Tópico: nazismo. no brasil. hoje.

[Pregador]

É uma questão de justiça social. Você analisa apenas numa ótica individual e circunstancial. Se existe uma desigualdade social, nada mais justo que compensa-la. O que acontece na realidade é que existem pessoas com mais direitos que outras, mesmo que seja por questões históricas, é uma desigualdade que ocorreu e é uma questão de justiça corrigir e não de culpa. A justiça é bom para todos.

é uma questão de "justiça" racial, adriano. se sua cabeça é confusa, não tente confundir a minha. mantenha-se coerente.

Não use de ad hominem. Se estou usando o argumento é por que sou favorável a ele. Fica ridículo você dizer que não sou coerente devido ao meu argumento.

Veja só o motivo de eu considerar justiça social. Para uma sociedade justa e democrática é necessário minimizar os efeitos do racismo, que é algo pernicioso para a sociedade. Ou seja ações afirmativas, atuam, ou pelo menos se propões a atuar, na diminuição do racismo e assim promove uma sociedade mais justa, onde o que é avaliado não é a cor do indivíduo e sim seus méritos.

ou você está falando de cotas para negros ou cotas para estudantes carentes, não dá pra tratar ora de um e ora de outro. nos dois casos eu vejo más idéias, sendo o segundo mera má idéia e o primeiro uma idéia escandalizante.

Mas um está intimamente relacionado com o outro. O racismo é constatado devido a exclusão de negros em diversos setores. Tem estudos mostrando a incidência maior de negros na criminalidade. Os estudos apontam o racismo como causa. E isso não é uma idéia, são estudos que apontam isso. Agora se prefere descartar esses estudos e ficar com sua idéia, então tudo bem, não vai ser o primeiro que desconsidera pesquisas científicas. 

Legal que conheço vários negros professores, advogados, engenheiros, políticos etc... Alguns bastante ricos.... Alguns nasceram em "berço de ouro", outros batalharam e subiram na vida...

Nenhum deles está na posição atual por mérito próprio né?  Já que pela lógica das ações afirmativas, as minorias, no caso em tela os negros, não conseguem ou não tem condições de subir na vida por seus próprios méritos e esforços, o governo os ajuda e dá um "empurrãozinho" nos seus progressos pessoais, dando-lhes mais direitos que o resto da população, violando-se o princípio da isonomia, o que deveria ser o pilar fundamental de uma democracia...

Se eu fosse negro, teria vergonha disso. É como dizer que eu preciso de ajuda extra para ser alguém na vida, tendo em vista que por eu ser negro, tenho menos condições, ou sou menos capaz, ou estou em posição inferior, a brancos, amarelos, verdes etc etc.

Ação afirmativa é racismo. É inconstitucional e um desrespeito enorme.

[RainorX]

Retirar um direito de quem tem mais mérito (notas mais altas) para entregar a outro em virtude de sexo, raça (como se isso existisse), ou qualquer outro pretexto, é imoral, ilegal (a constituição em seu art. 5 deixa bem claro isso) e não passa de uma medida demagógica urdida por políticos que querem vender a imagem de politicamente corretos e que vai causar racismo onde não havia. Será que ninguém vê que Universidade é para quem tem mérito, para quem se dedica, para quem tem cultura e inteligência? Colocar pessoas menos capazes será apenas desperdício de dinheiro público. Enquanto em países desenvolvidos o enfoque é em melhorar a educação como um todo, do primário à faculdade, aqui querem que as coisas caiam do céu. "Meus Direito", é assim que a malta ignorante se expressa, querendo tudo de graça e não movendo um músculo pra conseguir nada. Por que não dar logo um diploma para os coitadinhos discriminados, qualquer um que seja discriminado, seja mulher, moreno, homossexual, pessoas com síndrome de down, anões, etc. Eu mesmo ia querer um diplominha, visto que sou descendente de portugueses e sofro constantemente de humilhação em virtude das piadinhas de português. Viram, todo mundo é discriminado em alguma coisa.......logo, faculdade aberta pra todos, EBA, VIVA O BRASIL!

[Luz]

Na teoria é imoral que se tire o mérito conquistado em função da cor, sexo, opção e não-sei-mais-o-quê de outrem, claro que é! 

Mas na prática, aqui na vida real, o mais comum, corriqueiro até - eu diria, é que se perca boas oportunidades em virtude dessas características, independente do mérito. 

Imoral por imoral... na teoria ou na prática – ô povinho merda! 

Ninguém quer ser fornicado, claro! Bom é quando é no dos outros! 

As coisas são como são – tire o seu da reta, se puder ou relaxe - como diz a ministra... 

[Dr. Manhattan]

A questao das cotas envolve problemas de várias ordens. A questao Ética, por exemplo:
Seria aceitável punir uma parcela da populacao por crimes cometidos pelos seus ancestrais?

Eu penso que nao.

[Andre]

Voltando a uma coisa que o Adriano disse:

Mas tem racismo na teoria também. John Locke um importante propositor das liberdades individuais e do liberalismo, que muito contribuiu para a liberdade, apesar de tudo defendia a escravidão.

isso não é 'racismo na teoria'. a noção de racismo nem sequer existia.

Se defesa da escravidão não é racismo, o que seria racismo então? 

Esse seu comentário também foi racista por subentender que todo escravo deva ser de alguma raça específica.

[Dr. Manhattan]

Voltando a uma coisa que o Adriano disse:

Mas tem racismo na teoria também. John Locke um importante propositor das liberdades individuais e do liberalismo, que muito contribuiu para a liberdade, apesar de tudo defendia a escravidão.

isso não é 'racismo na teoria'. a noção de racismo nem sequer existia.

Se defesa da escravidão não é racismo, o que seria racismo então? 

Esse seu comentário também foi racista por subentender que todo escravo deva ser de alguma raça específica.

Realmente, mas apenas se racista for sinônimo de errôneo A escravidao já existia por milênios antes de se associada
aos negros. Geralmente os escravos eram as pessoas capturadas em guerras. Aliás, os próprios africanos tinham escravos, e
costumavam ganhar uma boa grana quando os vendiam aos brancos. Lembro de ter lido até que os moradores do quilombo
de Palmares possuiam escravos.

[Herf]

Mas na prática, aqui na vida real, o mais comum, corriqueiro até - eu diria, é que se perca boas oportunidades em virtude dessas características, independente do mérito. 

Ok. Vamos partir do princípio de que isso é verdade (com o que eu não concordo totalmente). Responda de forma clara e objetiva: por que diabos seria, então, justificável que pessoas não-racistas paguem pelo racismo de alguns indivíduos?

Como diz um trecho do texto de Thomas Sowell sobre a "culpa coletiva", que postei em um tópico ontem:

"Culpa coletiva é um dos legados dos anos 1960 que ainda está dentro de nós.

Ainda presenciamos o engodo da culpa pela escravidão ser lançada em indivíduos que nunca tiveram um escravo na vida e que repeliriam a própria idéia da escravidão."

[Adriano]

No vídeo Culpa e Responsabilidade na filosofia de Hannah Arendt, esse tema é tratado de forma brilhante. Quero encontrar um texto, fica mais fácil.

Mas a idéia é que não existe culpa coletiva, e sim individual, mas a responsabilidade é coletiva, é de todos.

[Herf]

Mas a idéia é que não existe culpa coletiva, e sim individual, mas a responsabilidade é coletiva, é de todos.

[Adriano]

Mas a idéia é que não existe culpa coletiva, e sim individual, mas a responsabilidade é coletiva, é de todos.

Um exemplo disso é o meio ambiente, pois apesar de não se buscar os culpados para isso, a responsabilidade de preservação é de todos, independente de quem fez o estrago, mesmo sendo as gerações anteriores ou determinadas nações. O mesmo acontece com o racismo, a responsabilidade de uma sociedade melhor é de todos. Não interessa de quem foi a culpa, se foi em outra época, mas devemos todos buscar um solução para uma sociedade mais democrática, sem racismo.

[Luz]

Mas na prática, aqui na vida real, o mais comum, corriqueiro até - eu diria, é que se perca boas oportunidades em virtude dessas características, independente do mérito. 

Ok. Vamos partir do princípio de que isso é verdade (com o que eu não concordo totalmente). Responda de forma clara e objetiva: por que diabos seria, então, justificável que pessoas não-racistas paguem pelo racismo de alguns indivíduos?

Como diz um trecho do texto de Thomas Sowell sobre a "culpa coletiva", que postei em um tópico ontem:

"Culpa coletiva é um dos legados dos anos 1960 que ainda está dentro de nós.

Ainda presenciamos o engodo da culpa pela escravidão ser lançada em indivíduos que nunca tiveram um escravo na vida e que repeliriam a própria idéia da escravidão."

Não seria justificável em nenhum caso que uns, quaisquer que sejam, pagassem pelos erros de outros, mas seria louvável que assumem para si o compromisso de consertar o estrago.

Não existem culpados, mas isso, infelizmente, não faz com que deixem de existir vítimas - o crime prescreveu, mas a realidade não prescreve;

O mesmo dirscurso que serve para um deve servir para o outro - se um não têm culpa do que seus antepassados fizeram, os outros têm menos culpa ainda do que fizeram com seus antepassados, mas geralmente, esses não têm as mesmas opções - culpa de um desenrolar histórico sem culpados.

Será mesmo?

Digamos que, meu pai rouba e me deixa a herança, eu não roubo e sou contra o roubo, mas aproveito minha herança - enquanto o filho de quem foi roubado afunda na miséria. Eu não tenho culpa do que meu pai fez, ele não tem culpa do que foi feito com o pai dele e as coisas ficam como estão, simplesmente porque o tempo passou.

É outro aspécto da coisa que pega - não estamos dispostos a abrir mão dos supostos privilégios junto com essa culpa que teoricamente NÃO nos pertence. Por que deveríamos? Também não temos culpa de ser privilegiados pelo destino.

E por que as coisas chegaram até aqui dessa forma, deixa como estão? Em vez de novas vítimas, sem culpa, as mesmas vítimas de sempre, também sem culpa? E paralelamente, os mesmos privilegiados sem culpa de sempre?

Eu não me engano - tenho consciência que é graças a essa culpa que não me pertence, que me pertencem os privilégios dos quais não abro mão. E não abro mesmo se não me impuserem cotas que me excluem - se quiserem me colocar para fora, vão ter que me tirar à força - porque daqui eu não saio. É assim que funciona, claro! Natural isso!

E bom, que fique claro que estou falando apenas teoricamente, no geral, claro que cada caso é um caso, existem exceções, como os conhecidos do Amom, por exemplo - também conheço e acho que a maioria aqui, mas não devem ser tantos assim que se possa generalizar, acredito.

Tudo é questão de ponto de vista - do ponto de vista da culpa, concordo plenamente - não temos nenhuma. Já do ponto de vista dos privilégios, não consigo negar - e se uma coisa não sustenta a outra, penso que também não exclui totalmente - mas é opinião apenas, não tem que ser verdade. 

[Adriano]

Voltando a uma coisa que o Adriano disse:

Mas tem racismo na teoria também. John Locke um importante propositor das liberdades individuais e do liberalismo, que muito contribuiu para a liberdade, apesar de tudo defendia a escravidão.

isso não é 'racismo na teoria'. a noção de racismo nem sequer existia.

Se defesa da escravidão não é racismo, o que seria racismo então? 

Esse seu comentário também foi racista por subentender que todo escravo deva ser de alguma raça específica.

Mas John Locke defendia a escravidão dos negros. O comentário é sobre essa defesa. Se ficou subentendido alguma conotação racista a dinâmica virtual possibilita esse esclarecimento.

[Adriano]

A questao das cotas envolve problemas de várias ordens. A questao Ética, por exemplo:
Seria aceitável punir uma parcela da populacao por crimes cometidos pelos seus ancestrais?

Eu penso que nao.

E ninguém concorda com isso. Quando uma pessoa não é aprovada num vestibular ela não deve ser entender que foi punida por isso. O mesmo acontece com as cotas. Assim como existem uma determinada quantidade de vagas e uma demanda muito maior para estas, com as cotas apenas são reservadas determinadas vagas. Ninguém se sente punido com a reserva de vagas para deficientes físicos.

Os portadores de deficiência tem essa reserva não por que são menos capacitados e nem por dó dos demais e sim por um reconhecimento de que são iguais e tem as mesmas capacidades dos demais em muitas funções públicas, e é uma atitude já tomada por empresas particulares. Estabelecer cotas é entender que os negros, assim com os deficientes tem as mesmas capacidades dos demais.

Bem diferente é pensar que a drástica desigualdade racial existente na universidade é fruto de um mérito maior dos brancos devido a uma melhor capacidade. Isso no meu entender que denota o racismo, ao considerar que essa desigualdade racial é devido a uma melhor capacidade de uma determinada cor.

[Adriano]

Legal que conheço vários negros professores, advogados, engenheiros, políticos etc... Alguns bastante ricos.... Alguns nasceram em "berço de ouro", outros batalharam e subiram na vida...

Nenhum deles está na posição atual por mérito próprio né?  Já que pela lógica das ações afirmativas, as minorias, no caso em tela os negros, não conseguem ou não tem condições de subir na vida por seus próprios méritos e esforços, o governo os ajuda e dá um "empurrãozinho" nos seus progressos pessoais, dando-lhes mais direitos que o resto da população, violando-se o princípio da isonomia, o que deveria ser o pilar fundamental de uma democracia...

Se eu fosse negro, teria vergonha disso. É como dizer que eu preciso de ajuda extra para ser alguém na vida, tendo em vista que por eu ser negro, tenho menos condições, ou sou menos capaz, ou estou em posição inferior, a brancos, amarelos, verdes etc etc.

Ação afirmativa é racismo. É inconstitucional e um desrespeito enorme.

Veja que comete uma falácia, a chamada generalização apressada, falsa indução. Pegou uma regra específica e aplicou num caso geral. A existência do racismo não implica que todos os negros sofrerão o racismo, e isso é apontado nas pesquisas, pois o que acontece é uma desproporção racial muito grande. Isso significa que existem sim muitas pessoas negras bem sucedidas mas em um número muito menor em relação as pessoas brancas.

Não se está questionando o mérito pessoal das pessoas bem sucedidas e sim o mérito da igualdade social na sociedade da qual vivemos. O racismo provoca a desigualdade social, e mesmo que a culpa não seja nossa não podemos ser coniventes com a discriminação.

Os argumentos são baseados geralmente na "injustiça" de um parente que vai ter sua vaga "roubada" por um negro que vai estudar menos. Não é levado em conta a desigualdade racial, apenas a idéia de não ter culpa e preocupado apenas com a vaga que vai se "perder". É como se um negro que tivesse ocupando a sua vaga democraticamente através das cotas não fosse aproveitar e usufruir da sua vaga e trazer o retorno social desse investimento do estado em sua educação. Parte-se de um princípio de que esse é menos capaz.

Não são os negros que precisam de uma ajuda extra e sim a democracia, a sociedade como um todo ao combater o racismo através de medidas políticas e sociais, e não pensando apenas no parente, o que demonstra uma miopia social.

[Pregador]

Legal que conheço vários negros professores, advogados, engenheiros, políticos etc... Alguns bastante ricos.... Alguns nasceram em "berço de ouro", outros batalharam e subiram na vida...

Nenhum deles está na posição atual por mérito próprio né?  Já que pela lógica das ações afirmativas, as minorias, no caso em tela os negros, não conseguem ou não tem condições de subir na vida por seus próprios méritos e esforços, o governo os ajuda e dá um "empurrãozinho" nos seus progressos pessoais, dando-lhes mais direitos que o resto da população, violando-se o princípio da isonomia, o que deveria ser o pilar fundamental de uma democracia...

Se eu fosse negro, teria vergonha disso. É como dizer que eu preciso de ajuda extra para ser alguém na vida, tendo em vista que por eu ser negro, tenho menos condições, ou sou menos capaz, ou estou em posição inferior, a brancos, amarelos, verdes etc etc.

Ação afirmativa é racismo. É inconstitucional e um desrespeito enorme.

Veja que comete uma falácia, a chamada generalização apressada, falsa indução. Pegou uma regra específica e aplicou num caso geral. A existência do racismo não implica que todos os negros sofrerão o racismo, e isso é apontado nas pesquisas, pois o que acontece é uma desproporção racial muito grande. Isso significa que existem sim muitas pessoas negras bem sucedidas mas em um número muito menor em relação as pessoas brancas.

Não se está questionando o mérito pessoal das pessoas bem sucedidas e sim o mérito da igualdade social na sociedade da qual vivemos. O racismo provoca a desigualdade social, e mesmo que a culpa não seja nossa não podemos ser coniventes com a discriminação.

Os argumentos são baseados geralmente na "injustiça" de um parente que vai ter sua vaga "roubada" por um negro que vai estudar menos. Não é levado em conta a desigualdade racial, apenas a idéia de não ter culpa e preocupado apenas com a vaga que vai se "perder". É como se um negro que tivesse ocupando a sua vaga democraticamente através das cotas não fosse aproveitar e usufruir da sua vaga e trazer o retorno social desse investimento do estado em sua educação. Parte-se de um princípio de que esse é menos capaz.

Não são os negros que precisam de uma ajuda extra e sim a democracia, a sociedade como um todo ao combater o racismo através de medidas políticas e sociais, e não pensando apenas no parente, o que demonstra uma miopia social.

Não existe falácia alguma. O fato de existirem muitos negros bem sucedidos demonstra que eles possuem sim plena capacidade de crescer tal qual uma pessoa de pele de outra cor. A ação afirmativa é que é uma falácia, parte da idéia de que negros não tem as mesmas condições e oportunidades por serem negros, e lhes conferem mais direitos que o restante da população, violando-se, descaradamente a nossa Constituição.
Nosso Estado, com esta medida, deixa de ser em parte pluralista, livre de preconceitos, e garantidor da igualdade entre os cidadãos. O cidadão negro tem mais direitos que o cidadão branco em decorrência de sua melanina. Parece um regime que existia em certo pais da Africa...
Isso é simplesmente nojento. O Estado Social, como é o nosso caso, tem obrigação de garantir que todo e qualquer cidadão tenha o mesmo direito, que estejam no mesmo patamar. Não é dando mais direitos a um que ele fará isso, pois aí, claramente, desiquilibra o sistema constitucional. Pobre do branco e pobre neste país.

É simplesmente repugnante saber que meu colega negro tem mais direitos que eu, apenas por ter pele mais escura que a minha.   

[Adriano]

Veja que comete uma falácia, a chamada generalização apressada, falsa indução. Pegou uma regra específica e aplicou num caso geral. A existência do racismo não implica que todos os negros sofrerão o racismo, e isso é apontado nas pesquisas, pois o que acontece é uma desproporção racial muito grande. Isso significa que existem sim muitas pessoas negras bem sucedidas mas em um número muito menor em relação as pessoas brancas.

Não se está questionando o mérito pessoal das pessoas bem sucedidas e sim o mérito da igualdade social na sociedade da qual vivemos. O racismo provoca a desigualdade social, e mesmo que a culpa não seja nossa não podemos ser coniventes com a discriminação.

Os argumentos são baseados geralmente na "injustiça" de um parente que vai ter sua vaga "roubada" por um negro que vai estudar menos. Não é levado em conta a desigualdade racial, apenas a idéia de não ter culpa e preocupado apenas com a vaga que vai se "perder". É como se um negro que tivesse ocupando a sua vaga democraticamente através das cotas não fosse aproveitar e usufruir da sua vaga e trazer o retorno social desse investimento do estado em sua educação. Parte-se de um princípio de que esse é menos capaz.

Não são os negros que precisam de uma ajuda extra e sim a democracia, a sociedade como um todo ao combater o racismo através de medidas políticas e sociais, e não pensando apenas no parente, o que demonstra uma miopia social.

Não existe falácia alguma. O fato de existirem muitos negros bem sucedidos demonstra que eles possuem sim plena capacidade de crescer tal qual uma pessoa de pele de outra cor. A ação afirmativa é que é uma falácia, parte da idéia de que negros não tem as mesmas condições e oportunidades por serem negros, e lhes conferem mais direitos que o restante da população, violando-se, descaradamente a nossa Constituição.
Nosso Estado, com esta medida, deixa de ser em parte pluralista, livre de preconceitos, e garantidor da igualdade entre os cidadãos. O cidadão negro tem mais direitos que o cidadão branco em decorrência de sua melanina. Parece um regime que existia em certo pais da Africa...
Isso é simplesmente nojento. O Estado Social, como é o nosso caso, tem obrigação de garantir que todo e qualquer cidadão tenha o mesmo direito, que estejam no mesmo patamar. Não é dando mais direitos a um que ele fará isso, pois aí, claramente, desiquilibra o sistema constitucional. Pobre do branco e pobre neste país.

É simplesmente repugnante saber que meu colega negro tem mais direitos que eu, apenas por ter pele mais escura que a minha.   

Você continua na mesma falácia, que é de não admitir as desigualdades ocasionadas pelo racismo e já comprovadas empiricamente. São pesquisas científicas, números, dados que parece não querer enxergar. Toma exemplos particulares para dizer que a sociedade dá iguais oportunidades tanto para negros quanto para brancos.

Comete a falácia de petição de princípio ao dizer que ação afirmativa trata o negro devido a sua pele mais escura, a melanina, pois isso é ser negro, já que as ações afirmativas são contra o racismo e não a favor do negro. Isto que está confundindo, pois não aceita que existe a desigualdade provocada pelo racismo, e pensa que as cotas são um favor para os negros.

O racismo é um problema social, é necessário perceber isso, deixar de dizer que a nossa sociedade é igualitária quanto a cor, devido a alguns exemplos de amigos ou exemplos de parentes. O ceticismo científico deve valer para as ciências humanas também e não fazer igual os religiosos que descartam dados científicos para fazer valer opiniões.

[Worf]

E por que não começar melhorando a educação básica para todos? Não vejo ninguém falando em cotas para negros em cursos técnicos, por exemplo. Imagino que as vagas não estejam sobrando.

Fora isso, dizer que o negro, por fazer uma faculdade e possivelmente obter um emprego não prova que o "racismo" deixará de existir por causa disso; tampouco qualquer espécie de desigualdade racial (vagas em universidades públicas são bem poucas, se comparadas com o tamanho da população negra); se você tiver os dados pra aumentar a força da sua indução, poste-os, por favor.

[Buckaroo Banzai]

Veja que comete uma falácia, a chamada generalização apressada, falsa indução. Pegou uma regra específica e aplicou num caso geral. A existência do racismo não implica que todos os negros sofrerão o racismo, e isso é apontado nas pesquisas, pois o que acontece é uma desproporção racial muito grande. Isso significa que existem sim muitas pessoas negras bem sucedidas mas em um número muito menor em relação as pessoas brancas.

Se o problema é racismo, o correto seria fiscalização e combate ao racismo. E não "vestibular para negros". Daqui a pouco, só falta em nome da "igualdade" racial, quererem que hajam dias ou ao menos salas diferentes para as provas vestibulares de acordo com raças... cada raça tem a prova agendada para um dado dia para não se sentir oprimida/minoria em meio a outros concorrentes de outras raças, talvez uma maioria, e para as maiorias não se sentirem superiores numericamente que as minorias...

Se o problema é desigualdade SOCIAL, não interessa a cor da pele da pessoa, e cotas teriam que ser sócio-econômicas apenas. Mas ainda acho incorreto que a avaliação dê desconto para pessoas de acordo com a classe social. Descontos deveriam ser bolsas, cursinhos gratuitos, etc, como paliativos enquanto não se tem um sistema público de ensino básico e médio que preste.

Para o problema da desigualdade social (ou pobreza e miséria, mais especificamente, já que apenas desigualdade sócio econômica não tem nada demais, contanto que não seja por diferenças de direitos, como essas cotas racistas pretendem), é absolutamente irrelevante a cor da pele dos indivíduos.

Tanto faz, se digamos, há apenas uma fração consideravelmente pequena de pessoas "ricas", e dessas, uma fração ainda menor que tenha uma cor de pele, cabelo ou quaquer compleição física, enquanto que para a parcela maior, mais pobre, é o contrário; são todos GENTE da mesma forma.

Fazer com que nas duas parcelas da população, de ricos e pobres, haja homogeneidade estética, pessoas de toda cor e tipo físico na mesma proporção nas duas ou mais camadas sócio-econômicas,, seria meramente uma questão estética.

Teria o efeito prático de mandar michael-jacksonizar um monte de negros pobres para que houvessem mais brancos pobres e super-bronzear uma porção de brancos para que houvessem mais negros ricos, crianco a proporção estética em cada camada social.

Paradoxalmente, imaginam que seria "resolvido" com critérios racistas, mas esses critérios, por serem racistas, teriam grande chance de prolongar ou mesmo ampliar o racismo que, felizes, imaginam estar combatendo, uma vez que os racistas (os outros, digamos, os "de verdade" ou "clássicos") terão argumentações no sentido de que o que os negros ou outras raças conquistaram não teve mérito - e não estarão tão desprovidos de razão se as conquistas tiverem sido proporcionadas por não ter havido avaliação pelos mesmos critérios.

E quanto ao precedente legal que isso pode significar? Se o governo pode colocar pessoas nas escolas por critérios racistas, quem não vai poder fazer contratações ou qualquer tipo de admissão por critério racista também? Bem, teoricamente isso tudo seria proibido por lei, mas aparentemente a lei não vale muito para o governo, ainda mais se dá para posar de politicamente correto. Ora, é interessante lembrar que no Brasil, tecnicamente, minorias são pessoas loiras de olhos azuis...

Se uma coisa tem que ser aprendida por esse movimento das cotas racistas e etc, é que racismo gera racismo. Assim não é nem um pouco inesperado que depois minorias brancas venham também exigir direitos (não totalmente sem razão, uma vez que os negros e outras raças estariam em vantagem embasada legalmente), aí me dá até um frio na barriga de imaginar possíveis ONGs nazistóides clássicas, ou mesmo, quem sabe pertidos... acho que foi o rapper MV Bill que até teve a idéia de um partido negro.... ninguém falou nada.... é interessante (e perigoso) como que, normalmente só fariam a ligação de nazismo se fossem "arianos" falando algo do tipo.

Até hoje me assombra a lembrança de um garoto de uma faculdade para negros no Brasil, comparando os negros com pessoas deficientes ou gestantes, que por exemplo, tem acento preferencial nos ônibus... difícil não lembrar de Rosa Parks... falando que o negro precisa ver "um semelhante" tendo sucesso para se espelhar...

Não se está questionando o mérito pessoal das pessoas bem sucedidas e sim o mérito da igualdade social na sociedade da qual vivemos. O racismo provoca a desigualdade social, e mesmo que a culpa não seja nossa não podemos ser coniventes com a discriminação.

E combate-se a discriminação com discriminação contrária?

Discriminando inclusive "inocentes", pessoas que não tem nada a ver com o fato de negros (que apenas por acaso eram negros) foram escravizados no passado, ou que sofram discriminação até hoje?

No Oscar, podiam ter, além de melhor ator e melhor atriz, melhor ator afro-americano e melhor atriz afro-americana...

Os argumentos são baseados geralmente na "injustiça" de um parente que vai ter sua vaga "roubada" por um negro que vai estudar menos. Não é levado em conta a desigualdade racial

Claro que é levada em conta, está se dizendo que desigualdade racial não se combate com desigualdade racial estatal.

apenas a idéia de não ter culpa e preocupado apenas com a vaga que vai se "perder".

E não há nada de errado nisso. As pessoas só estão defendendo seus direitos, direitos iguais, a base para a igualdade.

Poderia, em vez disso, ser assim: as pessoas que não importam em perder a vaga para uma pessoa que pontuasse menos, se candidatariam a tal. Assinariam que aceitam perder a vaga para alguém que pontuasse menos, contanto que tivesse a pigmentação X e/ou Y.  

E se você ainda assim continuasse insatisfeito com isso, achando que as pessoas todas poderiam abdicar mais de seus direitos por um Brasil melhor para todos, poderia agir dentro do seu direito, afetando somente a você e outros voluntários, fazendo por exemplo, uma ONG, que oferecesse talvez cursinhos pré-vestibulares para negros ou para a raça de sua preferência.

É como se um negro que tivesse ocupando a sua vaga democraticamente através das cotas não fosse aproveitar e usufruir da sua vaga e trazer o retorno social desse investimento do estado em sua educação.

Esse "democraticamente" foi enfiado aí só para dar um tom melhor na frase, não? Porque o correto seria "por racismo".

O branco, índio ou asiático que fosse mais legitimamente ocupar a vaga por melhro resultado, também iria aproveitar e usufriuir sua vaga e trazer "retorno social".

Não são os negros que precisam de uma ajuda extra e sim a democracia, a sociedade como um todo ao combater o racismo através de medidas políticas e sociais, e não pensando apenas no parente, o que demonstra uma miopia social.

Combater o racismo através de medidas políticas e sociais racistas?

Como eu disse antes, se o problema é racismo, deve-se combatê-lo, e não criar um racismo inverso para tentar anular, +1, -1. Não funciona assim na realidade.

Poderia se combater com fiscalização, ver se há em algum lugar, práticas racistas de admissão para empregos, ou qualquer tipo de vaga, e enfiando essas pessoas na cadeia. Não presumindo que as distribuições raciais de pessoas ao longo dos estratos sociais tem como origem o racismo, e promover práticas "inversamente" racistas. É ridículo, simplesmente ridículo.

[Adriano]

E por que não começar melhorando a educação básica para todos? Não vejo ninguém falando em cotas para negros em cursos técnicos, por exemplo. Imagino que as vagas não estejam sobrando.

Fora isso, dizer que o negro, por fazer uma faculdade e possivelmente obter um emprego não prova que o "racismo" deixará de existir por causa disso; tampouco qualquer espécie de desigualdade racial (vagas em universidades públicas são bem poucas, se comparadas com o tamanho da população negra); se você tiver os dados pra aumentar a força da sua indução, poste-os, por favor.

Existem medidas para combater o racismo em todos os níveis de ensino. Um dos principais problemas é o do racismo na educação.

As cotas são um ação específica dentre outras mais, faz parte de uma política mais ampla de democratização da sociedade com a diminuição do racismo. Essas políticas são incentivadas pela ONU e pela comunidade acadêmica, ou seja, pela comunidade científica. Não é uma indução minha é uma política que está sendo adotada pelas universidades, que são o meio de produção do saber.

Vou novamente falar sobre as cotas serem experimentais, terem um prazo para vigorar e vão ser analisados os resultados posteriormente. E entre questionar sobre a validade delas, que considero lógico e razoável e dizer que ela incita o racismo eu vejo uma distância enorme.

[Buckaroo Banzai]

Qual é o racismo na educação? Hoje há cotas raciais para brancos? 

[Adriano]

Tanto faz, se digamos, há apenas uma fração consideravelmente pequena de pessoas "ricas", e dessas, uma fração ainda menor que tenha uma cor de pele, cabelo ou quaquer compleição física, enquanto que para a parcela maior, mais pobre, é o contrário; são todos GENTE da mesma forma.

Tanto faz? Isso é o resultado do racismo, e não podemos ser coniventes com essa racismo. Não existe diferença entre negros e brancos que justifique essa situação. Os brancos não são melhores que os negros, para existirem mais brancos ricos e mais negros pobres. Isso já está mais do que comprovado como sendo resultado do racismo histórico. Somos uma sociedade racista, os números comprovam, não adianta querer tampar o sol com a peneira e dizer que tanto faz.

Fazer com que nas duas parcelas da população, de ricos e pobres, haja homogeneidade estética, pessoas de toda cor e tipo físico na mesma proporção nas duas ou mais camadas sócio-econômicas,, seria meramente uma questão estética.

Cor não é estética, é apenas diferença de pigmentação, são todos iguais com capacidades iguais, e o motivo para essa desigualdade se encontra da discriminação racial. Tem muitos fatos históricos comprovando isso. E ainda existe muita discriminação.

Teria o efeito prático de mandar michael-jacksonizar um monte de negros pobres para que houvessem mais brancos pobres e super-bronzear uma porção de brancos para que houvessem mais negros ricos, crianco a proporção estética em cada camada social.

Aqui você assume que a cor não tem nada a ver para a existência dessa desigualdade. Que a maioria de negros pobres e a minoria de negros ricos é algo natural. Infelizmente esse pressuposto é racista, desconsidera a história e a discriminação racial.

[Adriano]

Qual é o racismo na educação? Hoje há cotas raciais para brancos? 

Tem muitos estudos indicando isso. As cotas são uma pequena parte de muitas medidas de combate ao racismo. A diferença é que ela é mais polêmica.

[Buckaroo Banzai]

Tanto faz, se digamos, há apenas uma fração consideravelmente pequena de pessoas "ricas", e dessas, uma fração ainda menor que tenha uma cor de pele, cabelo ou quaquer compleição física, enquanto que para a parcela maior, mais pobre, é o contrário; são todos GENTE da mesma forma.

Tanto faz? Isso é o resultado do racismo, e não podemos ser coniventes com essa racismo. Não existe diferença entre negros e brancos que justifique essa situação. Os brancos não são melhores que os negros, para existirem mais brancos ricos e mais negros pobres. Isso já está mais do que comprovado como sendo resultado do racismo histórico. Somos uma sociedade racista, os números comprovam, não adianta querer tampar o sol com a peneira e dizer que tanto faz.

Não é resultado do racismo, é resultado da escravidão, que por acaso, nesse caso específico mais recente, foi de negros escravizados por brancos, principalmente (ainda que negos tenham também tido seus escravos, mesmo no Brasil).

Se por um acaso histórico, os escravos comprados fossem da mesma cor que os escravistas, e fossem brancos e negros na mesma proporção, escravos e seus "donos", ainda haveria racismo, e ainda haveria a mesma disparidade sócio econômica da maioria ser pobre e uma relativa minoria não. Só seria racialmente homogênea a coisa.

Só se poderia dizer que é resultado do racismo, se a situação inicial fosse mais ou menos como essa que eu coloquei, ou uma outra qualquer na qual diferentes raças estão em condições sócio-econômicas aproximadamente iguais, e ocorresse ao longo do tempo um desvio significativo em favor ou contra uma raça. Não foi o caso.

Fazer com que nas duas parcelas da população, de ricos e pobres, haja homogeneidade estética, pessoas de toda cor e tipo físico na mesma proporção nas duas ou mais camadas sócio-econômicas,, seria meramente uma questão estética.

Cor não é estética, é apenas diferença de pigmentação, são todos iguais com capacidades iguais, e o motivo para essa desigualdade se encontra da discriminação racial. Tem muitos fatos históricos comprovando isso. E ainda existe muita discriminação.

As capacidades biológicas são iguais. Mas não tem como se esperar que escravos libertados, ou pessoas miseráveis, ou muito pobres, enriquecessem tanto quanto herdeiros de alguma situação financeira mais razoável, tenham sido escravistas os seus parentes ou não. Porque em primeiro lugar não há as condições puramente financeiras para tanto, nem a "cultura" de se lidar com finanças (os pobres tendo mais filhos que ricos, por exemplo, fenômeno mais evidenciado recentemente).

Mesmo que não houvesse racismo algum, não teria como esperar uma melhora muito significativa no decorrer desse tempo todo.

Exemplo é o Haiti, onde a maior parte da população é de descendentes de escravos, onde os escravos conquistaram a independência - sendo o segundo país independente das Américas, depois dos EUA - mas é ícone de pobreza até hoje.

Teria o efeito prático de mandar michael-jacksonizar um monte de negros pobres para que houvessem mais brancos pobres e super-bronzear uma porção de brancos para que houvessem mais negros ricos, crianco a proporção estética em cada camada social.

Aqui você assume que a cor não tem nada a ver para a existência dessa desigualdade. Que a maioria de negros pobres e a minoria de negros ricos é algo natural. Infelizmente esse pressuposto é racista, desconsidera a história e a discriminação racial.

De forma alguma, muito pelo contrário. Eu não pressuponho que negros sejam inferiores, precisem de critérios de admissão especiais para negros, mais brandos que os dos brancos.... e nem ignoro a história, como expliquei ainda no comentário anterior.

[Pregador]

Veja que comete uma falácia, a chamada generalização apressada, falsa indução. Pegou uma regra específica e aplicou num caso geral. A existência do racismo não implica que todos os negros sofrerão o racismo, e isso é apontado nas pesquisas, pois o que acontece é uma desproporção racial muito grande. Isso significa que existem sim muitas pessoas negras bem sucedidas mas em um número muito menor em relação as pessoas brancas.

Não se está questionando o mérito pessoal das pessoas bem sucedidas e sim o mérito da igualdade social na sociedade da qual vivemos. O racismo provoca a desigualdade social, e mesmo que a culpa não seja nossa não podemos ser coniventes com a discriminação.

Os argumentos são baseados geralmente na "injustiça" de um parente que vai ter sua vaga "roubada" por um negro que vai estudar menos. Não é levado em conta a desigualdade racial, apenas a idéia de não ter culpa e preocupado apenas com a vaga que vai se "perder". É como se um negro que tivesse ocupando a sua vaga democraticamente através das cotas não fosse aproveitar e usufruir da sua vaga e trazer o retorno social desse investimento do estado em sua educação. Parte-se de um princípio de que esse é menos capaz.

Não são os negros que precisam de uma ajuda extra e sim a democracia, a sociedade como um todo ao combater o racismo através de medidas políticas e sociais, e não pensando apenas no parente, o que demonstra uma miopia social.

Não existe falácia alguma. O fato de existirem muitos negros bem sucedidos demonstra que eles possuem sim plena capacidade de crescer tal qual uma pessoa de pele de outra cor. A ação afirmativa é que é uma falácia, parte da idéia de que negros não tem as mesmas condições e oportunidades por serem negros, e lhes conferem mais direitos que o restante da população, violando-se, descaradamente a nossa Constituição.
Nosso Estado, com esta medida, deixa de ser em parte pluralista, livre de preconceitos, e garantidor da igualdade entre os cidadãos. O cidadão negro tem mais direitos que o cidadão branco em decorrência de sua melanina. Parece um regime que existia em certo pais da Africa...
Isso é simplesmente nojento. O Estado Social, como é o nosso caso, tem obrigação de garantir que todo e qualquer cidadão tenha o mesmo direito, que estejam no mesmo patamar. Não é dando mais direitos a um que ele fará isso, pois aí, claramente, desiquilibra o sistema constitucional. Pobre do branco e pobre neste país.

É simplesmente repugnante saber que meu colega negro tem mais direitos que eu, apenas por ter pele mais escura que a minha.   

Você continua na mesma falácia, que é de não admitir as desigualdades ocasionadas pelo racismo e já comprovadas empiricamente. São pesquisas científicas, números, dados que parece não querer enxergar. Toma exemplos particulares para dizer que a sociedade dá iguais oportunidades tanto para negros quanto para brancos.

Comete a falácia de petição de princípio ao dizer que ação afirmativa trata o negro devido a sua pele mais escura, a melanina, pois isso é ser negro, já que as ações afirmativas são contra o racismo e não a favor do negro. Isto que está confundindo, pois não aceita que existe a desigualdade provocada pelo racismo, e pensa que as cotas são um favor para os negros.

O racismo é um problema social, é necessário perceber isso, deixar de dizer que a nossa sociedade é igualitária quanto a cor, devido a alguns exemplos de amigos ou exemplos de parentes. O ceticismo científico deve valer para as ciências humanas também e não fazer igual os religiosos que descartam dados científicos para fazer valer opiniões.

Não são um favor? Pelos Deuses!, você quer me convencer que se eu fizer vestibular, tirar 8,5 em uma prova e um colega negro fizer a mesma prova e tirar 6,5, ele passa e eu não, isso não é um favor para ele??? Pior, quer me convencer que o fato de ele passar com nota mais baixa e eu não, é para o meu benefício, já que quanto mais negros entrarem na faculdade isso será melhor para a sociedade na qual eu vivo.

Não tardará o dia em que teremos ações afirmativas em âmbito privado, algo como leis que obrigam as empresas a contratar um percentual X de negros no quadro funcional. Dái vai vir gente dizendo que isso é benéfico para o empresário, o que é bom para a sociedade é bom para todos. Desde quando ter um negro bem sucedido é mais benéfico para a sociedade do que ter um amarelo bem sucedido? É completamente ridículo.

Tem gente que acha que tá escrito otário nas nossas testas.

[Andre]

Qual é o racismo na educação? Hoje há cotas raciais para brancos? 

Tem muitos estudos indicando isso. As cotas são uma pequena parte de muitas medidas de combate ao racismo. A diferença é que ela é mais polêmica.

Poderia citar alguns desses estudos?

Além disso, gostaria que você refutasse o argumento do Buckaroo Banzai:

Como eu disse antes, se o problema é racismo, deve-se combatê-lo, e não criar um racismo inverso para tentar anular, +1, -1. Não funciona assim na realidade.