mais capacidade que os homens, preparados a vida toda para o trabalho que elas ocuparam?
Tinham sim! O problema é justamente que mulheres competentes deixavam de ser contratadas para dar espaco a homens menos competentes.
As primeiras mulheres a entrar no mercado de trabalho foram as secretárias. Isso em parte porque muitas mulheres demonstraram uma capacidade maior
do que os homens para a datilografia. Nos anos 50 e 60, época dos primeiros main frames, muitos destes eram operados
por mulheres, pois essas demonstraram maior finesse para lidar com os cartoes perfurados da época. Novamente: você está minando o seu
próprio argumento.

As circunstâncias, na época, que as prevaleceram, até hoje pagamos o preço – mas felizmente, mesmo com toda a desigualdade, temos maior liberdade, campo de ação, podemos comandar nossas vidas, fazer escolhas, pagar a escola das nossas filhas e dar a elas as condições para que subam mais um degrau.

O mesmo, tomara, vai acontecer com o filho do meu vizinho – quem sabe daqui cem anos.

Eu não sou contra as quotas, não. Porque a verdade é que o ensino público não vai melhorar tão cedo nesse país e os negros, frutos da história, que pesa sim, vão continuar na cozinha dos brancos se não forem colocados na marra, dentro das salas. É um processo difícil, complicado, que talvez não dê os mesmo frutos que as mulheres colhem hoje – mas é uma idéia. Não consigo pensar em nada melhor a curto prazo e o problema é urgente – precisa ser agora. Demorou.
Sou totalmente a favor de se colocar todas as minorias no mercado de trabalho. Mas antes: defina "negro".

Poderia ficar páginas aqui falando do assunto, mas se não me fiz entender – o meu ponto de vista, e é claro que posso estar enganada – seria perder um tempo precioso, pois tenho contas as pagar no final do mês, ainda bem –vou trabalhar.

Abraço a todos e peço que me perdoem o tom duro, mas não consegui encontrar outra forma de falar. Não quero escandalizar ninguém, mas preciso falar – é a única ferramenta que tenho. Não se muda a mentalidade se não for com um pouco de agressividade – os pretos estão certos, agora é a hora. Eles não podem deixar o momento passar – já passou tempo demais.

You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Luz

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #47 Online: 04 de Setembro de 2007, 15:37:56 »

Na verdade, você tem razão, sim, Dr. Manhattan - há exagero no meu discurso mesmo.

Eu mesma não estou certa que as quotas venham a ser eficientes algum dia e sou uma das primeiras a ser contra esses discursos agressivos, que acabam sendo igualmente preconceituosos, generalistas, prepotentes.

Com relação às mulheres, estava pensando nas primeiras mesmo - nas fábricas, em tempos de guerras e tal - foi mais uma questão de necessidade que levou as mulheres ao mercado que qualquer outra coisa - eu acho!

Não sei, não é para prolongar isso, não - mas, pessoalmente, sinceramente - tentando observar a realidade desse país e fazendo as melhores projeções possíveis - acabo caindo, sem querer, nesse jogo de soma zero. Talvez seja até uma visão pessimista, desinformada - eu admito - ou deseperança mesmo.

Às vezes bate, mas depois passa! Eu sou muito teimosa para perder o otimismo e com uma ajuda a gente sempre enxerga melhor as coisas.  :ok:

Offline Dr. Manhattan

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #48 Online: 04 de Setembro de 2007, 15:42:56 »
Compreendo o que você sente. Eu prefiro dizer que sou um pessimista de curto prazo e um otimista de longo. O futuro está sendo lapidado a nossa frente,
mas por enquanto só conseguimos ver os pedacos de mármore quebrados e a poeira espalhada pelo ateliê :).
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Alan Watts

Narkus

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Re: nazismo. no brasil. hoje.
« Resposta #49 Online: 04 de Setembro de 2007, 17:32:51 »
Bom...

Eu acho que todas as mulheres precisam aceitar com imparcialidade as diferenças comprovadas quanto ao comportamento e habilidades de cada sexo, mesmo que estas vão contra os seus desejos.

Estudos comprovam que os homens são mais "lógicos" do que as mulheres. Há uma relação direta entre níveis de testosterona com o raciocínio lógico.

Há mulheres que possuem raciocínio lógico tão bom quanto a maior parte dos homens, mas a realidade (de acordo com estatísticas dos trabalhos científicos) mostra que estas mulheres são minoria!

O que acontece é que uma boa parte destas "minorias" querem impor um tratamento igualitário sem antes admitir de que elas são realmente minorias. As poucas mulheres "lógicas" querem impor que "as mulheres em geral são tão lógicas quanto os homens em geral" e isso é um absurdo.

Acho muitíssimo coerente uma mulher "lógica" que sabe admitir as tendências do seu sexo. Uma mulher "lógica" que admite que cerca de 90% de suas conhecidas são "ilógicas" ganha respeito por sua coerência e acaba tendo sua "logicidade" reconhecida também.

Não é questão apenas de machismo e preconceito... É biologia...

As qualidades femininas são diferentes das masculinas, em geral, é claro... Tem homens sensíveis e bastante comunicativo da mesma forma que há mulheres "lógicas".

 

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