Tópico: nazismo. no brasil. hoje.

[Buckaroo Banzai]

Quanto a discriminação, ela não acaba com políticas de discriminação inversa, com a lógica "+1-1=0", mas com fiscalização contra discriminação existente.

[Adriano]

Tanto faz? Isso é o resultado do racismo, e não podemos ser coniventes com essa racismo. Não existe diferença entre negros e brancos que justifique essa situação. Os brancos não são melhores que os negros, para existirem mais brancos ricos e mais negros pobres. Isso já está mais do que comprovado como sendo resultado do racismo histórico. Somos uma sociedade racista, os números comprovam, não adianta querer tampar o sol com a peneira e dizer que tanto faz.

Não é resultado do racismo, é resultado da escravidão, que por acaso, nesse caso específico mais recente, foi de negros escravizados por brancos, principalmente (ainda que negos tenham também tido seus escravos, mesmo no Brasil).

Esse "mero acaso" é o principal fator no desenrolar de toda a história, pois a escravidão moderna teve como base a superioridade racial e cultural dos europeus. Essa cultura racista que possibilitou a escravidão moderna ainda persiste em nossa sociedade, aliás no mundo todo, é uma luta global contra o racismo e a xenofobia.

Se por um acaso histórico, os escravos comprados fossem da mesma cor que os escravistas, e fossem brancos e negros na mesma proporção, escravos e seus "donos", ainda haveria racismo, e ainda haveria a mesma disparidade sócio econômica da maioria ser pobre e uma relativa minoria não. Só seria racialmente homogênea a coisa.

E qual é a base dessa história alternativa? Será que existiria a escravidão moderna que teve como principal enfoque o racismo? O que a história demonstra é que a escravidão moderna é indissociável do racismo.
Está usando um ad hoc.

Só se poderia dizer que é resultado do racismo, se a situação inicial fosse mais ou menos como essa que eu coloquei, ou uma outra qualquer na qual diferentes raças estão em condições sócio-econômicas aproximadamente iguais, e ocorresse ao longo do tempo um desvio significativo em favor ou contra uma raça. Não foi o caso.

A escravidão teve base racista, e além disso o racismo não diminuiu em nossa sociedade com o passar do tempo. Não tem base alguma dissociar a escravidão do racismo, principalmente a ocorrida no Brasil e nos Estados Unidos. Falácia ad hoc.

Cor não é estética, é apenas diferença de pigmentação, são todos iguais com capacidades iguais, e o motivo para essa desigualdade se encontra da discriminação racial. Tem muitos fatos históricos comprovando isso. E ainda existe muita discriminação.

As capacidades biológicas são iguais. Mas não tem como se esperar que escravos libertados, ou pessoas miseráveis, ou muito pobres, enriquecessem tanto quanto herdeiros de alguma situação financeira mais razoável, tenham sido escravistas os seus parentes ou não. Porque em primeiro lugar não há as condições puramente financeiras para tanto, nem a "cultura" de se lidar com finanças (os pobres tendo mais filhos que ricos, por exemplo, fenômeno mais evidenciado recentemente).

Tem como esperar sim, pois o discurso democrático é o da igualdade e do mérito. Isso era o esperado, que todos se desenvolvessem de acordo com as suas capacidades. A surpresa fica por conta do grande racismo existente e da não realização do ideal democrático nas sociedades atuais. Por isso as ações afirmativas fazem parte de uma maior democratização, de uma atitude política diante das desigualdades, de forma a minimizar o racismo e a xenofobia, que é uma luta da ONU no mundo todo.

O desenvolvimento financeiro deveria vir com a capacidade dos indivíduos, mas isso é impossibilitado pelo racismo. É claro que alguém vai sempre dizer que conhece um negro bem sucedido, mas isso é uma evidência anedótica, e não reflete a sociedade como um todo.

Mesmo que não houvesse racismo algum, não teria como esperar uma melhora muito significativa no decorrer desse tempo todo.

Exemplo é o Haiti, onde a maior parte da população é de escravos, os escravos conquistaram a independência - sendo o segundo país independente das Américas, depois dos EUA - mas é ícone de pobreza até hoje.

De certa maneira é isso mesmo, foi constatado que a desigualdade racial não eliminada com a democracia e o ideal de igualdade e por isso os atuais avanços dessas políticas, de forma a diminuir a desigualdade de forma participativa. E exemplo disso é os Estados Unidos e muitos outros países com a mesma política para as minorias.

Teria o efeito prático de mandar michael-jacksonizar um monte de negros pobres para que houvessem mais brancos pobres e super-bronzear uma porção de brancos para que houvessem mais negros ricos, crianco a proporção estética em cada camada social.

Aqui você assume que a cor não tem nada a ver para a existência dessa desigualdade. Que a maioria de negros pobres e a minoria de negros ricos é algo natural. Infelizmente esse pressuposto é racista, desconsidera a história e a discriminação racial.

De forma alguma, muito pelo contrário. Eu não pressuponho que negros sejam inferiores precisem de critérios de admissão especiais para negros, mais brandos que os dos brancos.... e nem ignoro a história, como expliquei ainda no comentário anterior.

O critério é devido ao racismo, a sua resposta foi a de ignorar o racismo, e dizer que o motivo foi a escravidão como se não tivesse racismo incutido nela. As ações afirmativas são baseadas da desigualdade racial provocada pelo racismo. Sem admitir o racismo e o preconceito na nossa sociedade não é possível entender as ações afirmativas.

[Adriano]

Você continua na mesma falácia, que é de não admitir as desigualdades ocasionadas pelo racismo e já comprovadas empiricamente. São pesquisas científicas, números, dados que parece não querer enxergar. Toma exemplos particulares para dizer que a sociedade dá iguais oportunidades tanto para negros quanto para brancos.

Comete a falácia de petição de princípio ao dizer que ação afirmativa trata o negro devido a sua pele mais escura, a melanina, pois isso é ser negro, já que as ações afirmativas são contra o racismo e não a favor do negro. Isto que está confundindo, pois não aceita que existe a desigualdade provocada pelo racismo, e pensa que as cotas são um favor para os negros.

O racismo é um problema social, é necessário perceber isso, deixar de dizer que a nossa sociedade é igualitária quanto a cor, devido a alguns exemplos de amigos ou exemplos de parentes. O ceticismo científico deve valer para as ciências humanas também e não fazer igual os religiosos que descartam dados científicos para fazer valer opiniões.

Não são um favor? Pelos Deuses!, você quer me convencer que se eu fizer vestibular, tirar 8,5 em uma prova e um colega negro fizer a mesma prova e tirar 6,5, ele passa e eu não, isso não é um favor para ele??? Pior, quer me convencer que o fato de ele passar com nota mais baixa e eu não, é para o meu benefício, já que quanto mais negros entrarem na faculdade isso será melhor para a sociedade na qual eu vivo.

Se você deixar de olhar de forma individual e perceber a situação dentro de um contexto social e histórico fica mais fácil. Não adianta analisar o vestibular isolado das ações afirmativas e da política de democratização por traz disso. Fica naquela falácia anedótica, de pensar num caso particular, no próprio ou no do amigo ou vizinho e perder de vista a sociedade como um todo.

Não tardará o dia em que teremos ações afirmativas em âmbito privado, algo como leis que obrigam as empresas a contratar um percentual X de negros no quadro funcional. Dái vai vir gente dizendo que isso é benéfico para o empresário, o que é bom para a sociedade é bom para todos. Desde quando ter um negro bem sucedido é mais benéfico para a sociedade do que ter um amarelo bem sucedido? É completamente ridículo.

Tem gente que acha que tá escrito otário nas nossas testas.

As empresas já estão por conta própria aderindo a contratação de deficientes físicos. Não tardará mesmo o dia em que elas iniciarão o processo por conta própria, visando uma política social da empresa. Já é um fato muito comum nos Estados Unidos as empresas fazerem ações sociais.

Qual é o racismo na educação? Hoje há cotas raciais para brancos? 

Tem muitos estudos indicando isso. As cotas são uma pequena parte de muitas medidas de combate ao racismo. A diferença é que ela é mais polêmica.

Poderia citar alguns desses estudos?

Já postei em outro tópico. Tenho que procurar esse que é melhor, é da ONU, tem várias medidas de atuação.

Como eu disse antes, se o problema é racismo, deve-se combatê-lo, e não criar um racismo inverso para tentar anular, +1, -1. Não funciona assim na realidade.

A questão é que as ações afirmativas são ganha ganha, todos ganham. Dizer o contrário é apenas dizer que é contra as cotas. Não adianta querer colocar uma equação para validar o argumento, pois é adotada a premissa de ganha perde.

[Pregador]

As empresas, salvo raríssimas exceções, ainda por conta de lucro tão somente, contratam deficientes físicos por que são obrigadas por lei. Não se trata de nenhuma benesse social, é uma imposição legal. Empresas com mais de 100 funcionários estão obrigadas.

Em que mundo você vive Adriano? Com certeza não é no mundo empresarial. Acha mesmo que uma empresa faz uma doação qualquer por conta do bem estar social tão somente? Ela tem um retorno por isso, um retorno evidenciado em números. Seja por publicidade, seja por abatimento fiscal, ou então por que o governo te obriga. Tá todo mundo nadando em dinheiro para "ajudar" a sociedade contratando alguém de uma "raça" específica, mesmo que ele seja menos qualificado que alguém de uma "raça" mais bem sucedida.

Essa sua forma coletiva de ver a coisa, em detrimento do indíviduo, é manobra para sustentar uns as custas de outros. A sociedade como um todo perde, afinal para que produzir, gerar riqueza, se aperfeiçoar, se os méritos disso serão dados a quem não teve o mesmo esforço e você será posto a margem, ante uma alegação falaciosa e oportunista de que é "para o bem de todos"?

[Buckaroo Banzai]

Tanto faz? Isso é o resultado do racismo, e não podemos ser coniventes com essa racismo. Não existe diferença entre negros e brancos que justifique essa situação. Os brancos não são melhores que os negros, para existirem mais brancos ricos e mais negros pobres. Isso já está mais do que comprovado como sendo resultado do racismo histórico. Somos uma sociedade racista, os números comprovam, não adianta querer tampar o sol com a peneira e dizer que tanto faz.

Não é resultado do racismo, é resultado da escravidão, que por acaso, nesse caso específico mais recente, foi de negros escravizados por brancos, principalmente (ainda que negos tenham também tido seus escravos, mesmo no Brasil).

Esse "mero acaso" é o principal fator no desenrolar de toda a história, pois a escravidão moderna teve como base a superioridade racial e cultural dos europeus. Essa cultura racista que possibilitou a escravidão moderna ainda persiste em nossa sociedade, aliás no mundo todo, é uma luta global contra o racismo e a xenofobia.

Eu acho a maior parte do racismo moderno teve como base a escravidão. Acho que os europeus escravizaram os negros principalmente pela oferta, eram vendidos por outros negros, como resultado das guerras na África. Se houvesse a mesma situação ocorrendo com brancos, possivelmente comprariam brancos como escravos.

E para evidenciar como nem mesmo o racismo moderno era necessariamente racista, basta lembrar o fato que negros também tiveram escravos, no Brasil.

Se por um acaso histórico, os escravos comprados fossem da mesma cor que os escravistas, e fossem brancos e negros na mesma proporção, escravos e seus "donos", ainda haveria racismo, e ainda haveria a mesma disparidade sócio econômica da maioria ser pobre e uma relativa minoria não. Só seria racialmente homogênea a coisa.

E qual é a base dessa história alternativa? Será que existiria a escravidão moderna que teve como principal enfoque o racismo? O que a história demonstra é que a escravidão moderna é indissociável do racismo.
Está usando um ad hoc.

Se o escravismo moderno é indissociável do racismo, como explicar negros escravizando negros?

A idéia do exercício mental é apenas explicar que a disparidade econômica não tem origem na discriminação racial, mas na escravidão, independentemente das raças de senhores e escravos, ela não precisa ter nenhuma "base".

Não é que as raças todas estavam em iguais condições iniciais e o resultado atual é fruto de "panelinhas", é principalmente a pobreza dos escravos libertados, que por acaso, eram negros na maioria.

Só se poderia dizer que é resultado do racismo, se a situação inicial fosse mais ou menos como essa que eu coloquei, ou uma outra qualquer na qual diferentes raças estão em condições sócio-econômicas aproximadamente iguais, e ocorresse ao longo do tempo um desvio significativo em favor ou contra uma raça. Não foi o caso.

A escravidão teve base racista, e além disso o racismo não diminuiu em nossa sociedade com o passar do tempo. Não tem base alguma dissociar a escravidão do racismo, principalmente a ocorrida no Brasil e nos Estados Unidos. Falácia ad hoc.

Bem, eu não sou grande estudioso da questão, mas mantenho a minha opinião de que o principal motivo foi a oferta de escravos negros.

Os americanos, talvez europeus em geral, eram muito racistas, mesmo com asiáticos, e no entanto esses não foram escravizados, não havia oferta. Ao mesmo tempo, houve escravidão de brancos por brancos (ocorrendo inclusive na América, acho que até antes da escravidão dos negros), e de brancos por negros (ainda nos EUA)

Esse artigo talvez tenha algo a respeito:

http://multiracial.com/site/content/view/460/27/

Cor não é estética, é apenas diferença de pigmentação, são todos iguais com capacidades iguais, e o motivo para essa desigualdade se encontra da discriminação racial. Tem muitos fatos históricos comprovando isso. E ainda existe muita discriminação.

As capacidades biológicas são iguais. Mas não tem como se esperar que escravos libertados, ou pessoas miseráveis, ou muito pobres, enriquecessem tanto quanto herdeiros de alguma situação financeira mais razoável, tenham sido escravistas os seus parentes ou não. Porque em primeiro lugar não há as condições puramente financeiras para tanto, nem a "cultura" de se lidar com finanças (os pobres tendo mais filhos que ricos, por exemplo, fenômeno mais evidenciado recentemente).

Tem como esperar sim, pois o discurso democrático é o da igualdade e do mérito.

Putz, então para você, os brancos pobres são mutantes que perderam suas capacidades biológicas de ter emprego e etc?

Isso era o esperado, que todos se desenvolvessem de acordo com as suas capacidades.

Só que não são apenas as capacidades biológicas que contam. As capacidades financeiras também contam. Pelamor de Zeus, esse tipo de pensamento, parece dos racistas/deterministas que acham que o sucesso econômico individual é um reflexo "puro" da capacidade das pessoas, mas em vez de atribuir à biologia, é o racismo o culpado... ambos os lados meio que pensam que a economia não existe, que o dinheiro brota dos genes, só que um lado acha que os negros não tem genes para ter dinheiro enquanto o outro acha que os ambos tem genes iguais para materializar dinheiro em iguais quantidades.

O desenvolvimento financeiro deveria vir com a capacidade dos indivíduos, mas isso é impossibilitado pelo racismo.

E claro, os brancos pobres tem genes ruins, genes para pobreza.

Eu ainda quero que alguém me explique como uma pessoa sem um tostão no bolso enriquece só por ser biologicamente igual a pessoas com mais dinheiro. O caminho biológico para a prosperidade.

É claro que alguém vai sempre dizer que conhece um negro bem sucedido, mas isso é uma evidência anedótica, e não reflete a sociedade como um todo.

Isso não é evidência de que não exista racismo. Ninguém nega que haja racismo, para começar. Isso é evidência de que os negros não precisam de esmolas, não são inferiores.

Mas tal como muitos brancos, não são todos que vão conseguir prosperar financeiramente, porque existe a economia, que não é produto dos genes. A economia tem grande autonomia, a biologia é irrelevante, o que conta na maior parte é a concentração de riquezas em si; pessoas mais ricas terão mais para deixar para os filhos, enquanto pobres tem pouco.

Quem tem mais, acaba tendo recursos para ganhar ainda mais; quem tem pouco, corre o risco de perder ainda o pouco que tem. Há diversos graus intermediários, claro, mas a mobilidade sócio-econômica não é produto dos genes.

Mesmo que não houvesse racismo algum, não teria como esperar uma melhora muito significativa no decorrer desse tempo todo.

Exemplo é o Haiti, onde a maior parte da população é de escravos, os escravos conquistaram a independência - sendo o segundo país independente das Américas, depois dos EUA - mas é ícone de pobreza até hoje.

De certa maneira é isso mesmo, foi constatado que a desigualdade racial não eliminada com a democracia e o ideal de igualdade e por isso os atuais avanços dessas políticas, de forma a diminuir a desigualdade de forma participativa. E exemplo disso é os Estados Unidos e muitos outros países com a mesma política para as minorias.

... eu dava outro exemplo de inércia econômica com o Haiti.

O racismo tende a acabar com, primeiramente, combate a ele, e não promoção a um racismo inverso que dá espaço para comparar os beneficiados a deficientes (o que vem em seguida? Ações afirmativas no estilo teleton, "índio esperança", "negro esperança"?)

VocÊ acha mesmo que se os negros e outras raças obtiverem igualdade racial por meio de critérios mais brandos de admissão em escolas e cargos, isso fará com que o racismo acabe?

Teria o efeito prático de mandar michael-jacksonizar um monte de negros pobres para que houvessem mais brancos pobres e super-bronzear uma porção de brancos para que houvessem mais negros ricos, crianco a proporção estética em cada camada social.

Aqui você assume que a cor não tem nada a ver para a existência dessa desigualdade. Que a maioria de negros pobres e a minoria de negros ricos é algo natural. Infelizmente esse pressuposto é racista, desconsidera a história e a discriminação racial.

De forma alguma, muito pelo contrário. Eu não pressuponho que negros sejam inferiores precisem de critérios de admissão especiais para negros, mais brandos que os dos brancos.... e nem ignoro a história, como expliquei ainda no comentário anterior.

O critério é devido ao racismo, a sua resposta foi a de ignorar o racismo, e dizer que o motivo foi a escravidão como se não tivesse racismo incutido nela. As ações afirmativas são baseadas da desigualdade racial provocada pelo racismo. Sem admitir o racismo e o preconceito na nossa sociedade não é possível entender as ações afirmativas.

Eu entendo "ações afirmativas" como um mal entendido, bem intencionado, mas prejudicial para todo mundo, que não resolverá o que pretende resolver, podendo até agravar. Acho que teria no máximo um efeito estético; não acho que as pessoas que pensam que os negros são inferiores vão se convencer do contrário se lhes forem dadas vantagens desiguais de competição para admissão nas faculdades e cargos; muito pelo contrário, falarâo que "só assim mesmo", e coisas do tipo.

[Buckaroo Banzai]

Como eu disse antes, se o problema é racismo, deve-se combatê-lo, e não criar um racismo inverso para tentar anular, +1, -1. Não funciona assim na realidade.

A questão é que as ações afirmativas são ganha ganha, todos ganham. Dizer o contrário é apenas dizer que é contra as cotas. Não adianta querer colocar uma equação para validar o argumento, pois é adotada a premissa de ganha perde.

Ah, que bonito, quem "perde" a vaga para alguém menos qualificado, na verdade ganha, pois ajuda em humanitarismo, em ajudar um semelhante "especial", que não conseguiria sem essa nossa bondade em darmos uma mãozinha. Como nós somos bons. Aí quem cede a vaga compulsoriamente, já não é racista, não é? A pessoa se sente bem pelo bem que fez, e se era racista, deixa nesse momento de ser.

E aí, quando os negros e outras raças estiverem bem sócio-econômicamente, eles não poderão ser racistas conosco, porque terão essa dívida, nós que teríamos os ajudado a subir sócio-economicamente, e eles deverão ser gratos por isso, e esquecer que "nós" os escravizamos antes.

Assim, anulamos totalmente esse episódio chato que foi a escravidão. +1-1=0 escravidão, 0 preconceito e 10 tolerância.

[Adriano]

Esse "mero acaso" é o principal fator no desenrolar de toda a história, pois a escravidão moderna teve como base a superioridade racial e cultural dos europeus. Essa cultura racista que possibilitou a escravidão moderna ainda persiste em nossa sociedade, aliás no mundo todo, é uma luta global contra o racismo e a xenofobia.

Eu acho a maior parte do racismo moderno teve como base a escravidão. Acho que os europeus escravizaram os negros principalmente pela oferta, eram vendidos por outros negros, como resultado das guerras na África. Se houvesse a mesma situação ocorrendo com brancos, possivelmente comprariam brancos como escravos.

E para evidenciar como nem mesmo o racismo moderno era necessariamente racista, basta lembrar o fato que negros também tiveram escravos, no Brasil.

Sempre tomando as exceções como regra. Exceções da escravidão que teve como vítimas predominante os negros não tira o caráter racista advindo dessa situação. A manutenção dos negros como escravos era devido a esses não terem os mesmos direitos dos brancos. Negro era escravo e branco cidadão. E a abolição da escravidão não acabou com o racismo apenas com a comercialização dos negros, de tratar esses como propriedade dos brancos.

E qual é a base dessa história alternativa? Será que existiria a escravidão moderna que teve como principal enfoque o racismo? O que a história demonstra é que a escravidão moderna é indissociável do racismo.
Está usando um ad hoc.

Se o escravismo moderno é indissociável do racismo, como explicar negros escravizando negros?

Exceções históricas. Não condizem com a realidade maior, com a regra geral.

A idéia do exercício mental é apenas explicar que a disparidade econômica não tem origem na discriminação racial, mas na escravidão, independentemente das raças de senhores e escravos, ela não precisa ter nenhuma "base".

Esse exercício mental é falacioso ao induzir uma exceção como regra. A escravidão por si só foi uma desigualdade econômica para com os negros e o com o seu fim não significa que o racismo foi eliminado. A desigualdade entre brancos e negros é gritante. Mesmo considerando a escravidão, com o tempo decorrido já era para a situação ter melhorado, mas não é o que acontece.

Não é que as raças todas estavam em iguais condições iniciais e o resultado atual é fruto de "panelinhas", é principalmente a pobreza dos escravos libertados, que por acaso, eram negros na maioria.

E "por acaso" essa é a nossa realidade, o mundo real, onde o racismo existiu com base na escravidão, que mantinha negros como propriedade, apenas "por acaso". É óbvio que se o mundo fosse diferente, não estariamos discutindo o racismo que tem como vítimas os negros, poderiamos estar buscando a justiça para os brancos, caso "por acaso" acontecesse da realidade ser essa. Mas temos que trabalhar com a realidade vigente, com o mundo atual. E nesta contém o racismo em que os negros são vítimas. A pobreza dos negros foi acentuada, ao invés de ser amenizada ao longo do tempo.

A escravidão teve base racista, e além disso o racismo não diminuiu em nossa sociedade com o passar do tempo. Não tem base alguma dissociar a escravidão do racismo, principalmente a ocorrida no Brasil e nos Estados Unidos. Falácia ad hoc.

Bem, eu não sou grande estudioso da questão, mas mantenho a minha opinião de que o principal motivo foi a oferta de escravos negros.

E a oferta de pessoas negras para servirem de trabalho escravo justifica tal atitude? Não eram ofertados escravos negros, eram vendidos pessoas negras. Quem comprava essas pessoas as utilizavam para trabalho escravo.

O fato de seres humanos serem vendidos não justifica a escravidão de negros nem de qualquer pessoa, não importa a raça. Na história recente aconteceu com preponderância dos negros, e "por acaso" são os que sofrem preconceito atualmente.

Os americanos, talvez europeus em geral, eram muito racistas, mesmo com asiáticos, e no entanto esses não foram escravizados, não havia oferta. Ao mesmo tempo, houve escravidão de brancos por brancos (ocorrendo inclusive na América, acho que até antes da escravidão dos negros), e de brancos por negros (ainda nos EUA)

Esse artigo talvez tenha algo a respeito:

http://multiracial.com/site/content/view/460/27/

A existência histórica de escravos brancos não reduz a problemática do racismo na escravidão e muito menos após este período. O racismo persiste até os dias atuais.

As capacidades biológicas são iguais. Mas não tem como se esperar que escravos libertados, ou pessoas miseráveis, ou muito pobres, enriquecessem tanto quanto herdeiros de alguma situação financeira mais razoável, tenham sido escravistas os seus parentes ou não. Porque em primeiro lugar não há as condições puramente financeiras para tanto, nem a "cultura" de se lidar com finanças (os pobres tendo mais filhos que ricos, por exemplo, fenômeno mais evidenciado recentemente).

Tem como esperar sim, pois o discurso democrático é o da igualdade e do mérito.

Putz, então para você, os brancos pobres são mutantes que perderam suas capacidades biológicas de ter emprego e etc?

Isso como se existisse uma relação exatamente proporcional entre negros e brancos quanto se fala em pobreza. Não adianta pegar exemplos de um todo, pois claro que existem brancos pobres. Mas existem muito menos brancos pobres do que negros pobres. Essa é uma das grandes evidências do racismo.

Isso era o esperado, que todos se desenvolvessem de acordo com as suas capacidades.

Só que não são apenas as capacidades biológicas que contam. As capacidades financeiras também contam. Pelamor de Zeus, esse tipo de pensamento, parece dos racistas/deterministas que acham que o sucesso econômico individual é um reflexo "puro" da capacidade das pessoas, mas em vez de atribuir à biologia, é o racismo o culpado... ambos os lados meio que pensam que a economia não existe, que o dinheiro brota dos genes, só que um lado acha que os negros não tem genes para ter dinheiro enquanto o outro acha que os ambos tem genes iguais para materializar dinheiro em iguais quantidades.

A escravidão não acabou ontem, e a desigualdade racial ainda é grotesca. E o que não devemos fazer é justamente atribuir a desigualdade racial a nenhuma diferença biológica, pois não existe, é apenas uma questão de pigmentação da pele. Relegar as desigualdade racial apenas a questões econômicas já é um discurso ultrapassado na sociedade atual. O racismo tem influência independente disso.

O desenvolvimento financeiro deveria vir com a capacidade dos indivíduos, mas isso é impossibilitado pelo racismo.

E claro, os brancos pobres tem genes ruins, genes para pobreza.

Eu ainda quero que alguém me explique como uma pessoa sem um tostão no bolso enriquece só por ser biologicamente igual a pessoas com mais dinheiro. O caminho biológico para a prosperidade.

Como te disse, esse era o ideal democrático, de que qualquer um poderia ter a prosperidade por seus próprios méritos. Mas esse ideal democrático já esta sendo mudado, pois é muito ingênuo. Atualmente é sabido da importância da atuação dos governos de forma ativa para diminuição das desigualdades sejam econômicas (pobreza), sejam raciais, sexuais religiosas ou outras minorias.

É claro que alguém vai sempre dizer que conhece um negro bem sucedido, mas isso é uma evidência anedótica, e não reflete a sociedade como um todo.

Isso não é evidência de que não exista racismo. Ninguém nega que haja racismo, para começar. Isso é evidência de que os negros não precisam de esmolas, não são inferiores.

Esse é o pensamento descrito como racismo velado: existem negros bem sucedidos logo temos a democracia racial. O mito da democracia racial é desmentido com as estatísticas, evidências anedóticas não mudam isso. A compreensão da sociedade como um todo através dos resultados das pesquisas empíricas é primordial. Evidência anedótica não comprova nenhum fato social. Não é possível num fórum de ceticismo esse tipo de argumento ser utilizado com tanta freqüência. Existe o empirismo nas ciências humanas e deve ser utilizado. É a prova sempre tão requisitada pelo ideal cético.

Mas tal como muitos brancos, não são todos que vão conseguir prosperar financeiramente, porque existe a economia, que não é produto dos genes. A economia tem grande autonomia, a biologia é irrelevante, o que conta na maior parte é a concentração de riquezas em si; pessoas mais ricas terão mais para deixar para os filhos, enquanto pobres tem pouco.

Quem tem mais, acaba tendo recursos para ganhar ainda mais; quem tem pouco, corre o risco de perder ainda o pouco que tem. Há diversos graus intermediários, claro, mas a mobilidade sócio-econômica não é produto dos genes.

Nem dos genes, nem dos brancos e nem dos ricos. Está falando da desigualdade econômica, que também está crescendo junto com o crescimento econômico. Também é um problema sério, mas de maneira alguma isso exclui o problema do racismo. É uma falácia dizer que não existe racismo devido ao problema da desigualdade econômica.

De certa maneira é isso mesmo, foi constatado que a desigualdade racial não eliminada com a democracia e o ideal de igualdade e por isso os atuais avanços dessas políticas, de forma a diminuir a desigualdade de forma participativa. E exemplo disso é os Estados Unidos e muitos outros países com a mesma política para as minorias.

... eu dava outro exemplo de inércia econômica com o Haiti.

Mas como apontou, a escravidão teve influência nessa inércia.

O racismo tende a acabar com, primeiramente, combate a ele, e não promoção a um racismo inverso que dá espaço para comparar os beneficiados a deficientes (o que vem em seguida? Ações afirmativas no estilo teleton, "índio esperança", "negro esperança"?)

VocÊ acha mesmo que se os negros e outras raças obtiverem igualdade racial por meio de critérios mais brandos de admissão em escolas e cargos, isso fará com que o racismo acabe?

O que eu penso é que não há um entendimento acerca das ações afirmativas e dos novos ideais democráticos. A sua pergunta é reducionista, pois está vendo as cotas fora de contexto. Tem toda uma mudança de mentalidade sobre o que é a democracia, a justiça social, as novas formas de conquistar a igualdade de oportunidades.

O critério é devido ao racismo, a sua resposta foi a de ignorar o racismo, e dizer que o motivo foi a escravidão como se não tivesse racismo incutido nela. As ações afirmativas são baseadas da desigualdade racial provocada pelo racismo. Sem admitir o racismo e o preconceito na nossa sociedade não é possível entender as ações afirmativas.

Eu entendo "ações afirmativas" como um mal entendido, bem intencionado, mas prejudicial para todo mundo, que não resolverá o que pretende resolver, podendo até agravar. Acho que teria no máximo um efeito estético; não acho que as pessoas que pensam que os negros são inferiores vão se convencer do contrário se lhes forem dadas vantagens desiguais de competição para admissão nas faculdades e cargos; muito pelo contrário, falarâo que "só assim mesmo", e coisas do tipo.

Essas medidas não são apenas para convencer as pessoas sobre a igualdade entre as pessoas independente de raça, já temos uma legislação negativa nesse sentido que é a penal. As ações afirmativas são para a democratização racial da sociedade, com a atuação positiva. Não basta impedir que mais erros aconteçam, é necessário buscar a igualdade social.

O que entendo é que tem ganhado muita força esse pensamento, principalmente no meio acadêmico internacional e nos organismos políticos. É semelhante com o que ocorreu ao pensamento neoliberal, que pela força das suas idéias preponderou no avanço econômico das últimas décadas. Mas agora esse avanço político vem suprir a desigualdade social que ficou faltando ao crescimento econômico.

[Fabi]

Esse "mero acaso" é o principal fator no desenrolar de toda a história, pois a escravidão moderna teve como base a superioridade racial e cultural dos europeus. Essa cultura racista que possibilitou a escravidão moderna ainda persiste em nossa sociedade, aliás no mundo todo, é uma luta global contra o racismo e a xenofobia.

Eu acho a maior parte do racismo moderno teve como base a escravidão. Acho que os europeus escravizaram os negros principalmente pela oferta, eram vendidos por outros negros, como resultado das guerras na África. Se houvesse a mesma situação ocorrendo com brancos, possivelmente comprariam brancos como escravos.

E para evidenciar como nem mesmo o racismo moderno era necessariamente racista, basta lembrar o fato que negros também tiveram escravos, no Brasil.

Sempre tomando as exceções como regra. Exceções da escravidão que teve como vítimas predominante os negros não tira o caráter racista advindo dessa situação. A manutenção dos negros como escravos era devido a esses não terem os mesmos direitos dos brancos. Negro era escravo e branco cidadão. E a abolição da escravidão não acabou com o racismo apenas com a comercialização dos negros, de tratar esses como propriedade dos brancos.

Capturados nas mais diversas situações, como nas guerras tribais e na escravização por dívidas não pagas, os escravos africanos provinham de lugares como Angola e Guiné. Eram negociados com os traficantes (negros, também) em troca de produtos como fumo, armas e aguardentes e transportados nos chamados navios negreiros.

Eles mesmos vendiam os escravos para os portugueses, os portugueses não capturavam apenas compravam. Nada a ver com superioridade de raças, tem mais a ver com oferta, se fossem os chineses a história seria a mesma, ou se fossem os europeus...

[Adriano]

Ah, que bonito, quem "perde" a vaga para alguém menos qualificado, na verdade ganha, pois ajuda em humanitarismo, em ajudar um semelhante "especial", que não conseguiria sem essa nossa bondade em darmos uma mãozinha. Como nós somos bons. Aí quem cede a vaga compulsoriamente, já não é racista, não é? A pessoa se sente bem pelo bem que fez, e se era racista, deixa nesse momento de ser.

"Perder", "roubar", as pessoas falam como se fossem donas das cotas ou se elas fossem propriedades de determinadas pessoas. Se o critério vigente era apenas o de notas mais altas fica agora instituído as cotas. É algo democrático e legal.

E aí, quando os negros e outras raças estiverem bem sócio-econômicamente, eles não poderão ser racistas conosco, porque terão essa dívida, nós que teríamos os ajudado a subir sócio-economicamente, e eles deverão ser gratos por isso, e esquecer que "nós" os escravizamos antes.

Não existem eles ou nós. Nós somos uma sociedade só, e a justiça racial é buscada por todos. Mesmo quem é contra as cotas assume essa posição por não acreditar na eficácia de tais medidas, mas sempre defendendo a justiça.

Assim, anulamos totalmente esse episódio chato que foi a escravidão. +1-1=0 escravidão, 0 preconceito e 10 tolerância.

Só não é para quem acha que os brancos estão "perdendo", como se as vagas fossem exclusivas.

[Dr. Manhattan]

Meio atrasado, mas lá vai:

Digamos que, meu pai rouba e me deixa a herança, eu não roubo e sou contra o roubo, mas aproveito minha herança - enquanto o filho de quem foi roubado afunda na miséria. Eu não tenho culpa do que meu pai fez, ele não tem culpa do que foi feito com o pai dele e as coisas ficam como estão, simplesmente porque o tempo passou.

A comparação não está boa, Luz. Melhor seria assim: digamos que alguem, que poderia ou não ser o seu bisavô,
roubou uma fortuna. Você usufruiu da herança do seu bisavô, enquanto o filho da vítima (na época) ficou na miséria.
Você não só não tem culpa pelo roubo, como não há como saber com precisão nem mesmo quem foi o culpado. Hoje em
dia, os bisnetos da vítima (que continuam pobres) querem que você pague pelo crime. É justo?

Esse é o pensamento descrito como racismo velado: existem negros bem sucedidos logo temos a democracia racial. O mito da democracia racial é desmentido com as estatísticas, evidências anedóticas não mudam isso. A compreensão da sociedade como um todo através dos resultados das pesquisas empíricas é primordial. Evidência anedótica não comprova nenhum fato social. Não é possível num fórum de ceticismo esse tipo de argumento ser utilizado com tanta freqüência. Existe o empirismo nas ciências humanas e deve ser utilizado. É a prova sempre tão requisitada pelo ideal cético.

Adriano: onde estão esses dados? Mais precisamente, você poderia nos fornecer links ou referências de artigos
que mostrem de forma inequívoca que a causa principal da desigualdade entre negros e brancos é o
racismo? Não é a primeira vez que eu lhe peço isso.
Lembre-se de outro princípio do ceticismo: Correlação não implica necessariamente em Causação.
Até agora, todos os argumentos que você apresentou se baseiam em uma correlação entre cor da pele e
nível sócio-econômico. Isso não é o suficiente. Eu já dei esse exemplo antes, mas lá vai de novo: existe também
uma correlação entre cor da pele e sucesso profissional na NBA. Parece existir também uma correlação entre
homossexualismo masculino e atividade teatral. Mas nada disso implica em se ter que passar num teste de melanina para
ser aceito no basquete, nem em ter que falhar num "teste de macheza" para atuar no teatro.

Ah, e se o racismo e a escravidão são tão inextricavelmente conectados como você parece afirmar, e quanto aos
negros libertos? Eles não só podiam trabalhar, como também havia grande mestiçagem. No século XVIII os
negros forros já constituiam uma razoável fração da população. Sem falar que pessoas de todas as cores já
foram escravizadas ao longo da história. Os servos na Rússia e na Polônia, só para citar um exemplo mais moderno.
Houve também irlandeses que foram escravizados pelos ingleses na Jamaica. Sem falar nos índios.
A escravidão foi (ainda é, na verdade) um crime atroz, mas querer reduzí-la simplesmente uma questão de
racismo é de um simplismo tolo.

[Adriano]

Esse "mero acaso" é o principal fator no desenrolar de toda a história, pois a escravidão moderna teve como base a superioridade racial e cultural dos europeus. Essa cultura racista que possibilitou a escravidão moderna ainda persiste em nossa sociedade, aliás no mundo todo, é uma luta global contra o racismo e a xenofobia.

Eu acho a maior parte do racismo moderno teve como base a escravidão. Acho que os europeus escravizaram os negros principalmente pela oferta, eram vendidos por outros negros, como resultado das guerras na África. Se houvesse a mesma situação ocorrendo com brancos, possivelmente comprariam brancos como escravos.

E para evidenciar como nem mesmo o racismo moderno era necessariamente racista, basta lembrar o fato que negros também tiveram escravos, no Brasil.

Sempre tomando as exceções como regra. Exceções da escravidão que teve como vítimas predominante os negros não tira o caráter racista advindo dessa situação. A manutenção dos negros como escravos era devido a esses não terem os mesmos direitos dos brancos. Negro era escravo e branco cidadão. E a abolição da escravidão não acabou com o racismo apenas com a comercialização dos negros, de tratar esses como propriedade dos brancos.

Capturados nas mais diversas situações, como nas guerras tribais e na escravização por dívidas não pagas, os escravos africanos provinham de lugares como Angola e Guiné. Eram negociados com os traficantes (negros, também) em troca de produtos como fumo, armas e aguardentes e transportados nos chamados navios negreiros.

Eles mesmos vendiam os escravos para os portugueses, os portugueses não capturavam apenas compravam. Nada a ver com superioridade de raças, tem mais a ver com oferta, se fossem os chineses a história seria a mesma, ou se fossem os europeus...

O que em nada justifica a utilização de seres humanos como escravos. Os africanos vendiam seres humanos, se ambos tratavam esses seres humanos como sendo escravos os dois estavam errados. E qual é a justificativa par a comprar um ser humano e usar para trabalho escravo? O que fez os portugueses tratarem esses seres humanos como mercadorias? Qual é o ideal da escravidão para justificar os portugueses como pessoas livres e os negros africanos como mercadorias? Qual a justificativa para a escravidão humana nesse contexto que exclui a raça?

[Fabi]

O que em nada justifica a utilização de seres humanos como escravos. Os africanos vendiam seres humanos, se ambos tratavam esses seres humanos como sendo escravos os dois estavam errados. E qual é a justificativa par a comprar um ser humano e usar para trabalho escravo? O que fez os portugueses tratarem esses seres humanos como mercadorias? Qual é o ideal da escravidão para justificar os portugueses como pessoas livres e os negros africanos como mercadorias? Qual a justificativa para a escravidão humana nesse contexto que exclui a raça?

Não leu a história da escravidão na África? A escravidão começou na África, eles se escravizaram, os portugueses se aproveitaram da situação. A história diz que a escravidão não teve como motivo principal a superioridade das raças (como você anda dizendo por aí), foi por motivos economicos, mão de obra barata.

Desde muito antes da chegada dos portugueses a Gana, a escravidão articulada com a expansão do Islã sempre esteve calcada em interesses sexuais. Os árabes vendiam os homens e ficavam com as mulheres, que eram absorvidas pelas comunidades e, conforme incorporavam valores das sociedades de seus senhores, ganhavam maior liberdade. Os filhos eram assimilados pela sociedade muçulmana . Além disso, as mulheres faziam quase todo o trabalho agrícola.

[Dr. Manhattan]

Esse "mero acaso" é o principal fator no desenrolar de toda a história, pois a escravidão moderna teve como base a superioridade racial e cultural dos europeus. Essa cultura racista que possibilitou a escravidão moderna ainda persiste em nossa sociedade, aliás no mundo todo, é uma luta global contra o racismo e a xenofobia.

Eu acho a maior parte do racismo moderno teve como base a escravidão. Acho que os europeus escravizaram os negros principalmente pela oferta, eram vendidos por outros negros, como resultado das guerras na África. Se houvesse a mesma situação ocorrendo com brancos, possivelmente comprariam brancos como escravos.

E para evidenciar como nem mesmo o racismo moderno era necessariamente racista, basta lembrar o fato que negros também tiveram escravos, no Brasil.

Sempre tomando as exceções como regra. Exceções da escravidão que teve como vítimas predominante os negros não tira o caráter racista advindo dessa situação. A manutenção dos negros como escravos era devido a esses não terem os mesmos direitos dos brancos. Negro era escravo e branco cidadão. E a abolição da escravidão não acabou com o racismo apenas com a comercialização dos negros, de tratar esses como propriedade dos brancos.

Capturados nas mais diversas situações, como nas guerras tribais e na escravização por dívidas não pagas, os escravos africanos provinham de lugares como Angola e Guiné. Eram negociados com os traficantes (negros, também) em troca de produtos como fumo, armas e aguardentes e transportados nos chamados navios negreiros.

Eles mesmos vendiam os escravos para os portugueses, os portugueses não capturavam apenas compravam. Nada a ver com superioridade de raças, tem mais a ver com oferta, se fossem os chineses a história seria a mesma, ou se fossem os europeus...

O que em nada justifica a utilização de seres humanos como escravos. Os africanos vendiam seres humanos, se ambos tratavam esses seres humanos como sendo escravos os dois estavam errados. E qual é a justificativa par a comprar um ser humano e usar para trabalho escravo? O que fez os portugueses tratarem esses seres humanos como mercadorias? Qual é o ideal da escravidão para justificar os portugueses como pessoas livres e os negros africanos como mercadorias? Qual a justificativa para a escravidão humana nesse contexto que exclui a raça?

Ganância? Ambição? Lei do mais forte?

Puxa, acho que até meu sobrinho de 5 anos consegue responder isso, Adriano.

[Fabi]

E também não podemos esquecer do "dedo" da religião nessa história, e pasmem, não foi a igreja católica que estava no meio, foi o Islã.

A escravidão esteve presente no continente africano muito antes do início do comércio de escravos com europeus na costa atlântica. Desde por volta de 700 d.C. , “prisioneiros capturados nas guerras santas que expandiram o Islã da Arábia pelo norte da África e através da região do Golfo Pérsico” eram vendidos e usados como escravos. Durante os três impérios medievais do norte da África (X - XV), o comércio de escravos foi largamente praticado .

[Herf]

Mas na prática, aqui na vida real, o mais comum, corriqueiro até - eu diria, é que se perca boas oportunidades em virtude dessas características, independente do mérito. 

Ok. Vamos partir do princípio de que isso é verdade (com o que eu não concordo totalmente). Responda de forma clara e objetiva: por que diabos seria, então, justificável que pessoas não-racistas paguem pelo racismo de alguns indivíduos?

Como diz um trecho do texto de Thomas Sowell sobre a "culpa coletiva", que postei em um tópico ontem:

"Culpa coletiva é um dos legados dos anos 1960 que ainda está dentro de nós.

Ainda presenciamos o engodo da culpa pela escravidão ser lançada em indivíduos que nunca tiveram um escravo na vida e que repeliriam a própria idéia da escravidão."

Não seria justificável em nenhum caso que uns, quaisquer que sejam, pagassem pelos erros de outros, mas seria louvável que assumem para si o compromisso de consertar o estrago.

Não existem culpados, mas isso, infelizmente, não faz com que deixem de existir vítimas - o crime prescreveu, mas a realidade não prescreve;

O mesmo dirscurso que serve para um deve servir para o outro - se um não têm culpa do que seus antepassados fizeram, os outros têm menos culpa ainda do que fizeram com seus antepassados, mas geralmente, esses não têm as mesmas opções - culpa de um desenrolar histórico sem culpados.

Será mesmo?

Digamos que, meu pai rouba e me deixa a herança, eu não roubo e sou contra o roubo, mas aproveito minha herança - enquanto o filho de quem foi roubado afunda na miséria. Eu não tenho culpa do que meu pai fez, ele não tem culpa do que foi feito com o pai dele e as coisas ficam como estão, simplesmente porque o tempo passou.

É outro aspécto da coisa que pega - não estamos dispostos a abrir mão dos supostos privilégios junto com essa culpa que teoricamente NÃO nos pertence. Por que deveríamos? Também não temos culpa de ser privilegiados pelo destino.

E por que as coisas chegaram até aqui dessa forma, deixa como estão? Em vez de novas vítimas, sem culpa, as mesmas vítimas de sempre, também sem culpa? E paralelamente, os mesmos privilegiados sem culpa de sempre?

Eu não me engano - tenho consciência que é graças a essa culpa que não me pertence, que me pertencem os privilégios dos quais não abro mão. E não abro mesmo se não me impuserem cotas que me excluem - se quiserem me colocar para fora, vão ter que me tirar à força - porque daqui eu não saio. É assim que funciona, claro! Natural isso!

E bom, que fique claro que estou falando apenas teoricamente, no geral, claro que cada caso é um caso, existem exceções, como os conhecidos do Amom, por exemplo - também conheço e acho que a maioria aqui, mas não devem ser tantos assim que se possa generalizar, acredito.

Tudo é questão de ponto de vista - do ponto de vista da culpa, concordo plenamente - não temos nenhuma. Já do ponto de vista dos privilégios, não consigo negar - e se uma coisa não sustenta a outra, penso que também não exclui totalmente - mas é opinião apenas, não tem que ser verdade. 

Luz, veja o seu post inicial, ao qual eu dirigi aquela mensagem: você disse que "no mundo real" muitas pessoas são julgadas pela cor de sua pele, independente do mérito. Eu, como já disse, discordo que isso seja tão freqüente no Brasil como os pró-ações "afirmativas" alardeiam, mas assumamos que isso é verdade. Não é certo dizer que não há culpados, mesmo havendo vítimas. Os culpados são aqueles indivíduos que agrediram uma pessoa moralmente em virtude da cor de sua pele. Eles devem ser punidos. Não a sociedade. Não cometa o absurdo de coletivizar a responsabilidade por atos individuais.

Você levou a resposta para a questão da herança dos privilégios dos tempos remotos. Com relação a isso, é válido o que o Dr. Manhattan escreveu. Defensores de políticas "afirmativas" arrogam-se na capacidade de determinar quem é descendente de escravo e quem é descendente de escravizador, quem usufrui de privilégios daqueles tempos e quem herdou miséria. Em um país tão estupendamente miscigenado como o nosso, uma tentativa dessas só pode ser fruto da estupidez dos que estão cegos por uma ideologia retrógrada.

[Buckaroo Banzai]

Ah, que bonito, quem "perde" a vaga para alguém menos qualificado, na verdade ganha, pois ajuda em humanitarismo, em ajudar um semelhante "especial", que não conseguiria sem essa nossa bondade em darmos uma mãozinha. Como nós somos bons. Aí quem cede a vaga compulsoriamente, já não é racista, não é? A pessoa se sente bem pelo bem que fez, e se era racista, deixa nesse momento de ser.

"Perder", "roubar", as pessoas falam como se fossem donas das cotas ou se elas fossem propriedades de determinadas pessoas. Se o critério vigente era apenas o de notas mais altas fica agora instituído as cotas. É algo democrático e legal.

Odeio quando tascam um "democrático" só para a frase ficar mais bonita. Independentemente do sistema de governo ser democrático ou não poderiam fazer cotas racistas para promover quem quer que achassem que tivesse sido injustiçado por qualquer motivo, seja os negros pelos poucos brancos escravistas, sejam os alemães pelos judeus e outros imigrantes.

E "legal" era a escravidão também, oras. Ser legal não quer dizer que é bom, que deve existir, e nemo

O único critério que faz sentido são as notas, porque pressupõe avaliar a melhor capacitação de fazer o curso, a cor da pele não é um critério razoável para saber quem faria melhor o curso. É um paliativo tosco, com uma máscara politicamente correta, que tem diversas conseqüências danosas, desde aumento do racismo até a falta de atenção para a solução real do problema, que seria um ensino público de mais qualidade, além de fiscalização contra racismo ruim.

 

E aí, quando os negros e outras raças estiverem bem sócio-econômicamente, eles não poderão ser racistas conosco, porque terão essa dívida, nós que teríamos os ajudado a subir sócio-economicamente, e eles deverão ser gratos por isso, e esquecer que "nós" os escravizamos antes.

Não existem eles ou nós. Nós somos uma sociedade só, e a justiça racial é buscada por todos. Mesmo quem é contra as cotas assume essa posição por não acreditar na eficácia de tais medidas, mas sempre defendendo a justiça.

Exato. Quando as cotas forem colocadas em prática, as pessoas todas compreenderão isso (após experimentar um delicioso tablete Menthos), e acabará o racismo através das cotas.

Assim, anulamos totalmente esse episódio chato que foi a escravidão. +1-1=0 escravidão, 0 preconceito e 10 tolerância.

Só não é para quem acha que os brancos estão "perdendo", como se as vagas fossem exclusivas.

Pois é, o melhor seria ainda, o critério principal ser a homogeneidade racial, depois sexual, depois etária, depois proporções de pessoas com problemas físicos e mentais diversos, e em último lugar, a suposta "preparação" - algo elitista/racista que supõe que um grupo de pessoas tem mais capacidades que outra, tentando aferir essa supremacia biológica. Até exigem que tenha se completado o ensino médio, veja só. Imagine como poderia ser, sem essas restrições elitistas/racistas... muita gente que não teve a oportunidade de completar nem o primeiro grau, hoje poderia ser médico, doutor, ter uma especialização até... mas da forma como é, as pessoas são dupla, ou até triplamente vitimadas... primeiramente por não terem podido completar o ensino básico, depois por serem negras e não se enquadrarem nas cotas para brancos, e por último, não conseguirem passar no nazi-vestibular...

[Buckaroo Banzai]

O que em nada justifica a utilização de seres humanos como escravos. Os africanos vendiam seres humanos, se ambos tratavam esses seres humanos como sendo escravos os dois estavam errados. E qual é a justificativa par a comprar um ser humano e usar para trabalho escravo? O que fez os portugueses tratarem esses seres humanos como mercadorias? Qual é o ideal da escravidão para justificar os portugueses como pessoas livres e os negros africanos como mercadorias? Qual a justificativa para a escravidão humana nesse contexto que exclui a raça?

Não leu a história da escravidão na África? A escravidão começou na África, eles se escravizaram, os portugueses se aproveitaram da situação. A história diz que a escravidão não teve como motivo principal a superioridade das raças (como você anda dizendo por aí), foi por motivos economicos, mão de obra barata.

Desde muito antes da chegada dos portugueses a Gana, a escravidão articulada com a expansão do Islã sempre esteve calcada em interesses sexuais. Os árabes vendiam os homens e ficavam com as mulheres, que eram absorvidas pelas comunidades e, conforme incorporavam valores das sociedades de seus senhores, ganhavam maior liberdade. Os filhos eram assimilados pela sociedade muçulmana . Além disso, as mulheres faziam quase todo o trabalho agrícola.

Ele aparentemente entendeu que, você argumentava que a escravidão foi justa porque africanos vendiam africanos, e não chineses ou africanos-árabes! 

[Buckaroo Banzai]

O mesmo dirscurso que serve para um deve servir para o outro - se um não têm culpa do que seus antepassados fizeram, os outros têm menos culpa ainda do que fizeram com seus antepassados, mas geralmente, esses não têm as mesmas opções - culpa de um desenrolar histórico sem culpados.

Será mesmo?

Digamos que, meu pai rouba e me deixa a herança, eu não roubo e sou contra o roubo, mas aproveito minha herança - enquanto o filho de quem foi roubado afunda na miséria. Eu não tenho culpa do que meu pai fez, ele não tem culpa do que foi feito com o pai dele e as coisas ficam como estão, simplesmente porque o tempo passou.

É outro aspécto da coisa que pega - não estamos dispostos a abrir mão dos supostos privilégios junto com essa culpa que teoricamente NÃO nos pertence. Por que deveríamos? Também não temos culpa de ser privilegiados pelo destino.

Um ponto que acho interessante lembrar, apesar de não saber os números precisamente, é que foram pouquíssimas as pessoas que tinham escravos. Não era como ter televisor ou videocassete. Nos EUA, ao menos, era algo como apenas cerca de 8% das pessoas da época (população consideravelmente menor que a atual!) que tinham escravos. Aqui no Brasil eu não sei, mas não imagino que tenha sido algo que justificasse essa "quitação" generalizada.

Assim, talvez sejam consideravelmente poucos os que se beneficiaram do escravismo dos antepassados, não algo que pudesse ser aplicado à toda população generalizadamente. Eu não tenho conhecimento de ter antepassados recentes negros recentes ou escravistas mais antigos; mas meus avós de todos lados trabalharam na rroça, pegando no pesado mesmo, não eram donos de nada, ainda tenho parentes que moram no interior em casas de alvenaria bem pequenas que não tem (ou não tinham, nos anos 90) nem reboque, forro, etc, nem nada que se poderia esperar de herdeiros de escravistas. E dos que se saíram melhor, também eram filhos desses mesmos avós, e não herdaram mais nada vindo do trabalho escravo.



Além do fato, claro, de que as cotas como solução para o racismo são um sonho delirante, puro wishful thinking, é "pensamento positivo", sem nenhuma lógica.

[Adriano]

Esse é o pensamento descrito como racismo velado: existem negros bem sucedidos logo temos a democracia racial. O mito da democracia racial é desmentido com as estatísticas, evidências anedóticas não mudam isso. A compreensão da sociedade como um todo através dos resultados das pesquisas empíricas é primordial. Evidência anedótica não comprova nenhum fato social. Não é possível num fórum de ceticismo esse tipo de argumento ser utilizado com tanta freqüência. Existe o empirismo nas ciências humanas e deve ser utilizado. É a prova sempre tão requisitada pelo ideal cético.

Adriano: onde estão esses dados? Mais precisamente, você poderia nos fornecer links ou referências de artigos
que mostrem de forma inequívoca que a causa principal da desigualdade entre negros e brancos é o
racismo? Não é a primeira vez que eu lhe peço isso.

Racismo, pobreza e violência
O relatório analisa as desigualdades raciais áreas como renda, educação, saúde, emprego, habitação e violência, e conclui que os negros estão em situação pior em todos os indicadores. O estudo aborda ainda os mitos raciais surgidos ao longo da história brasileira — como o racismo científico e a democracia racial —, a história e os desafios do movimento negro no país e a pobreza política a que a população negra está submetida.

É o Relatório do Desenvolvimento Humano Brasil 2005. Do PNDU - Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento.

Lembre-se de outro princípio do ceticismo: Correlação não implica necessariamente em Causação.
Até agora, todos os argumentos que você apresentou se baseiam em uma correlação entre cor da pele e
nível sócio-econômico. Isso não é o suficiente.

Isso me leva a crer que está considerando a existência da democracia racial. Foi um tema muito desenvolvido em anos anteriores mas está sendo derrubado com os avanços possibilitados pelos dados estatísticos da população.

Eu já dei esse exemplo antes, mas lá vai de novo: existe também
uma correlação entre cor da pele e sucesso profissional na NBA. Parece existir também uma correlação entre
homossexualismo masculino e atividade teatral. Mas nada disso implica em se ter que passar num teste de melanina para
ser aceito no basquete, nem em ter que falhar num "teste de macheza" para atuar no teatro.

Basquete e teatro não são objetos de importância para a análise social pois são uma área específica. Veja a pesquisa da ONU, se mesmo assim continuar pensando que a desigualdade racial demonstrada nas estatísticas não é devido ao racismo gostaria de saber o motivo.

Ah, e se o racismo e a escravidão são tão inextricavelmente conectados como você parece afirmar, e quanto aos
negros libertos? Eles não só podiam trabalhar, como também havia grande mestiçagem. No século XVIII os
negros forros já constituiam uma razoável fração da população. Sem falar que pessoas de todas as cores já
foram escravizadas ao longo da história. Os servos na Rússia e na Polônia, só para citar um exemplo mais moderno.
Houve também irlandeses que foram escravizados pelos ingleses na Jamaica. Sem falar nos índios.
A escravidão foi (ainda é, na verdade) um crime atroz, mas querer reduzí-la simplesmente uma questão de
racismo é de um simplismo tolo.

O racismo que a escravidão gerou é devido a desvalorização dos povos escravizados independente destes serem negros ou não. A escravidão torna os seres humanos em escravos, e justificar isso através da necessidade econômica que seria um simplismo tolo. A escravidão negra foi em maior número, numa quantidade enorme, e por isso o impacto do racismo no Brasil. Isso não quer dizer que não exista racismo para com outros povos. Os índios mesmo são incluídos nas políticas sociais de ação afirmativa no Brasil.

[Buckaroo Banzai]

A escravidão foi (ainda é, na verdade) um crime atroz, mas querer reduzí-la simplesmente uma questão de
racismo é de um simplismo tolo.

No link que eu postei, fala que no sul dos EUA haviam escravos branquíssimos e de olhos azuis até. Um dos critérios para isso era simplesmente ter "uma gota de sangue negro", desde que descendesse de uma escrava, era escravo (até que fosse liberdado de alguma forma). Teve um caso de uma alemã fugitiva que teve que ter um julgamento onde se julgava se ela era ou não "negra", "e portanto" escrava.

Isso mostra que então a "raça" era praticamente uma desculpa esfarrapada, que escravizariam qualquer um, desde que se enquadrasse mesmo que mínimamente dentro dessa desculpa. Ao mesmo tempo, haviam senhores de escravos, negros.

E haviam os sistemas de "servidão", ainda que tecnicamente não fossem escravismo, dava praticamente no mesmo (mais parecido com o escravismo greco-romano, acho), os mesmos tipos de punição física, ameaça, e umas estratégias para que os servos não pudessem nunca quitar as dívidas e ter liberdade (forçando a contrair mais dívidas com os seus senhores).

Além do link anterior, tem esse aqui:

Free black slaveowners in South Carolina

[Adriano]

O que em nada justifica a utilização de seres humanos como escravos. Os africanos vendiam seres humanos, se ambos tratavam esses seres humanos como sendo escravos os dois estavam errados. E qual é a justificativa par a comprar um ser humano e usar para trabalho escravo? O que fez os portugueses tratarem esses seres humanos como mercadorias? Qual é o ideal da escravidão para justificar os portugueses como pessoas livres e os negros africanos como mercadorias? Qual a justificativa para a escravidão humana nesse contexto que exclui a raça?

Não leu a história da escravidão na África? A escravidão começou na África, eles se escravizaram, os portugueses se aproveitaram da situação. A história diz que a escravidão não teve como motivo principal a superioridade das raças (como você anda dizendo por aí), foi por motivos economicos, mão de obra barata.

Desde muito antes da chegada dos portugueses a Gana, a escravidão articulada com a expansão do Islã sempre esteve calcada em interesses sexuais. Os árabes vendiam os homens e ficavam com as mulheres, que eram absorvidas pelas comunidades e, conforme incorporavam valores das sociedades de seus senhores, ganhavam maior liberdade. Os filhos eram assimilados pela sociedade muçulmana . Além disso, as mulheres faziam quase todo o trabalho agrícola.

Estou usando a mesma fonte, a Wikipédia:
A escravidão da era moderna está baseada num forte preconceito racial, segundo o qual o grupo étnico ao qual pertence o comerciante é considerado superior, embora já na Antiguidade as diferenças raciais fossem bastante exaltadas entre os povos escravizadores, principalmente quando haviam fortes disparidades fenótipas.

O racismo como é entendido hoje não é de forma biológica e sim de uma ideologia dominante e discriminatória em relação a minorias, como no caso dos negros e índios, só que estes em número bem menor proporcionalmente a população atual.

[Adriano]

Ah, que bonito, quem "perde" a vaga para alguém menos qualificado, na verdade ganha, pois ajuda em humanitarismo, em ajudar um semelhante "especial", que não conseguiria sem essa nossa bondade em darmos uma mãozinha. Como nós somos bons. Aí quem cede a vaga compulsoriamente, já não é racista, não é? A pessoa se sente bem pelo bem que fez, e se era racista, deixa nesse momento de ser.

"Perder", "roubar", as pessoas falam como se fossem donas das cotas ou se elas fossem propriedades de determinadas pessoas. Se o critério vigente era apenas o de notas mais altas fica agora instituído as cotas. É algo democrático e legal.

Odeio quando tascam um "democrático" só para a frase ficar mais bonita.

Democracia é a base das novas teorias políticas, e um grande desenvolvimento do tema é Norberto Bobbio. Além disso existe até a teoria econômica de análise democrática. O assunto é muito atual e não mera estética. Seria importante se ater a essa questão da teoria política e não ficar fazendo um espantalho dizendo que é algo estético. Está no fundo das políticas de ação afirmativa e do direito positivo, busca promover a igualdade material na sociedade.

Independentemente do sistema de governo ser democrático ou não poderiam fazer cotas racistas para promover quem quer que achassem que tivesse sido injustiçado por qualquer motivo, seja os negros pelos poucos brancos escravistas, sejam os alemães pelos judeus e outros imigrantes.

E "legal" era a escravidão também, oras. Ser legal não quer dizer que é bom, que deve existir, e nemo

As cotas são para combater o racismo, portanto o termo cotas racistas é pejorativo e já impõe uma opinião negativa para a questão. A legalidade das ações afirmativas está surgindo de uma mudança consciente da sociedade em pról dos menos favorecidos. É uma mudança ativa da legislação, dentro dos avanços do direito internacional, com grande participação da ONU, que é exemplar nas pesquisas que desenvolve.

O único critério que faz sentido são as notas, porque pressupõe avaliar a melhor capacitação de fazer o curso, a cor da pele não é um critério razoável para saber quem faria melhor o curso. É um paliativo tosco, com uma máscara politicamente correta, que tem diversas conseqüências danosas, desde aumento do racismo até a falta de atenção para a solução real do problema, que seria um ensino público de mais qualidade, além de fiscalização contra racismo ruim.

Apenas os critérios das notas mantém a desigualdade racial existente. Veja um estudo da UNESCO sobre a Discriminação racial nas escolas que trata das diversas proposta para combater o racismo, na qual as cotas são apenas um entre muitas outras nos diversos níveis de ensino.

E dizer que é paliativo e que aumenta o racismo é um argumento infundado e sem bases. O racismo existe na escola e combate-lo é melhorar a educação. 

 

E aí, quando os negros e outras raças estiverem bem sócio-econômicamente, eles não poderão ser racistas conosco, porque terão essa dívida, nós que teríamos os ajudado a subir sócio-economicamente, e eles deverão ser gratos por isso, e esquecer que "nós" os escravizamos antes.

Não existem eles ou nós. Nós somos uma sociedade só, e a justiça racial é buscada por todos. Mesmo quem é contra as cotas assume essa posição por não acreditar na eficácia de tais medidas, mas sempre defendendo a justiça.

Exato. Quando as cotas forem colocadas em prática, as pessoas todas compreenderão isso (após experimentar um delicioso tablete Menthos), e acabará o racismo através das cotas.

As cotas estão sendo implantadas com prazo de validade e com avaliação posterior. Apesar de dificuldades na implantação de erros ocasionais. Somento o direito negativo para combater o racismo não é suficiente, cada vez mais estão sendo aplicadas políticas sociais pelo estado, o direito positivo, para possibilitar igualdade de oportunidades entre todos. E não basta analisar um aluno que vai ficar sem vaga e um outro que vai conseguir. A análise é mais ampla, com bases estatísticas.

Assim, anulamos totalmente esse episódio chato que foi a escravidão. +1-1=0 escravidão, 0 preconceito e 10 tolerância.

Só não é para quem acha que os brancos estão "perdendo", como se as vagas fossem exclusivas.

Pois é, o melhor seria ainda, o critério principal ser a homogeneidade racial, depois sexual, depois etária, depois proporções de pessoas com problemas físicos e mentais diversos, e em último lugar, a suposta "preparação" - algo elitista/racista que supõe que um grupo de pessoas tem mais capacidades que outra, tentando aferir essa supremacia biológica. Até exigem que tenha se completado o ensino médio, veja só. Imagine como poderia ser, sem essas restrições elitistas/racistas... muita gente que não teve a oportunidade de completar nem o primeiro grau, hoje poderia ser médico, doutor, ter uma especialização até... mas da forma como é, as pessoas são dupla, ou até triplamente vitimadas... primeiramente por não terem podido completar o ensino básico, depois por serem negras e não se enquadrarem nas cotas para brancos, e por último, não conseguirem passar no nazi-vestibular...

É umas tosqueira esses seus espantalhos multicoloridos. 

Sempre me divirto com eles, pois não representam realidade alguma. Cria argumentos abstratos e irreais para dizer que são defendidos por outros. Continue com eles, são divertidos. 

[Adriano]

A escravidão foi (ainda é, na verdade) um crime atroz, mas querer reduzí-la simplesmente uma questão de
racismo é de um simplismo tolo.

No link que eu postei, fala que no sul dos EUA haviam escravos branquíssimos e de olhos azuis até. Um dos critérios para isso era simplesmente ter "uma gota de sangue negro", desde que descendesse de uma escrava, era escravo (até que fosse liberdado de alguma forma). Teve um caso de uma alemã fugitiva que teve que ter um julgamento onde se julgava se ela era ou não "negra", "e portanto" escrava.

Isso mostra que então a "raça" era praticamente uma desculpa esfarrapada, que escravizariam qualquer um, desde que se enquadrasse mesmo que mínimamente dentro dessa desculpa. Ao mesmo tempo, haviam senhores de escravos, negros.

E haviam os sistemas de "servidão", ainda que tecnicamente não fossem escravismo, dava praticamente no mesmo (mais parecido com o escravismo greco-romano, acho), os mesmos tipos de punição física, ameaça, e umas estratégias para que os servos não pudessem nunca quitar as dívidas e ter liberdade (forçando a contrair mais dívidas com os seus senhores).

Além do link anterior, tem esse aqui:

Free black slaveowners in South Carolina

Vale lembrar que o racismo no Brasil e nos Estados Unidos são diferentes, aqui baseado na cor da pele e lá pela descendência. Essa questão é considera inclusive na avaliação dos beneficiados pelas cotas.

[Buckaroo Banzai]

Esse "mero acaso" é o principal fator no desenrolar de toda a história, pois a escravidão moderna teve como base a superioridade racial e cultural dos europeus. Essa cultura racista que possibilitou a escravidão moderna ainda persiste em nossa sociedade, aliás no mundo todo, é uma luta global contra o racismo e a xenofobia.

Eu acho a maior parte do racismo moderno teve como base a escravidão. Acho que os europeus escravizaram os negros principalmente pela oferta, eram vendidos por outros negros, como resultado das guerras na África. Se houvesse a mesma situação ocorrendo com brancos, possivelmente comprariam brancos como escravos.

E para evidenciar como nem mesmo o racismo moderno era necessariamente racista, basta lembrar o fato que negros também tiveram escravos, no Brasil.

Sempre tomando as exceções como regra. Exceções da escravidão que teve como vítimas predominante os negros não tira o caráter racista advindo dessa situação. A manutenção dos negros como escravos era devido a esses não terem os mesmos direitos dos brancos. Negro era escravo e branco cidadão. E a abolição da escravidão não acabou com o racismo apenas com a comercialização dos negros, de tratar esses como propriedade dos brancos.

Você sempre entende que um exemplo de uma exceção é proposto como sendo "a regra"! Eu nem de longe quis dizer que existiam mais escravistas negros ou que fosse proporcional!

O ponto é que até negros escravizam negros, brancos escravizam brancos, enfim, racismo e escravismo são coisas dissociáveis.

E qual é a base dessa história alternativa? Será que existiria a escravidão moderna que teve como principal enfoque o racismo? O que a história demonstra é que a escravidão moderna é indissociável do racismo.
Está usando um ad hoc.

Se o escravismo moderno é indissociável do racismo, como explicar negros escravizando negros?

Exceções históricas. Não condizem com a realidade maior, com a regra geral.

Não, apenas não condiz com a sua opinião imutável de que essa escravidão surgiu por causa do racismo. E se disser que houveram escravos brancos mesmo durante ela, é exceção... logo a sua posição é irrefutável e pronto...

A idéia do exercício mental é apenas explicar que a disparidade econômica não tem origem na discriminação racial, mas na escravidão, independentemente das raças de senhores e escravos, ela não precisa ter nenhuma "base".

Esse exercício mental é falacioso ao induzir uma exceção como regra. A escravidão por si só foi uma desigualdade econômica para com os negros e o com o seu fim não significa que o racismo foi eliminado. A desigualdade entre brancos e negros é gritante. Mesmo considerando a escravidão, com o tempo decorrido já era para a situação ter melhorado, mas não é o que acontece.

Putz, mas você gosta de dizer que as pessoas estão fazendo regras a partir de exceções até quando não tem nada a ver! Isso foi um exercício mental, não tem "exceção" nenhuma aí, não acaonteceu, e jamais sugeri que fosse regra!

Eu, nem ninguém, disse que o racismo foi eliminado. Apenas que:

1 - a a desigualdade sócio econômica não é produto principal do racismo
2 - cotas racistas só acabam com racismo em sonho.

Não é que as raças todas estavam em iguais condições iniciais e o resultado atual é fruto de "panelinhas", é principalmente a pobreza dos escravos libertados, que por acaso, eram negros na maioria.

E "por acaso" essa é a nossa realidade, o mundo real, onde o racismo existiu com base na escravidão, que mantinha negros como propriedade, apenas "por acaso". É óbvio que se o mundo fosse diferente, não estariamos discutindo o racismo que tem como vítimas os negros, poderiamos estar buscando a justiça para os brancos, caso "por acaso" acontecesse da realidade ser essa. Mas temos que trabalhar com a realidade vigente, com o mundo atual. E nesta contém o racismo em que os negros são vítimas. A pobreza dos negros foi acentuada, ao invés de ser amenizada ao longo do tempo.

Bem, agora ficou evidente para mim que você está fazendo o seguinte raciocínio :

Racismo > escravidão > desigualdades sociais atuais

Por isso não quer aceitar dissociar a origem da escravidão do racismo. Não é que ache que se não houvesse racismo, os negros descendentes de escravos após a abolição teriam rapidamente atingido os mesmos níveis de prosperidade! Tanto melhor.

Eu e várias das outras pessoas vemos por outro lado a coisa como:

      Racismo >   >  >      >     >       >        >  
Escravidão              >           desigualdades sócio-econômicas atuais

O racismo sempre existindo em paralelo, mas diminuindo com o tempo, a escravidão precedendo o racismo pois ocorre em diversas instâncias independentemente dele, mesmo nos casos recentes, ainda mais se incluirmos regimes de trabalho "semi-escravista"

O meu ponto todo era que, as desigualdades sócio-econômicas não surgiram do racismo pós-abolição, mas são principalmente "inércia" econômica.  

A escravidão teve base racista, e além disso o racismo não diminuiu em nossa sociedade com o passar do tempo. Não tem base alguma dissociar a escravidão do racismo, principalmente a ocorrida no Brasil e nos Estados Unidos. Falácia ad hoc.

Bem, eu não sou grande estudioso da questão, mas mantenho a minha opinião de que o principal motivo foi a oferta de escravos negros.

E a oferta de pessoas negras para servirem de trabalho escravo justifica tal atitude? Não eram ofertados escravos negros, eram vendidos pessoas negras. Quem comprava essas pessoas as utilizavam para trabalho escravo.

Mas ninguém disse que foi justo, apenas que não tinha base racista.

O fato de seres humanos serem vendidos não justifica a escravidão de negros nem de qualquer pessoa, não importa a raça. Na história recente aconteceu com preponderância dos negros, e "por acaso" são os que sofrem preconceito atualmente.

Ninguém está dizendo isso...... tenha santa paciência.. e nem são apenas os negros que sofrem preconceito.... mulheres sofrem, homens sofrem, asiáticos sofrem, índios, gordos, baixinhos, e até brancos. A discriminação racial não passou a existir por causa da escravidão também...

Os americanos, talvez europeus em geral, eram muito racistas, mesmo com asiáticos, e no entanto esses não foram escravizados, não havia oferta. Ao mesmo tempo, houve escravidão de brancos por brancos (ocorrendo inclusive na América, acho que até antes da escravidão dos negros), e de brancos por negros (ainda nos EUA)

Esse artigo talvez tenha algo a respeito:

http://multiracial.com/site/content/view/460/27/

A existência histórica de escravos brancos não reduz a problemática do racismo na escravidão e muito menos após este período. O racismo persiste até os dias atuais.

Eu SEI que o racismo persiste. Mas cotas para facilitar de acordo com a raça NÃO VÃO convencer os racistas de que essas raças não são inferiores. Não vão colocar os racistas na cadeia nem fazer com que deixem de ser racistas. Só lhes dará argumento.

As capacidades biológicas são iguais. Mas não tem como se esperar que escravos libertados, ou pessoas miseráveis, ou muito pobres, enriquecessem tanto quanto herdeiros de alguma situação financeira mais razoável, tenham sido escravistas os seus parentes ou não. Porque em primeiro lugar não há as condições puramente financeiras para tanto, nem a "cultura" de se lidar com finanças (os pobres tendo mais filhos que ricos, por exemplo, fenômeno mais evidenciado recentemente).

Tem como esperar sim, pois o discurso democrático é o da igualdade e do mérito.

Putz, então para você, os brancos pobres são mutantes que perderam suas capacidades biológicas de ter emprego e etc?

Isso como se existisse uma relação exatamente proporcional entre negros e brancos quanto se fala em pobreza. Não adianta pegar exemplos de um todo, pois claro que existem brancos pobres. Mas existem muito menos brancos pobres do que negros pobres. Essa é uma das grandes evidências do racismo.

Eu não disse que haviam proporcionalidade, meu zeus... há a escravidão no passado, como poderia haver...... :cry:

Ficaria mais simples se você simplesmente não argumentasse por resolver o racismo - o que as cotas não farão - mas como uma forma de reparar "mais ou menos" a escravidão, indepentemente do racismo. Se parar para analisar, muitos dos seus argumentos, se não todos, fazem mais sentido sob esse ponto de vista.

Isso era o esperado, que todos se desenvolvessem de acordo com as suas capacidades.

Só que não são apenas as capacidades biológicas que contam. As capacidades financeiras também contam. Pelamor de Zeus, esse tipo de pensamento, parece dos racistas/deterministas que acham que o sucesso econômico individual é um reflexo "puro" da capacidade das pessoas, mas em vez de atribuir à biologia, é o racismo o culpado... ambos os lados meio que pensam que a economia não existe, que o dinheiro brota dos genes, só que um lado acha que os negros não tem genes para ter dinheiro enquanto o outro acha que os ambos tem genes iguais para materializar dinheiro em iguais quantidades.

A escravidão não acabou ontem, e a desigualdade racial ainda é grotesca. E o que não devemos fazer é justamente atribuir a desigualdade racial a nenhuma diferença biológica, pois não existe, é apenas uma questão de pigmentação da pele. Relegar as desigualdade racial apenas a questões econômicas já é um discurso ultrapassado na sociedade atual. O racismo tem influência independente disso.

Bem, quanto ao racismo pós-abolição, me parece ser, e dados de órgãos como o IBGE parecem indicar, é praticamente desprezível, estatisticamente, ainda que tivesse que ser resolvido - com fiscalização e punição dos culpados, brancos, negros, índios ou asiáticos.

É claro que alguém vai sempre dizer que conhece um negro bem sucedido, mas isso é uma evidência anedótica, e não reflete a sociedade como um todo.

Isso não é evidência de que não exista racismo. Ninguém nega que haja racismo, para começar. Isso é evidência de que os negros não precisam de esmolas, não são inferiores.

Esse é o pensamento descrito como racismo velado: existem negros bem sucedidos logo temos a democracia racial.

Mas como que isso pode ser racismo velado????????

O mito da democracia racial é desmentido com as estatísticas, evidências anedóticas não mudam isso. A compreensão da sociedade como um todo através dos resultados das pesquisas empíricas é primordial. Evidência anedótica não comprova nenhum fato social. Não é possível num fórum de ceticismo esse tipo de argumento ser utilizado com tanta freqüência. Existe o empirismo nas ciências humanas e deve ser utilizado. É a prova sempre tão requisitada pelo ideal cético.

Olha, o que as pesquisas mostram, é desigualdade sócio econômica e correlações raciais. Mas isso NÃO evidencia racismo se passarmos a contar a partir do fim da abolição, entende? Se, como eu disse antes, escravistas e escravos fossem racialmente homogêneos, havaria a mesma proporção de ricos e pobres, apenas em homogeneidade racial. O que causou isso foi a escravidão, muito mais que o racismo, compreende?

Mas tal como muitos brancos, não são todos que vão conseguir prosperar financeiramente, porque existe a economia, que não é produto dos genes. A economia tem grande autonomia, a biologia é irrelevante, o que conta na maior parte é a concentração de riquezas em si; pessoas mais ricas terão mais para deixar para os filhos, enquanto pobres tem pouco.

Quem tem mais, acaba tendo recursos para ganhar ainda mais; quem tem pouco, corre o risco de perder ainda o pouco que tem. Há diversos graus intermediários, claro, mas a mobilidade sócio-econômica não é produto dos genes.

Nem dos genes, nem dos brancos e nem dos ricos. Está falando da desigualdade econômica, que também está crescendo junto com o crescimento econômico. Também é um problema sério, mas de maneira alguma isso exclui o problema do racismo. É uma falácia dizer que não existe racismo devido ao problema da desigualdade econômica.

Mas eu nunca disse que não há racismo..... 

O racismo tende a acabar com, primeiramente, combate a ele, e não promoção a um racismo inverso que dá espaço para comparar os beneficiados a deficientes (o que vem em seguida? Ações afirmativas no estilo teleton, "índio esperança", "negro esperança"?)

VocÊ acha mesmo que se os negros e outras raças obtiverem igualdade racial por meio de critérios mais brandos de admissão em escolas e cargos, isso fará com que o racismo acabe?

O que eu penso é que não há um entendimento acerca das ações afirmativas e dos novos ideais democráticos. A sua pergunta é reducionista, pois está vendo as cotas fora de contexto. Tem toda uma mudança de mentalidade sobre o que é a democracia, a justiça social, as novas formas de conquistar a igualdade de oportunidades.

Bem, você (des)classificou como "reducionista" a pergunta, e disse haver uma "mudança de mentalidade sobre o que é a democracia", etc, mas não disse por parte de quem é essa mudança de mentalidade, que mudança é essa, e  como que esse contexto todo, essa mudança do sentido de democracia, "novas formas de conquistar igualdade (?) de oportunidade", etc, vão fazer com que acabe o racismo... 

O critério é devido ao racismo, a sua resposta foi a de ignorar o racismo, e dizer que o motivo foi a escravidão como se não tivesse racismo incutido nela. As ações afirmativas são baseadas da desigualdade racial provocada pelo racismo. Sem admitir o racismo e o preconceito na nossa sociedade não é possível entender as ações afirmativas.

Eu entendo "ações afirmativas" como um mal entendido, bem intencionado, mas prejudicial para todo mundo, que não resolverá o que pretende resolver, podendo até agravar. Acho que teria no máximo um efeito estético; não acho que as pessoas que pensam que os negros são inferiores vão se convencer do contrário se lhes forem dadas vantagens desiguais de competição para admissão nas faculdades e cargos; muito pelo contrário, falarâo que "só assim mesmo", e coisas do tipo.

Essas medidas não são apenas para convencer as pessoas sobre a igualdade entre as pessoas independente de raça

E como poderiam, se elas implicitamente colocam uma raça como inferior, competindo em condições desiguais para conseguir um lugar?

já temos uma legislação negativa nesse sentido que é a penal. As ações afirmativas são para a democratização racial da sociedade, com a atuação positiva. Não basta impedir que mais erros aconteçam, é necessário buscar a igualdade social.

Essa "democratização" racial (não seria igualdade? Acho que é mais um dos casos em que usa "democratização" sem ter sentido... vai ver é ese novo conceito do qual falou, que desconheço) seria apenas uma coisa estética. Tanto faz se são negros ou brancos na pobreza, são gente do mesmo modo, e colocar uns negros a mais nas salas para ficar mais igualzinho e tirar uns brancos porque já tem demais é isso, estética.

O que entendo é que tem ganhado muita força esse pensamento, principalmente no meio acadêmico internacional e nos organismos políticos. É semelhante com o que ocorreu ao pensamento neoliberal, que pela força das suas idéias preponderou no avanço econômico das últimas décadas. Mas agora esse avanço político vem suprir a desigualdade social que ficou faltando ao crescimento econômico.

Para mim, é simplesmente ad populum, não quer dizer nada... é como dizer que se a maioria dos países fosse racista, então o racismo seria bom...

[Buckaroo Banzai]

O que em nada justifica a utilização de seres humanos como escravos. Os africanos vendiam seres humanos, se ambos tratavam esses seres humanos como sendo escravos os dois estavam errados. E qual é a justificativa par a comprar um ser humano e usar para trabalho escravo? O que fez os portugueses tratarem esses seres humanos como mercadorias? Qual é o ideal da escravidão para justificar os portugueses como pessoas livres e os negros africanos como mercadorias? Qual a justificativa para a escravidão humana nesse contexto que exclui a raça?

Não leu a história da escravidão na África? A escravidão começou na África, eles se escravizaram, os portugueses se aproveitaram da situação. A história diz que a escravidão não teve como motivo principal a superioridade das raças (como você anda dizendo por aí), foi por motivos economicos, mão de obra barata.

Desde muito antes da chegada dos portugueses a Gana, a escravidão articulada com a expansão do Islã sempre esteve calcada em interesses sexuais. Os árabes vendiam os homens e ficavam com as mulheres, que eram absorvidas pelas comunidades e, conforme incorporavam valores das sociedades de seus senhores, ganhavam maior liberdade. Os filhos eram assimilados pela sociedade muçulmana . Além disso, as mulheres faziam quase todo o trabalho agrícola.

Estou usando a mesma fonte, a Wikipédia:
A escravidão da era moderna está baseada num forte preconceito racial, segundo o qual o grupo étnico ao qual pertence o comerciante é considerado superior, embora já na Antiguidade as diferenças raciais fossem bastante exaltadas entre os povos escravizadores, principalmente quando haviam fortes disparidades fenótipas.

O racismo como é entendido hoje não é de forma biológica e sim de uma ideologia dominante e discriminatória em relação a minorias, como no caso dos negros e índios, só que estes em número bem menor proporcionalmente a população atual.

O problema é que eu poderia ir lá na wikipédia agora mesmo e editar isso, e dizer que a escravidão era causada por masoquismo voluntário dos povos escravizados.