Tópico: nazismo. no brasil. hoje.

[Fabi]

O que em nada justifica a utilização de seres humanos como escravos. Os africanos vendiam seres humanos, se ambos tratavam esses seres humanos como sendo escravos os dois estavam errados. E qual é a justificativa par a comprar um ser humano e usar para trabalho escravo? O que fez os portugueses tratarem esses seres humanos como mercadorias? Qual é o ideal da escravidão para justificar os portugueses como pessoas livres e os negros africanos como mercadorias? Qual a justificativa para a escravidão humana nesse contexto que exclui a raça?

Não leu a história da escravidão na África? A escravidão começou na África, eles se escravizaram, os portugueses se aproveitaram da situação. A história diz que a escravidão não teve como motivo principal a superioridade das raças (como você anda dizendo por aí), foi por motivos economicos, mão de obra barata.

Desde muito antes da chegada dos portugueses a Gana, a escravidão articulada com a expansão do Islã sempre esteve calcada em interesses sexuais. Os árabes vendiam os homens e ficavam com as mulheres, que eram absorvidas pelas comunidades e, conforme incorporavam valores das sociedades de seus senhores, ganhavam maior liberdade. Os filhos eram assimilados pela sociedade muçulmana . Além disso, as mulheres faziam quase todo o trabalho agrícola.

Ele aparentemente entendeu que, você argumentava que a escravidão foi justa porque africanos vendiam africanos, e não chineses ou africanos-árabes! 

Não, eu quis dizer que a escravidão não foi algo como a segunda Guerra Mundial, com hitler querendo uma raça pura e etc. Os africanos foram escravizados porque eles permitiram isso vendendo o próprio povo, outros povos foram escravizados, os hebreus por exemplo, que hoje são os judeus, além de terem passado pelo holocausto, mas nem por isso eles precisam de cotas.

[Fabi]

O que em nada justifica a utilização de seres humanos como escravos. Os africanos vendiam seres humanos, se ambos tratavam esses seres humanos como sendo escravos os dois estavam errados. E qual é a justificativa par a comprar um ser humano e usar para trabalho escravo? O que fez os portugueses tratarem esses seres humanos como mercadorias? Qual é o ideal da escravidão para justificar os portugueses como pessoas livres e os negros africanos como mercadorias? Qual a justificativa para a escravidão humana nesse contexto que exclui a raça?

Não leu a história da escravidão na África? A escravidão começou na África, eles se escravizaram, os portugueses se aproveitaram da situação. A história diz que a escravidão não teve como motivo principal a superioridade das raças (como você anda dizendo por aí), foi por motivos economicos, mão de obra barata.

Desde muito antes da chegada dos portugueses a Gana, a escravidão articulada com a expansão do Islã sempre esteve calcada em interesses sexuais. Os árabes vendiam os homens e ficavam com as mulheres, que eram absorvidas pelas comunidades e, conforme incorporavam valores das sociedades de seus senhores, ganhavam maior liberdade. Os filhos eram assimilados pela sociedade muçulmana . Além disso, as mulheres faziam quase todo o trabalho agrícola.

Estou usando a mesma fonte, a Wikipédia:
A escravidão da era moderna está baseada num forte preconceito racial, segundo o qual o grupo étnico ao qual pertence o comerciante é considerado superior, embora já na Antiguidade as diferenças raciais fossem bastante exaltadas entre os povos escravizadores, principalmente quando haviam fortes disparidades fenótipas.

O racismo como é entendido hoje não é de forma biológica e sim de uma ideologia dominante e discriminatória em relação a minorias, como no caso dos negros e índios, só que estes em número bem menor proporcionalmente a população atual.

E qual é essa era moderna? Até nos livros de escola tem que quem era escravizado era pra pagar dividas, eram inimigos de guerra capturados, mas isso não tem a ver com preconceito racial. Você ignora que eram os próprios africanos da época que vendiam "os deles" para os europeus, e também ignora que a Ingleterra foi contra a escravidão, ou seja, se você já viu um inglês você sabe que eles são brancos, loiros de olhos azuis e etc, cade a superioridade deles quando na época foram contra a escravidão dos africanos?

Você fala que os negros e indios são minorias, mas não é verdade, nós somos um povo muito misturado, a gente tem genes de indios, negros e europeus, aquela daiane dos santos, tem genes 80%(ou algo assim) caucasiano, e ela é negra.

[Adriano]

Estou usando a mesma fonte, a Wikipédia:
A escravidão da era moderna está baseada num forte preconceito racial, segundo o qual o grupo étnico ao qual pertence o comerciante é considerado superior, embora já na Antiguidade as diferenças raciais fossem bastante exaltadas entre os povos escravizadores, principalmente quando haviam fortes disparidades fenótipas.

O racismo como é entendido hoje não é de forma biológica e sim de uma ideologia dominante e discriminatória em relação a minorias, como no caso dos negros e índios, só que estes em número bem menor proporcionalmente a população atual.

O problema é que eu poderia ir lá na wikipédia agora mesmo e editar isso, e dizer que a escravidão era causada por masoquismo voluntário dos povos escravizados.

A qualidade da Wikipédia já foi testada, e é bem razoável. Mas tem muitas outras fontes que indicam o racismo na escravidão. Se os negros fossem considerados iguais não eram escravos e sim homens livres. Demorou muito para essa consciência vigorar.

Ele aparentemente entendeu que, você argumentava que a escravidão foi justa porque africanos vendiam africanos, e não chineses ou africanos-árabes! 

Não, eu quis dizer que a escravidão não foi algo como a segunda Guerra Mundial, com hitler querendo uma raça pura e etc. Os africanos foram escravizados porque eles permitiram isso vendendo o próprio povo, outros povos foram escravizados, os hebreus por exemplo, que hoje são os judeus, além de terem passado pelo holocausto, mas nem por isso eles precisam de cotas.

As cotas são parte de uma política maior contra o racismo e a xenofobia desenvolvida e proposta pela ONU e muitos cientistas sociais. É o aspecto mais polêmico da luta contra o racismo, e nem é a mais importante. Ainda é uma questão superficial dentre toda a problemática do racismo.

Estou usando a mesma fonte, a Wikipédia:
A escravidão da era moderna está baseada num forte preconceito racial, segundo o qual o grupo étnico ao qual pertence o comerciante é considerado superior, embora já na Antiguidade as diferenças raciais fossem bastante exaltadas entre os povos escravizadores, principalmente quando haviam fortes disparidades fenótipas.

O racismo como é entendido hoje não é de forma biológica e sim de uma ideologia dominante e discriminatória em relação a minorias, como no caso dos negros e índios, só que estes em número bem menor proporcionalmente a população atual.

E qual é essa era moderna? Até nos livros de escola tem que quem era escravizado era pra pagar dividas, eram inimigos de guerra capturados, mas isso não tem a ver com preconceito racial. Você ignora que eram os próprios africanos da época que vendiam "os deles" para os europeus, e também ignora que a Ingleterra foi contra a escravidão, ou seja, se você já viu um inglês você sabe que eles são brancos, loiros de olhos azuis e etc, cade a superioridade deles quando na época foram contra a escravidão dos africanos?

Entendi como sendo a escravidão dos povos africanos. O racismo nos Estados Unidos e no Brasil tem influência direta dessa período. Manter os negros como escravos nesses países é uma atitude racista, e a justificativa econômica é falaciosa, pois nada justifica manter seres humanos como escravos. Demorou muito para a consciência de igualdade entre os homens.

Mesmo na Inglaterra tendo abolicionista não significa que não existiam defensores da escravidão, como foi o caso de John Locke. Os abolicionistas sempre existiram também.

Você fala que os negros e indios são minorias, mas não é verdade, nós somos um povo muito misturado, a gente tem genes de indios, negros e europeus, aquela daiane dos santos, tem genes 80%(ou algo assim) caucasiano, e ela é negra.

Faltou eu acrescentar uma palavra naquela frase:
O racismo como é entendido hoje não é de forma biológica e sim de uma ideologia dominante e discriminatória em relação a minorias, como no caso dos negros e índios, só que estes últimos em número bem menor proporcionalmente a população atual.

Os índios que são uma pequena proporção da população brasileira, já os negros são muitos, quase a metade. Mas é considerado no Brasil o fenótipo para essa caracterização, pois é devido a aparência que ocorre a discriminação racial. É um racismo diferente do Americano, onde a descendência é o que conta, e por isso a segregação lá foi bem marcante.

Aqui ocorre o racismo velado, onde pode ser detectado pelas pesquisas, que demonstram a desigualdade de negros assim como ocorre com as mulheres. Ocorre na escola e no mercado de trabalho, de forma sutil, de difícil caracterização criminal, mas facilmente perceptível pelas pesquisas.

[Fabi]

Entendi como sendo a escravidão dos povos africanos. O racismo nos Estados Unidos e no Brasil tem influência direta dessa período. Manter os negros como escravos nesses países é uma atitude racista, e a justificativa econômica é falaciosa, pois nada justifica manter seres humanos como escravos. Demorou muito para a consciência de igualdade entre os homens.

Deixa eu ver se eu entendi, economia não justifica mas superioridade das raças justifica, é isso?
Entenda, em Portugal eles queriam mão de obra, apenas isso, eles acharam uma brecha e se aproveitaram, claro que isso não justifica, mas foi o que aconteceu, esse papo de superioridade de raças é apenas belela, o motivo real da escravidão dos africanos não foi esse, simples assim.
E sinhá moça foi apenas ficção...

[Luz]

Luz, veja o seu post inicial, ao qual eu dirigi aquela mensagem: você disse que "no mundo real" muitas pessoas são julgadas pela cor de sua pele, independente do mérito. Eu, como já disse, discordo que isso seja tão freqüente no Brasil como os pró-ações "afirmativas" alardeiam, mas assumamos que isso é verdade. Não é certo dizer que não há culpados, mesmo havendo vítimas. Os culpados são aqueles indivíduos que agrediram uma pessoa moralmente em virtude da cor de sua pele. Eles devem ser punidos. Não a sociedade. Não cometa o absurdo de coletivizar a responsabilidade por atos individuais.

Você levou a resposta para a questão da herança dos privilégios dos tempos remotos. Com relação a isso, é válido o que o Dr. Manhattan escreveu. Defensores de políticas "afirmativas" arrogam-se na capacidade de determinar quem é descendente de escravo e quem é descendente de escravizador, quem usufrui de privilégios daqueles tempos e quem herdou miséria. Em um país tão estupendamente miscigenado como o nosso, uma tentativa dessas só pode ser fruto da estupidez dos que estão cegos por uma ideologia retrógrada.

Estupidez, ideologia retrógrada ou o que quer que seja, existe um problema - a exclusão! Infelizmente, a cor da pele é uma das muitas causas dessa exclusão, apesar dessa grande miscigenação - somos um povo hipócrita!

Eu não defendo políticas afirmativas - o ideal é que nem precisássemos estar discutindo a questão, mas ela existe, é polêmica, escandaliza, divide opiniões e gera conflitos.

O que acho ótimo - antes jogar a sujeira no ventilador que varrer para debaixo do tapete - ao menos, sabemos onde estamos pisando. E nada mais natural que o lado atingido por ela grite de volta - não concordo com esses discursos virulentos, mas até aí, não vejo de um lado nada que não exista do outro.

[Adriano]

Entendi como sendo a escravidão dos povos africanos. O racismo nos Estados Unidos e no Brasil tem influência direta dessa período. Manter os negros como escravos nesses países é uma atitude racista, e a justificativa econômica é falaciosa, pois nada justifica manter seres humanos como escravos. Demorou muito para a consciência de igualdade entre os homens.

Deixa eu ver se eu entendi, economia não justifica mas superioridade das raças justifica, é isso?
Entenda, em Portugal eles queriam mão de obra, apenas isso, eles acharam uma brecha e se aproveitaram, claro que isso não justifica, mas foi o que aconteceu, esse papo de superioridade de raças é apenas belela, o motivo real da escravidão dos africanos não foi esse, simples assim.
E sinhá moça foi apenas ficção...

Mas a abolição da escravidão e a escravidão foram reais. Embora tivesse o motivo econômico de fundo foi elaborada uma teoria racista para justificar os escravos. Existe a tese ainda de que a escravidão não se tornou mais necessária com o advento do capitalismo, pois seria necessário mercado consumidor para a expansão da economia.

A motivação econômica da escravidão não elimina o racismo, pelo contrário ajuda a entender o motivo da manutenção da tese de raça superior. Ou você pensa que a sociedade era esclarecida da necessidade econômica de manter seres humanos como escravos? E nem isso seria uma justificativa aceita. John Locke mesmo é um exemplo da teoria pró escravidão na inglaterra, e o que mais existe na história é a demonstração de crueldade contra os negros, para a manutenção da escravidão.

[Luz]

Entendi como sendo a escravidão dos povos africanos. O racismo nos Estados Unidos e no Brasil tem influência direta dessa período. Manter os negros como escravos nesses países é uma atitude racista, e a justificativa econômica é falaciosa, pois nada justifica manter seres humanos como escravos. Demorou muito para a consciência de igualdade entre os homens.

Deixa eu ver se eu entendi, economia não justifica mas superioridade das raças justifica, é isso?
Entenda, em Portugal eles queriam mão de obra, apenas isso, eles acharam uma brecha e se aproveitaram, claro que isso não justifica, mas foi o que aconteceu, esse papo de superioridade de raças é apenas belela, o motivo real da escravidão dos africanos não foi esse, simples assim.
E sinhá moça foi apenas ficção...

Não sei ao certo o que vocês vêm discutindo, pois não li todos os posts, mas essa parte que coloquei em negrito, não é bem assim.

A primeira classificação dos homens em raças foi a “Nouvelle division de la terre par les différents espèces ou races qui l'habitent” ("Nova divisão da terra pelas diferentes espécies ou raças que a habitam") de François Bernier, publicada em 1684. No século XIX, vários naturalistas publicaram estudos sobre as “raças humanas”, como Georges Cuvier, James Cowles Pritchard, Louis Agassiz, Charles Pickering e Johann Friedrich Blumenbach. Nessa época, as “raças humanas” distinguiam-se pela cor da pele, tipo facial (principalmente a forma dos lábios, olhos e nariz), perfil craniano e textura e cor do cabelo, mas considerava-se também que essas diferenças reflectiam diferenças no conceito de moral e na inteligência, pois uma caixa cranial maior e/ou mais alta representava um cérebro maior, mais alto e por consequencia maior quantidade de células cerebrais).

Como qualquer classificação, esta é imperfeita e, por isso, ao longo do tempo, foram sendo usados outros termos, principalmente para grupos cujas características não se ajustavam aos grupos “definidos”, como é o caso dos pardos para indicar os indígenas do sub-continente indiano, entre outros. De notar que, a par desta classificação baseada em características físicas, houve sempre outras, mais relacionadas com a cultura, principalmente a religião dos “outros”, como os mouros ou “infiéis”, como os europeus denominavam os muçulmanos, ou os judeus.

No início do século XX, Franz Boas pôs em causa a noção de raça e foi seguido por outros antropólogos, como Ashley Montagu, Richard Lewontin e Stephen Jay Gould. Contudo, um número de cientistas, como J. Philippe Rushton, Arthur Jensen, Vincent Sarich e Frank Miele (autores de “Race: The Reality of Human Differences”) proclamam que não só essa tese é falsa, mas que foi politicamente motivada e não tem bases científicas.

Os trechos foram retirados aqui e embora a wikipédia não possa ser considerada uma fonte segura, o que não falta é material a esse respeito.

Os motivos foram muitos, não apenas mão de obra, mas sobretudo - a suposta superioridade. Um bom texto a esse respeito pode ser lido também nos primeiros capítulos de "Cerebro de Broca" do tio Sagan. 

Longe de ser balela, a noção de superioriridade foi durante muito tempo objeto de estudos, inclusive, científicos - daquela antiga ciência.

[Buckaroo Banzai]

Estou usando a mesma fonte, a Wikipédia:
A escravidão da era moderna está baseada num forte preconceito racial, segundo o qual o grupo étnico ao qual pertence o comerciante é considerado superior, embora já na Antiguidade as diferenças raciais fossem bastante exaltadas entre os povos escravizadores, principalmente quando haviam fortes disparidades fenótipas.

O racismo como é entendido hoje não é de forma biológica e sim de uma ideologia dominante e discriminatória em relação a minorias, como no caso dos negros e índios, só que estes em número bem menor proporcionalmente a população atual.

O problema é que eu poderia ir lá na wikipédia agora mesmo e editar isso, e dizer que a escravidão era causada por masoquismo voluntário dos povos escravizados.

A qualidade da Wikipédia já foi testada, e é bem razoável.

A wikipédia em inglês é bastante boa.

Mas tem muitas outras fontes que indicam o racismo na escravidão. Se os negros fossem considerados iguais não eram escravos e sim homens livres. Demorou muito para essa consciência vigorar.

É certo que houve racismo na escravidão. A escravidão não originou o racismo, mas o inverso também não é verdade, tanto que, como já mencionei, nos EUA, na "mesma" escravidão recente da qual falamos, foram escravizados brancos, de olhos azuis, cabelos lisos, etc.

Ou seja, brancos, loiros de olhos azuis, não eram homens livres, e sim escravos, escravizados por brancos. A desculpa eram que tinham tido uma bisavó mulata.

Sim, sim, não eram a regra, eu SEI. O ponto é que, durante praticamente toda história da espécie humana, houve escravismo. E na maior parte do tempo, por uma mera questão geográfica - o principal fator determinando a disponibilidade de escravos - escravos e os seus donos eram das mesmas raças. O escravismo possivelmente surgiu antes de sequer existirem raças; bastava que houvessem tribos inimigas, e a idéia de que eles podiam capturar os inimigos e forçá-los a trabalhar.

Nada do que eu disse tem como objetivo justificar ou legitimar escravidão, ou negar que houvesse ou que haja racismo, nem justificar o racismo - estou apenas dizendo, como disse no começo, que o racismo, mais do que uma determinação, é um componente, que já existia antes.

E se loiros de olhos azuis são tidos como "negros", está claro para mim que o racismo acaba sendo quase que uma desculpa esfarrapada, e que muitos escravizariam qualquer um cuja escravidão fosse legal.

Na mesma época da colinzação das Américas, a Inglaterra teve e vendeu muitos escravos irlandeses

http://www.raceandhistory.com/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/noframes/read/1638

O autor argumenta que porque os irlandeses eram mais baratos, eram até mais maltratados, que os africanos, mais caros.

Só que simplesmente o maior continente fornecedor de escravos na época era a África. Não por causa do racismo, mas pela oferta, simplesmente.

Não, isso não justifica o racismo nem a escravidão.

Ao mesmo tempo, houveram outros sistemas de servidão, onde os brancos serviam, que pouquíssimo se distinguiam do escravismo quanto a tratamento dos servos, remuneração, condições de vida, etc

Longe de ser balela, a noção de superioriridade foi durante muito tempo objeto de estudos, inclusive, científicos - daquela antiga ciência.

Havia sim racismo, mas não foi nada como um comitê de cientistas que primeiramente concluiu a superioridade racial dos brancos, depois então decidiram que os negros é que deveriam ser escravizados. Os "estudos" racistas são geralmente do século XIX, enquanto já no século XV os portugueses e espanhois traficavam escravos negros.

Já na época dos "estudos" do século XIX, a inferioridade também das outras raças (índios e asiáticos) e das mulheres era dada como certa pelos europeus, e nem por isso mulheres ou asiáticos foram escravizados. Até aí o mercado de escravos já tinha se estabelecido com africanos, ameríndios eram mais suscetíveis às doenças dos europeus e os negros já tinham a cultura de capturar inimigos e escravizá-los, acabaram sendo os fornecedores lógicos. (o que não justifica a prática) 

E ao mesmo tempo, brancos em condições escravizáveis eram bem mais raros. Ainda assim haviam os que trabalhavam em condições praticamente idênticas; mais tarde, pequenos graus de miscigenação com negros já eram suficientes para justificar a escravização de pessoas totalmente brancas, com olhos azuis e cabelos lisos, de todas idades. E os negros livres na américa também compravam escravos (não foi correto nem é "tu quoque", só estou mais uma vez mantendo o ponto que as pessoas de todas as raças são umas FDPs e escravizarão para ganhar dinheiro, não importando serem os escravos da mesma raça ou não, se puderem).

Por isso tudo, o racismo na escravidão é apenas secundário, paralelo, e a situação poderia ter sido como aquela que eu coloquei, homogeneidade racial entre escravos e donos, desde que tivessem havido países vendendo escravos brancos e negros mais ou menos proporcionalmente.

[Buckaroo Banzai]

Aqui ocorre o racismo velado, onde pode ser detectado pelas pesquisas, que demonstram a desigualdade de negros assim como ocorre com as mulheres. Ocorre na escola e no mercado de trabalho, de forma sutil, de difícil caracterização criminal, mas facilmente perceptível pelas pesquisas.

Isso é ótimo não? Porque é irrefutável. O racismo é facilmente perceptível nos números, com um monte de médias, variações de amostragem diversas, e coisas do tipo... mas o "ao vivo" é sutil, não dá pra flagrar...

OBVIAMENTE que vamos encontrar aquilo que todos sabemos, nas pesquisas. Que há mais negros pobres do que ricos, de forma desproporcional. De acordo. Mas esse resultado ainda pode ser explicado simplesmente como resultado da escravidão; é no mínimo inegavelmente o que responderia pelo grosso de toda disparidade sócio econômica entre as cores. Se é esse o racismo (o da escravidão) que está falando que é evidente nas pesquisas, ok.

Mas aí não tem mais sentido em falar do racismo sutil, velado, que é difícil de flagrar, porque não seria esse o facilmente visível nas pesquisas. Mesmo o próprio IBGE diz que nesses estudos não é possível concluir que os resultados possam ser decorrentes de racismo atual. O que não significa que: não exista racismo, ou que não tenha existido racismo. Apenas que o racismo atual tem efeito estatístico de difícil ou no mínimo controversa constatação.

E não é algo que eu vejo como sendo resolvido por cotas racistas, qualquer que seja sua dimensão.

[Fabi]

Mas a abolição da escravidão e a escravidão foram reais. Embora tivesse o motivo econômico de fundo foi elaborada uma teoria racista para justificar os escravos. Existe a tese ainda de que a escravidão não se tornou mais necessária com o advento do capitalismo, pois seria necessário mercado consumidor para a expansão da economia.

A motivação econômica da escravidão não elimina o racismo, pelo contrário ajuda a entender o motivo da manutenção da tese de raça superior. Ou você pensa que a sociedade era esclarecida da necessidade econômica de manter seres humanos como escravos? E nem isso seria uma justificativa aceita. John Locke mesmo é um exemplo da teoria pró escravidão na inglaterra, e o que mais existe na história é a demonstração de crueldade contra os negros, para a manutenção da escravidão.

Podem ter elaborado mil teorias, mas a verdade é que a áfrica abriu espaço para isso, e portugal se aproveitou, não estou justificando a escravidão, entenda, não foi o racismo que incentivou a escravidão, foi o que o Buckaroo disse poderia ter sido os ingleses, os franceses, os chineses se tivessem abrido brechas pra isso. Quantos povos não foram escravizados durante a história? E não era racismo, era apenas por inimizade.

[Fabi]

Não sei ao certo o que vocês vêm discutindo, pois não li todos os posts, mas essa parte que coloquei em negrito, não é bem assim.

Os motivos foram muitos, não apenas mão de obra, mas sobretudo - a suposta superioridade. Um bom texto a esse respeito pode ser lido também nos primeiros capítulos de "Cerebro de Broca" do tio Sagan. 

Longe de ser balela, a noção de superioriridade foi durante muito tempo objeto de estudos, inclusive, científicos - daquela antiga ciência.

O Adriano tá dizendo que o motivo da escravidão foi o racismo, mas históricamente falando, e repetindo o que eu disse, tudo começou quando o Islã se expandiu pra áfrica, e os árabes com suas guerras santas capturaram "inimigos" ficavam com alguns e vendiam o resto, e eu estou falando de muito antes de portugal chegar na África. E o que acontece quando portugal chega na África? primeiramente eles chegam pacificamente, vêem a situação, e depois voltam e começam a negociar escravos, mas isso porque vendiam escravos lá, não foi porque os portugueses achavam os africanos inferiores, foi porque simplesmente eles estavam oferecendo escravos.

Foi apenas o começo, mas é claro quando se está numa situação assim por muito tempo, e essa situação não parece razoável, então as pessoas tentam justificar, é como a religião, primeiro você impõe e depois os seus filhos aceitam, depois os netos acham natural, e os bisnetos começam a fazer perguntas sobre o porque daquilo, foi a mesma coisa com a escravidão dos africanos, depois de algum tempo as pessoas começaram achar natural, e depois começam a fazer perguntas, elaborar teses, fantasiar e etc. Tanto é que o papo que uma raça é superior a outra é uma fantasia da época.

[Adriano]

Aqui ocorre o racismo velado, onde pode ser detectado pelas pesquisas, que demonstram a desigualdade de negros assim como ocorre com as mulheres. Ocorre na escola e no mercado de trabalho, de forma sutil, de difícil caracterização criminal, mas facilmente perceptível pelas pesquisas.

Isso é ótimo não? Porque é irrefutável. O racismo é facilmente perceptível nos números, com um monte de médias, variações de amostragem diversas, e coisas do tipo... mas o "ao vivo" é sutil, não dá pra flagrar...

Irrufutável nada, pode ser ou não ser racismo. A tese anterior mais aceita no Brasil era a da democracia racial, na qual o racismo era considerando, pois no país não existiu o racismo institucionalizado como a segregação nos Estados Unidos ou o apartheid na África do Sul. É muito fácil de constatar o racismo pela desigualdade de renda que ocorre entre negros e brancos, onde com a mesma escolaridade os negros ganham menos. No estudo do PNDU foi medido até o IDH de cada raça (etinia). É muita informação, muitos dados, o mesmo que ocorre demonstrando a desigualdade da mulher por exemplo no mercado de trabalho nessa análise da renda desigual para mesma escolaridade. Sem contar que o estudo do PNDU ainda mostra a vitimização dos negros na violência.

OBVIAMENTE que vamos encontrar aquilo que todos sabemos, nas pesquisas. Que há mais negros pobres do que ricos, de forma desproporcional. De acordo. Mas esse resultado ainda pode ser explicado simplesmente como resultado da escravidão; é no mínimo inegavelmente o que responderia pelo grosso de toda disparidade sócio econômica entre as cores. Se é esse o racismo (o da escravidão) que está falando que é evidente nas pesquisas, ok.

Primeiro que está defendendo uma tese de escravidão sem racismo. Arthur de Gobineau foi o autor do célebre Ensaio sobre a desigualdade das raças humanas, que desenvolveu a teoria do racismo e da eugenia e que foi tomada como base para a construção do nazismo. Por isso o consideravam como científico.

Dizer que a escravidão tem motivos econômicos ou motivos de dominação em nada excluem o fator racismo ou xenofobia, adotando o critério de etnia, no Brasil se usa os dois termos de maneira similar. Nessa sua observação está acontecendo o que a filósofa Hannah Arendt descreveu como sendo a banalização do mal, que é ver fatos abomináveis como sendo naturais, sem se importar com a questão ética. É óbvio que a manutenção de seres humanos como escravos, ou mesmo a compra destes não pode ser explicada simplesmente pela sua oferta, pois seres humanos NÃO são mercadorias. A escravidão foi a subjugação de seres humanos por não considerarem esses como iguais e com os mesmos direitos de liberdade.

Além disso é constatado a manutenção e até mesmo o agravamento das desigualdades entre as raças, independente dos ciclos econômicos.

Mas aí não tem mais sentido em falar do racismo sutil, velado, que é difícil de flagrar, porque não seria esse o facilmente visível nas pesquisas. Mesmo o próprio IBGE diz que nesses estudos não é possível concluir que os resultados possam ser decorrentes de racismo atual. O que não significa que: não exista racismo, ou que não tenha existido racismo. Apenas que o racismo atual tem efeito estatístico de difícil ou no mínimo controversa constatação.

Os dados do IBGE apontam o racismo, os do PNDU, os da FGV e muitos outros estudos a respeito. A existência do racismo é  um consenso atualmente. O racismo é exacerbado nas pesquisas. É devido a esses números que saltam aos olhos que houve a mudança e a constatação do mito da democracia racial. Isso tudo é muito bem documentado e analisado teoricamente, através dos fatos históricos.

E não é algo que eu vejo como sendo resolvido por cotas racistas, qualquer que seja sua dimensão.

"Cotas racistas", nada mais ideológicamente apaixonado, pois é fazer a mudança do termo para enquadrar a própria opinião. Não basta apenas dizer que considera a cota como ineficiente, pois questiona a eficácia da mesma, mas na hora de avaliar "criteriosamente" diz que a instituição das cotas traz o racismo. Pelo menos tem boa vontade de lutar contra o racismo, é como você disse, também vejo isso com uma ingenuidade, boa intenção mas sem compreensão da atual conjuntura política acerca das desigualdades étnicas, que é o termo preferencialmente adotado pela ONU.

E não estou usando palavras "bonitas" para uma boa estética e sim para melhor compreensão e devem ser entendidas nesses parâmetros.

[Adriano]

Estou usando a mesma fonte, a Wikipédia:
A escravidão da era moderna está baseada num forte preconceito racial, segundo o qual o grupo étnico ao qual pertence o comerciante é considerado superior, embora já na Antiguidade as diferenças raciais fossem bastante exaltadas entre os povos escravizadores, principalmente quando haviam fortes disparidades fenótipas.

O racismo como é entendido hoje não é de forma biológica e sim de uma ideologia dominante e discriminatória em relação a minorias, como no caso dos negros e índios, só que estes em número bem menor proporcionalmente a população atual.

O problema é que eu poderia ir lá na wikipédia agora mesmo e editar isso, e dizer que a escravidão era causada por masoquismo voluntário dos povos escravizados.

A qualidade da Wikipédia já foi testada, e é bem razoável.

A wikipédia em inglês é bastante boa.

E a em português também é boa. Além existe muito conteúdo acadêmico que possibilita a conferência de dados ou pelo menos um avanço nas pesquisas. A Wikipédia é apenas uma primeira referência.

Mas tem muitas outras fontes que indicam o racismo na escravidão. Se os negros fossem considerados iguais não eram escravos e sim homens livres. Demorou muito para essa consciência vigorar.

É certo que houve racismo na escravidão. A escravidão não originou o racismo, mas o inverso também não é verdade, tanto que, como já mencionei, nos EUA, na "mesma" escravidão recente da qual falamos, foram escravizados brancos, de olhos azuis, cabelos lisos, etc.

Ou seja, brancos, loiros de olhos azuis, não eram homens livres, e sim escravos, escravizados por brancos. A desculpa eram que tinham tido uma bisavó mulata.

Essa é a grande direfença do racismo americano que segregava os negros dos brancos e que a ascendência era  a principal caracterização da raça negra naquele país. A influencia da teoria racista de Arthur de Gobineau foi forte nos EUA, e por isso essa preocupação "genética". Mas entenda que no Brasil foi bem diferente, houve a miscigenação, e que foi devido a isso que surgiu as teses de democracia racial no país. 

Sim, sim, não eram a regra, eu SEI. O ponto é que, durante praticamente toda história da espécie humana, houve escravismo. E na maior parte do tempo, por uma mera questão geográfica - o principal fator determinando a disponibilidade de escravos - escravos e os seus donos eram das mesmas raças. O escravismo possivelmente surgiu antes de sequer existirem raças; bastava que houvessem tribos inimigas, e a idéia de que eles podiam capturar os inimigos e forçá-los a trabalhar.

Nada do que eu disse tem como objetivo justificar ou legitimar escravidão, ou negar que houvesse ou que haja racismo, nem justificar o racismo - estou apenas dizendo, como disse no começo, que o racismo, mais do que uma determinação, é um componente, que já existia antes.

Mas uma mudança muito grande se deu com as teorias científicas das diferenças das raças, que acabou culminando com o Nazismo. Somente depois disso que foi refutado pela comunidade científica a tese biológica do racismo. Mas está querendo defender que não existia a idéia racista entre os europeus que foram os principais colonizadores que se utilizaram de mão de obra escrava.

E se loiros de olhos azuis são tidos como "negros", está claro para mim que o racismo acaba sendo quase que uma desculpa esfarrapada, e que muitos escravizariam qualquer um cuja escravidão fosse legal.

Na mesma época da colinzação das Américas, a Inglaterra teve e vendeu muitos escravos irlandeses

http://www.raceandhistory.com/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/noframes/read/1638

O autor argumenta que porque os irlandeses eram mais baratos, eram até mais maltratados, que os africanos, mais caros.

Só que simplesmente o maior continente fornecedor de escravos na época era a África. Não por causa do racismo, mas pela oferta, simplesmente.

Não, isso não justifica o racismo nem a escravidão.

Ao mesmo tempo, houveram outros sistemas de servidão, onde os brancos serviam, que pouquíssimo se distinguiam do escravismo quanto a tratamento dos servos, remuneração, condições de vida, etc

Esse seu pensamento de ausência de racismo não me espanta, pois nas teses de democracia racial desenvolvidas no Brasil foram alegados que a escravidão aqui era diferenciada, com o negro bem tratado e com respeito, isso devido a diferença entre a escravidão Americana e a Brasileira. Mas isso é muito antigo, o ódio e a inferiorização do negro principalmente durante a escravidão e mesmo após são bem documentados.

Longe de ser balela, a noção de superioriridade foi durante muito tempo objeto de estudos, inclusive, científicos - daquela antiga ciência.

[Luz]

Não sei ao certo o que vocês vêm discutindo, pois não li todos os posts, mas essa parte que coloquei em negrito, não é bem assim.

Os motivos foram muitos, não apenas mão de obra, mas sobretudo - a suposta superioridade. Um bom texto a esse respeito pode ser lido também nos primeiros capítulos de "Cerebro de Broca" do tio Sagan. 

Longe de ser balela, a noção de superioriridade foi durante muito tempo objeto de estudos, inclusive, científicos - daquela antiga ciência.

O Adriano tá dizendo que o motivo da escravidão foi o racismo, mas históricamente falando, e repetindo o que eu disse, tudo começou quando o Islã se expandiu pra áfrica, e os árabes com suas guerras santas capturaram "inimigos" ficavam com alguns e vendiam o resto, e eu estou falando de muito antes de portugal chegar na África. E o que acontece quando portugal chega na África? primeiramente eles chegam pacificamente, vêem a situação, e depois voltam e começam a negociar escravos, mas isso porque vendiam escravos lá, não foi porque os portugueses achavam os africanos inferiores, foi porque simplesmente eles estavam oferecendo escravos.

Foi apenas o começo, mas é claro quando se está numa situação assim por muito tempo, e essa situação não parece razoável, então as pessoas tentam justificar, é como a religião, primeiro você impõe e depois os seus filhos aceitam, depois os netos acham natural, e os bisnetos começam a fazer perguntas sobre o porque daquilo, foi a mesma coisa com a escravidão dos africanos, depois de algum tempo as pessoas começaram achar natural, e depois começam a fazer perguntas, elaborar teses, fantasiar e etc. Tanto é que o papo que uma raça é superior a outra é uma fantasia da época.

Certo!

Bom, acho ingênuo dizermos que foi isso ou aquilo ou que isso e aquilo foi determinante - o mais certo é admitirmos que foi um conjunto de interesses aliados, numa bola de neve histórica que deixou como herança traços de antigas fantasias que ainda hoje interferem na realidade.

Não sei se as pessoas não têm informação ou não querem mudar, mas a noção de superioridade parece ainda existir e não são casos assim tão raros, como eu gostaria. Infelizmente são características que não precisamos nos esforçar muito para perceber no dia a dia, aqui e ali, muitas vezes mascaradas até.

[Andre]

O que vou dizer agora é só um achismo, mas me parece muito mais provável que primeiro tenham escravizado negros pela grande oferta, e depois inventaram um jeito de justificar tal ato.

[Herf]

Luz, veja o seu post inicial, ao qual eu dirigi aquela mensagem: você disse que "no mundo real" muitas pessoas são julgadas pela cor de sua pele, independente do mérito. Eu, como já disse, discordo que isso seja tão freqüente no Brasil como os pró-ações "afirmativas" alardeiam, mas assumamos que isso é verdade. Não é certo dizer que não há culpados, mesmo havendo vítimas. Os culpados são aqueles indivíduos que agrediram uma pessoa moralmente em virtude da cor de sua pele. Eles devem ser punidos. Não a sociedade. Não cometa o absurdo de coletivizar a responsabilidade por atos individuais.

Você levou a resposta para a questão da herança dos privilégios dos tempos remotos. Com relação a isso, é válido o que o Dr. Manhattan escreveu. Defensores de políticas "afirmativas" arrogam-se na capacidade de determinar quem é descendente de escravo e quem é descendente de escravizador, quem usufrui de privilégios daqueles tempos e quem herdou miséria. Em um país tão estupendamente miscigenado como o nosso, uma tentativa dessas só pode ser fruto da estupidez dos que estão cegos por uma ideologia retrógrada.

Estupidez, ideologia retrógrada ou o que quer que seja, existe um problema - a exclusão! Infelizmente, a cor da pele é uma das muitas causas dessa exclusão, apesar dessa grande miscigenação - somos um povo hipócrita!

Eu não defendo políticas afirmativas - o ideal é que nem precisássemos estar discutindo a questão, mas ela existe, é polêmica, escandaliza, divide opiniões e gera conflitos.

O que acho ótimo - antes jogar a sujeira no ventilador que varrer para debaixo do tapete - ao menos, sabemos onde estamos pisando. E nada mais natural que o lado atingido por ela grite de volta - não concordo com esses discursos virulentos, mas até aí, não vejo de um lado nada que não exista do outro.

Exclusão? Pois a exclusão que vejo é a de pessoas não-negras/mulatas do processo seletivo para universidade. Repito o que disse antes: no momento em que temos a igualdade das pessoas perante a lei, no momento em que somos todos incolores diante dela (como nos tempos anteriores às ações "afirmativas"), não podemos mais falar em exclusão. É o fato de ser pobre que dificulta as coisas na vida de uma pessoa, não a cor da pele, como alardeiam os defensores destas políticas. O fato da condição financeira da maioria dos negros/mulatos não ser satisfatória faz com que muitos incorram no erro de considerar que é a cor da pele a causadora de segregação.

E, novamente, mesmo que do contrário fosse, não seriam cotas raciais que resolveriam alguma coisa. (Vide a crítica ao argumento do racismo invertido postado por alguém antes, +1-1=0)

[Buckaroo Banzai]

Mas tem muitas outras fontes que indicam o racismo na escravidão. Se os negros fossem considerados iguais não eram escravos e sim homens livres. Demorou muito para essa consciência vigorar.

É certo que houve racismo na escravidão. A escravidão não originou o racismo, mas o inverso também não é verdade, tanto que, como já mencionei, nos EUA, na "mesma" escravidão recente da qual falamos, foram escravizados brancos, de olhos azuis, cabelos lisos, etc.

Ou seja, brancos, loiros de olhos azuis, não eram homens livres, e sim escravos, escravizados por brancos. A desculpa eram que tinham tido uma bisavó mulata.

Essa é a grande direfença do racismo americano que segregava os negros dos brancos e que a ascendência era  a principal caracterização da raça negra naquele país. A influencia da teoria racista de Arthur de Gobineau foi forte nos EUA, e por isso essa preocupação "genética". Mas entenda que no Brasil foi bem diferente, houve a miscigenação, e que foi devido a isso que surgiu as teses de democracia racial no país. 

Eu não sei se teve qualquer coisa a ver com Gobineau. Não era especificamente a ascendência, mas a ascendência da mãe. Se fosse "uma gota de sangue negro" vinda de um homem, estaria tudo bem. Me parece que a principal preocupação era não ter que aceitar como legítimos filhos das deles com as escravas e desumanizar os escravos, qualquer que fosse sua raça aparente, não uma preocupação genética com um empobrecimento da raça.

Sim, sim, não eram a regra, eu SEI. O ponto é que, durante praticamente toda história da espécie humana, houve escravismo. E na maior parte do tempo, por uma mera questão geográfica - o principal fator determinando a disponibilidade de escravos - escravos e os seus donos eram das mesmas raças. O escravismo possivelmente surgiu antes de sequer existirem raças; bastava que houvessem tribos inimigas, e a idéia de que eles podiam capturar os inimigos e forçá-los a trabalhar.

Nada do que eu disse tem como objetivo justificar ou legitimar escravidão, ou negar que houvesse ou que haja racismo, nem justificar o racismo - estou apenas dizendo, como disse no começo, que o racismo, mais do que uma determinação, é um componente, que já existia antes.

Mas uma mudança muito grande se deu com as teorias científicas das diferenças das raças, que acabou culminando com o Nazismo. Somente depois disso que foi refutado pela comunidade científica a tese biológica do racismo. Mas está querendo defender que não existia a idéia racista entre os europeus que foram os principais colonizadores que se utilizaram de mão de obra escrava.

Não, eu não estou. Eu creio ter dito repetidas vezes que não estou dizendo que não havia racismo. Nessas horas eu tenho que me segurar para não colocar uma fonte imensa e escrever tudo em maísculo feito um maluco, porque não é o que eu quis dizer. Parece que você não é capaz de enxergar qualquer nuance, mínima que seja; ou há ou não há racismo; ou foi por totalmente pela causa X ou não teve nada a ver absolutamente nada.

O meu ponto é que propor que o racismo é causa da escravidão, e até mesmo do nazismo em um grande grau, uma falácia "ad hoc ergo propter hoc". Isso significa "racismo existu junto do nazismo e do escravismo, logo nazismo e escravismos ocorreram por causa do racismo".

Mas não é isso, ainda que houvesse racismo durante a coisa toda.

No caso de escravidão, como eu mencionei repetidas vezes, as pessoas, durante toda a história e mesmo durante os últimos episódios de escravidão, não se importaram em escravizar pessoas da mesma raça, ou, quando não tecnicamente escravizar, colocar em condições de vida, trabalho e tratamento que pouco ou nada diferiam, ainda que detalhes burocráticos diferissem (servidão involuntária ou mesmo voluntária, devido a alguns macetes dos senhores para forçar indeterminadamente os servos a prolongarem o seu compromisso legal, em vez de ficarem "livres", apesar de serem, tecnicamente "livres".)

Isso não mudou significativamente mesmo depois de encontrarem pessoas de outras raças que consideraram inferiores. O que principalmente contou foi a oferta de escravos, principalmente africanos. Não era como se houevsse um comitê que tivesse aprovado a escravização apenas dos africanos por esses serem inferiores com base nas novas idéias. Ainda que houvesse racismo.

No caso do nazismo, mais do que racismo, havia o anti-semitismo. Judaísmo não é uma raça, assim como catolicismo, mas uma religião. Episódio similar é a escravidão dos irlandeses pelos ingleses, também embasada em religião, não em racismo. No caso do nazismo, inventaram que os judeus constituiam uma "raça parasita", para dar ar de legitimidade científica a coisa. O "racismo científico" vem mais para reforçar, legitimar, do que ser um embasamento total. Lutero é tido como o primeiro anti-semita da Alemanha, antes dos conceitos raciais elaborados mais tarde, e abraçados/deturpados pelos nazistas de acordo com a sua doutrina.

Então, resumindo, existia sim racismo, mas racismo não foi a causa da escravidão, ou do nazismo, ainda que os dois tivessem coexistido. O escravismo já ocorreu diversas vezes no decorrer da história, sem "preconceito racial", sem a preferência por escravos de uma ou de outra raça, mas mais recentemente, coincidiu a facilidade do fornecimento/obtenção de escravos com critérios de inferioridade racial tidos na época.

E se loiros de olhos azuis são tidos como "negros", está claro para mim que o racismo acaba sendo quase que uma desculpa esfarrapada, e que muitos escravizariam qualquer um cuja escravidão fosse legal.

Na mesma época da colinzação das Américas, a Inglaterra teve e vendeu muitos escravos irlandeses

http://www.raceandhistory.com/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/noframes/read/1638

O autor argumenta que porque os irlandeses eram mais baratos, eram até mais maltratados, que os africanos, mais caros.

Só que simplesmente o maior continente fornecedor de escravos na época era a África. Não por causa do racismo, mas pela oferta, simplesmente.

Não, isso não justifica o racismo nem a escravidão.

Ao mesmo tempo, houveram outros sistemas de servidão, onde os brancos serviam, que pouquíssimo se distinguiam do escravismo quanto a tratamento dos servos, remuneração, condições de vida, etc

Esse seu pensamento de ausência de racismo não me espanta,

Como eu disse, não é que não houvesse racismo. Apenas o racismo não é causa da escravidão, apenas os dois coincidiram, se misturaram. Em outras ocasiões, e mesmo na ocasião recente, houve escravidão entre pessoas da mesma raça.

pois nas teses de democracia racial desenvolvidas no Brasil foram alegados que a escravidão aqui era diferenciada, com o negro bem tratado e com respeito, isso devido a diferença entre a escravidão Americana e a Brasileira. Mas isso é muito antigo, o ódio e a inferiorização do negro principalmente durante a escravidão e mesmo após são bem documentados.

Como eu disse anteriormente, não sugeri que não houvesse racismo durante a escravidão, no Brasil ou fora dele.

[Buckaroo Banzai]

"ainda que houvesse" talvez tenha sugerido "ainda que hipoteticamente tivesse existido", em vez de que "apesar de ter havido"...

Vai ver foi isso. Malditos verbos.

[Adriano]

"ainda que houvesse" talvez tenha sugerido "ainda que hipoteticamente tivesse existido", em vez de que "apesar de ter havido"...

Vai ver foi isso. Malditos verbos.

Ficou uma certa confusão, mas teve uma afirmativa sua de que a desigualdade entre as raças em nossa sociedade não é originária do racismo e sim do modo de produção escravista e o seu fim, que deixou os negros livres mas pobres. Sem dúvida alguma teve grande influência, mas o que as pesquisas indicam é que não houve melhoras significativas entre os negros mesmo após 120 anos do fim da escravidão. Existe o racismo além dessa influência, e os indicadores sociais são uma boa medida de análise após mais de um século de abolicionismo.

[Dr. Manhattan]

"ainda que houvesse" talvez tenha sugerido "ainda que hipoteticamente tivesse existido", em vez de que "apesar de ter havido"...

Vai ver foi isso. Malditos verbos.

Ficou uma certa confusão, mas teve uma afirmativa sua de que a desigualdade entre as raças em nossa sociedade não é originária do racismo e sim do modo de produção escravista e o seu fim, que deixou os negros livres mas pobres. Sem dúvida alguma teve grande influência, mas o que as pesquisas indicam é que não houve melhoras significativas entre os negros mesmo após 120 anos do fim da escravidão. Existe o racismo além dessa influência, e os indicadores sociais são uma boa medida de análise após mais de um século de abolicionismo.

(Sem entrarmos, por um momento, no mérito da questão)
Esse seu argumento acima é falacioso, Adriano: a resposta correta deve se basear numa comparação
entre as melhorias dos indicadores sociais dos negros e dos brancos pobres desde o final da
escravidão até hoje. [1]

Minha suspeita é que, embora o racismo exista, o seu efeito é extremamente difícil de se averiguar,
devido a outros fatores, como o nível de educação nos diversos extratos sociais, do classismo e
da miscigenação.

[1] ver um exemplo que dei em um tópico anterior, sobre o caso dos sobreviventes de acidentes aéreos.

[Adriano]

"ainda que houvesse" talvez tenha sugerido "ainda que hipoteticamente tivesse existido", em vez de que "apesar de ter havido"...

Vai ver foi isso. Malditos verbos.

Ficou uma certa confusão, mas teve uma afirmativa sua de que a desigualdade entre as raças em nossa sociedade não é originária do racismo e sim do modo de produção escravista e o seu fim, que deixou os negros livres mas pobres. Sem dúvida alguma teve grande influência, mas o que as pesquisas indicam é que não houve melhoras significativas entre os negros mesmo após 120 anos do fim da escravidão. Existe o racismo além dessa influência, e os indicadores sociais são uma boa medida de análise após mais de um século de abolicionismo.

(Sem entrarmos, por um momento, no mérito da questão)
Esse seu argumento acima é falacioso, Adriano: a resposta correta deve se basear numa comparação
entre as melhorias dos indicadores sociais dos negros e dos brancos pobres desde o final da
escravidão até hoje. [1]

O racismo não começa contar a partir da abolição. A escravidão foi um regime econômico e que tratou os negros de forma desumana. Esse tratamento com os negros teve muita influência no racismo posterior arraigado em nossa sociedade. Os indicadores sociais demonstra a segregação racial que apesar de não ser institucionalizada persiste até hoje.

O fato dos portugueses comprarem negros pois eram vendidos na África é tão louvável e ético quanto aos homens que se utilizam da prostituição infantil com a justificativa de que elas estão vendendo o seu corpo. E aqui no caso brasileiro foram os negros que foram comprados e escravizados em nosso país.

Não adianta dizer que os negros hoje são pobres por que foram escravos antes e que isso não tem nada a ver com o racismo.

Minha suspeita é que, embora o racismo exista, o seu efeito é extremamente difícil de se averiguar,
devido a outros fatores, como o nível de educação nos diversos extratos sociais, do classismo e
da miscigenação.

Não é bem assim. Por exemplo tem dados demonstrando uma renda inferior dos negros embora a escolaridade fosse a mesma ou até superior. É semelhante a constatação da discriminação da mulher. E a renda tem repercussão na qualidade de vida, que também é medido em cada raça (etnia).

[Dr. Manhattan]

O racismo não começa contar a partir da abolição. A escravidão foi um regime econômico e que tratou os negros de forma desumana. Esse tratamento com os negros teve muita influência no racismo posterior arraigado em nossa sociedade. Os indicadores sociais demonstra a segregação racial que apesar de não ser institucionalizada persiste até hoje.

Apenas repetes o que já disseste anteriormente. Afinal de contas, existe alguma comparação entre
os indicadores sociais de negros e brancos, pobre e ricos, do final da escravidão até hoje? E não estou
"datando" o racismo. É que a comparação não pode ser feita durante a escravidão (embora existissem
negros forros).

O fato dos portugueses comprarem negros pois eram vendidos na África é tão louvável e ético quanto aos homens que se utilizam da prostituição infantil com a justificativa de que elas estão vendendo o seu corpo. E aqui no caso brasileiro foram os negros que foram comprados e escravizados em nosso país.

Até onde sei, ninguem aqui está defendendo os traficantes de escravos. Realmente, você deveria procurar
perceber as nuances dos argumentos. O que efetivamente foi dito foi que a origem do fenômeno da escravidão
de negros não tem necessariamente a ver com o racismo.

Não adianta dizer que os negros hoje são pobres por que foram escravos antes e que isso não tem nada a ver com o racismo.

Bem, pelo menos eu nunca disse isso. O que disse, e repito agora, foi que o racismo é um entre vários fatores
que explicam a desigualdade entre "negros" e "brancos" no Brasil.

Minha suspeita é que, embora o racismo exista, o seu efeito é extremamente difícil de se averiguar,
devido a outros fatores, como o nível de educação nos diversos extratos sociais, do classismo e
da miscigenação.

Não é bem assim. Por exemplo tem dados demonstrando uma renda inferior dos negros embora a escolaridade fosse a mesma ou até superior. É semelhante a constatação da discriminação da mulher. E a renda tem repercussão na qualidade de vida, que também é medido em cada raça (etnia).

É verdade. Mas isso não demonstra que o racismo é a principal causa da desigualdade. Não é à toa
que existem leis anti-discriminação. E agora eu pergunto novamente: onde estão os dados que mostram
que o racismo é a causa principal dessa desigualdade?

[Adriano]

O racismo não começa contar a partir da abolição. A escravidão foi um regime econômico e que tratou os negros de forma desumana. Esse tratamento com os negros teve muita influência no racismo posterior arraigado em nossa sociedade. Os indicadores sociais demonstra a segregação racial que apesar de não ser institucionalizada persiste até hoje.

Apenas repetes o que já disseste anteriormente. Afinal de contas, existe alguma comparação entre
os indicadores sociais de negros e brancos, pobre e ricos, do final da escravidão até hoje? E não estou
"datando" o racismo. É que a comparação não pode ser feita durante a escravidão (embora existissem
negros forros).

Esse ceticismo anti-científico me lembra os crentes que são céticos em relação a evolução para validar o criacionismo. Eu não estou me lembrando de ter visto esses dados, mas penso que existam sim. Sou cético em relação as ciências humanas, mas não me opondo ao que é apresentado e sim procurando entender e analisar as pesquisas feitas. O que sei é que existem muitos dados sobre o racismo e as pesquisas estão bem avançadas.

O fato dos portugueses comprarem negros pois eram vendidos na África é tão louvável e ético quanto aos homens que se utilizam da prostituição infantil com a justificativa de que elas estão vendendo o seu corpo. E aqui no caso brasileiro foram os negros que foram comprados e escravizados em nosso país.

Até onde sei, ninguem aqui está defendendo os traficantes de escravos. Realmente, você deveria procurar
perceber as nuances dos argumentos. O que efetivamente foi dito foi que a origem do fenômeno da escravidão
de negros não tem necessariamente a ver com o racismo.

A escravidão pode não ter como causa o racismo, mas o racismo tem como causa a escravidão. Essa é a diferença. Por mais que o racismo seja secundário na questão da escravidão, esta foi muito intensa no Brasil e este efeito secundário atinge proporções enormes.

Não adianta dizer que os negros hoje são pobres por que foram escravos antes e que isso não tem nada a ver com o racismo.

Bem, pelo menos eu nunca disse isso. O que disse, e repito agora, foi que o racismo é um entre vários fatores
que explicam a desigualdade entre "negros" e "brancos" no Brasil.

Temos o racismo e a escravidão que originaram a desigualdade socioeconômica. Mas o que entendo é que a escravidão brasileira é vista como racismo e não como um outro efeito disperso e não relacionado. É uma questão de interpretação. Na pior das hipóteses o racismo contra negros é bem mais ameno que a escravidão de negros. Não sei como conceber a escravidão com sendo apenas um comércio e por isso não faz parte do racismo, é uma banalização do mal para com os negros escravizados.

Minha suspeita é que, embora o racismo exista, o seu efeito é extremamente difícil de se averiguar,
devido a outros fatores, como o nível de educação nos diversos extratos sociais, do classismo e
da miscigenação.

Não é bem assim. Por exemplo tem dados demonstrando uma renda inferior dos negros embora a escolaridade fosse a mesma ou até superior. É semelhante a constatação da discriminação da mulher. E a renda tem repercussão na qualidade de vida, que também é medido em cada raça (etnia).

É verdade. Mas isso não demonstra que o racismo é a principal causa da desigualdade. Não é à toa
que existem leis anti-discriminação. E agora eu pergunto novamente: onde estão os dados que mostram
que o racismo é a causa principal dessa desigualdade?

Então é isso mesmo, a escravidão é considerada como racismo, na pesquisa do PDNU é informado os dados referentes ao tráfico escravo a escravidão e a economia. Foram fatores interdependentes, com grande oferta de escravos durante três séculos devido aumento da utilização da mão de obra escrava e o crescimento da economia açucareira.

[Buckaroo Banzai]

É verdade. Mas isso não demonstra que o racismo é a principal causa da desigualdade.

O racismo seria a principal causa da desigualdade se o enxergarmos como causa, em vez de fenômeno paralelo à escravidão. Aí o racismo teria sido o principal responsável pela heterogeneidade racial entre os estratos sócio-econômicos até hoje, como inércia econômica da escravidão.

Se por outro lado escravidão e racismo são vistos como fenômenos independentes e interligados, faz mais sentido analisar os efeitos do racismo pós-escravidão, desprezando a disparidade imediatamente resultante do racismo como causada pelo racismo.

Ou, até mesmo considerando-se a escravidão como tendo causa puramente racista, para fins de entendimento melhor do racismo atual, pois a escravidão distorceria o nível do racismo pós-abolição até os dias de hoje, meio como um valor muito desnivelado da moda faz com uma média.

Não tem como imaginar, que apenas por terem se tornado livres, essa parte da população imediata ou brevemente escalaria sócio-econômicamente se equiparando aos demais, que herdaram uma situação melhor, seja produto do trabalho escravo ou não. Seria praticamente defender supremacia racial negra.

A economia é uma coisa complicada. A colocação numa boa condição sócio-econômica não vem imediatamente como decorrência pura de se ser Homo sapiens em boas condições de saúde. E a dificuldade na ascenção sócio-econômica não é devida apenas a discriminação racista ou classista.

Como ilustração, a maior parte dos brasileiros brancos, mesmo em condições financeiras relativamente boas, não tem a grana toda que o Sílvio Santos ou o Roberto Justus tem, ou mesmo bem menos que isso. Isso não significa nem que esses e outros indivíduos de classes mais privilegiadas estejam mantendo os demais brasileiros brancos onde destão por discriminação classista, impedindo-os de conseguirem mais do que tem, nem que esses dois ou os mais ricos sejam indivíduos geneticamente mais propensos a acumular grandes fortunas.

[Herf]

Um texto de 1997 de Pedro Sette Câmara, do blog O Indivíduo.

A negra noite da consciência
19 de Novembro de 1997 por Pedro Sette Câmara

Às vezes me pergunto em que país eu vivo. Porém, o testemunho da minha consciência me faz ver que a loucura que gera esta questão tem origem nos outros, e não numa possível ilusão geográfica minha. Eu continuo são, e meus olhos não me enganam. A única coisa que persiste é, talvez, a sensação de que eu preferia estar profundamente errado ou meio doido mesmo.

Foi exatamente assim que eu me senti ao descobrir que se realizaria na PUC uma Semana de Consciência Negra, um evento inspirado na idéia norte-americana do “politicamente correto”. Acredito mesmo que isso só possa ser fruto da tal “colonização cultural”, um fenômeno que, em tempos de “globalização”, ficou meio esquecido, mas que, infelizmente, existe sim: basta olhar para os negros brasileiros, que, em termos de aceitação social, têm uma vida muito melhor do que a dos negros americanos - lá nos EUA existe racismo mesmo - querendo importar os problemas deles.

Se pudéssemos apontar qual o maior exemplo - quiça único - que o Brasil dá à humanidade, ele está na convivência interracial e multicultural. Só aqui, na TV, passa comercial de programa árabe durante o programa judeu. Só aqui todo mundo convive muito bem, sem Ku Klux Klan e sem ódio “étnico”. A única parte que assume isso são os skinheads e todo mundo sabe muito bem que eles são considerados um grupo malévolo à parte que deve ser combatido.

(Alguém pode dizer: “aqui o racismo é sutil”. Eu pergunto: o que é “racismo sutil”? Quem não gosta de uma raça sempre manifesta isso de uma maneira que qualquer espírito, ainda que não muito sutil, percebe.)

O grande racismo, nada sutil, mas que pouca gente percebe, está em eventos como esta Semana de Consciência Negra. Primeiro, porque ninguém acharia bonito se fizéssemos uma Semana da Consciência Branca. Promover uma raça, qualquer que seja, é racismo. E eu não vejo nenhuma razão para tolerar nos outros o que eles pretendem condenar em mim. A única razão que se poderia alegar para que eu tolerasse isso é uma certa infantilidade da parte deles. É em criança que se tolera esse tipo de atitude.

Donde se conclui o óbvio: uma Semana de Consciência Negra depõe contra a própria raça negra, como se esta fosse composta de pessoas que precisassem desesperadamente de auto-afirmação. Auto-afirmação, aliás, equivocada: nenhuma produção de cultura negra será boa ou relevante para a humanidade por ser negra, mas por ser cultura (não no sentido antropológico do termo). O poeta Cruz e Souza não se destaca como um poeta de relevância universal por ter sido negro, mas pelo valor da sua poesia, que teria o mesmo valor se tivesse sido escrita por um viking.

Querer falar de uma consciência negra como se esta fosse essencialmente diferente de uma consciência branca, ou árabe, é realmente estúpido. Porque, sendo diferente, e havendo tamanho esforço para celebrá-la e estimulá-la, só se pode concluir que ela seja ou superior ou inferior às outras. Faz-se tanto pelo consciência negra para ajudar ao mais fraco; ou então celebra-se tanto a consciência negra poe ela ser superior, a base mesmo da nossa civilização. A primeira é um nazismo patético às avessas; a segunda é nazismo mesmo - e com nazista eu não converso.

Um argumento que é utilizado pela comunidade negra (já pensou como soaria comunidade branca?) é o de reparação. Reparação das injustiças que foram cometidas contra os negros, escravizando-os, tirando-os da sua terra, etc. Bem. Os faraós egípcios, que, segundo alguns, eram negros, escravizaram vários povos durante mais de mil anos. A escravidão era prática comum entre as tribos africanas e todos sabemos que os negros das tribos mais fortes foram cúmplices dos europeus no comércio de escravos. Assim sendo, sugiro que os negros que desejam reparação façam árvores genealógicas para ir cobrá-la dos descendentes dos negros escravizadores. E, antes disso, peçam a conta a todos os povos escravizados pelos egípcios.

O pior mesmo é que ninguém atenta para isto. Só quando trouxerem a prática norte-americana (já banida) de “ação afirmativa” é que vão perceber. Houve na PUC, durante a Semana, um seminário sobre o tema. Para quem não sabe, “ação afirmativa” (”affirmative action” mesmo) é uma prática evidentemente racista que consiste em garantir uma porcentagem x de lugares para as minorias em certos meios dos quais elas se sentem excluídas - por exemplo, as universidades. Evidentemente racista porque toda decisão tomada com base em raça é racista. Assim, as universidades são obrigadas por lei a admitir tantos negros, de acordo com uma proporção matemática extraída no número de negros na região. A grande diferença dos EUA para o Brasil, neste sentido, é que lá, na hora de você entrar na universidade - falo por experiência própria - você fundamentalmente manda o seu currículo.

Aqui no Brasil o sistema é de vestibular, e cada universidade tem o seu. Já imaginaram a beleza que vai ser, se a “ação afirmativa” vier para cá, o vestibular? Salas para negros - que ou farão provas bem mais fáceis ou terão critérios mais brandos de avaliação, já que a universidade é obrigada por lei a ter em seus quadros um percentual predeterminado de alunos negros - e salas para brancos? Isto aí é ou não é a explicitação de uma demência completa?

Ninguém vê porque a consciência mesma, seja negra, branca, grega ou troiana, está mergulhada numa noite de preconceitos. E o preconceito é um tipo de cegueira intelectual. São cegos perdidos à noite que só tem outros cegos para os guiarem e que crêem que a cura da cegueira seja mais cegueira. O ruim com o ruim não dá bom: dá pior. Estas práticas, que só aumentaram o racismo nos EUA, produzirão um efeito muito mais nefasto no Brasil, que apesar de não ter valores culturais tão arraigados, têm como maior valor a boa convivência racial. Todo este discurso só vai ter como único resultado a importação de um problema que nós não temos. Vão inventar a consciência de uma contradição que não existe, e o Brasil vai dar mais um passo para longe da realidade.

(Grifos meus)

http://www.oindividuo.com/1997/11/19/a-negra-noite-da-consciencia/