Autor Tópico: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal  (Lida 10026 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.872
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #100 Online: 29 de Outubro de 2007, 01:32:59 »
pense em harry haller, d'o lobo da estepe, que passou a vida inteira esperando pelo aniversário de 50 anos, porque se prometeu que quando fizesse 50 poderia se suicidar. um estado temporário de décadas. é, claro, fictício, mas verossímil o suficiente.
por que o desejo suicida tem necessariamente que configurar insanidade?
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #101 Online: 29 de Outubro de 2007, 01:52:05 »
Mais pelos motivos que as pessoas querem se suicidar. Não se tem nada de racional nisso, geralmente é uma situação de fuga, um pedido de socorro. Tanto que viver é uma situação instintiva, sempre fugimos da morte, temos medo da morte. Somente um motivo maior que o prazer da vida pode justificar. Assim o suicídio vem de uma falta de perspectiva com a vida, as vezes por motivos passageiros e de grande teor emocional.

Mas é uma questão que envolve a psiquiatria e seus métodos. Apesar de excessos possíveis, o que acompanho é uma medicina voltada para a eliminação do sofrimento mental. O objetivo não é impedir a liberdade do indivíduo, mas tratar o sofrimento que lhe atormenta a ponto de não querer mais viver. Acho que é uma humanidade muito maior, uma tentativa de solucionar melhor a questão.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Luz

  • Visitante
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #102 Online: 29 de Outubro de 2007, 09:11:50 »
Citar
Mudando a pergunta, então. O que deve ter prioridade sobre o outro: a sociedade ou o indivíduo? E por quê? Não entenda por sociedade o modelo "ocidental-moderno" mas apenas o conceito de sociedade.
a pergunta é muito aberta. qual é seu ponto? "vivemos em sociedade, logo o que importa é a vontade social"?


Meu ponto é: o que caracteriza uma sociedade? Além do quê, o suicídio está longe de ser algo que afeta somente ao indivíduo. E acho difícil definir com precisão se a decisão de morrer é racional ou sintomática. Essa é a questão - ser conivente com a decisão de suicidio, caracteriza respeito à liberdade individual ou omissão dos deveres para com o indivíduo? 

Offline Pregador

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.056
  • Sexo: Masculino
  • "Veritas vos Liberabit".
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #103 Online: 29 de Outubro de 2007, 09:40:45 »
Insensato ou não do ponto de vista alheio, o desejo de morrer é algo que diz respeito apenas à própria pessoa, algo cuja conseqüência não pode ser encarada como uma afronta ao resto do mundo (exceto em circunstãncias muito especiais, como um homem-bomba, hehe). Privar uma pessoa do direito de acabar com sua própria vida é privá-la do controle sobre esta.

Mas suicídio não é crime. Se o sujeito queria morrer era só cometer suicídio. A partir do momento que outra pessoa auxilia ou o mata temos crime. A pessoa que quer ser "comida" não está no pleno juízo perfeito, não tem capacidade para gerir a sí mesmo, logo não precisamos levar em conta a sua "vontade".

Acho que podemos ter políticas contra o suicídio, mas sabemos que não podemos impedí-lo, quem quiser cometer, comete uma hora ou outra. Somente quando identificada alguma patologia é que é possível alguem próximo agir, mas mesmo assim, se a pessoa resolver de fazer, fará. É a autonomia dela.

A sociedade deve primar pela vida e pela racionalidade. Estes direitos e deveres estão acima da liberdade a qualquer custo das pessoas. Logo, não me parece nada racional permitir que uma pessoa mate a outra só por que a vítima consentiu.
« Última modificação: 29 de Outubro de 2007, 09:49:46 por Amon »
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.872
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #104 Online: 29 de Outubro de 2007, 16:22:11 »
e a eutanásia?
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Alegra

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.453
  • Sexo: Feminino
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #105 Online: 29 de Outubro de 2007, 17:09:10 »
Suicídio
"O suicídio faz com que os amigos e familiares se sintam seus assassinos".
(Vicent Van Gogh)
(...)


Puxa... não tinha pensado nisso. É então como um castigo infligido a aqueles que não conseguiram o ajudar a sair do conflito ou aos que de certa forma o empurraram para o desepero...



« Última modificação: 29 de Outubro de 2007, 17:11:11 por Alegra »
Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline Alegra

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.453
  • Sexo: Feminino
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #106 Online: 29 de Outubro de 2007, 17:16:44 »
e a eutanásia?

Acho que no caso da eutanásia como tem uma doença física "visível" fica mais fácil para as pessoas em aceitarem a vontade de morrer do doente.

Eu pessoalmente não acho crime e sou a favor.

Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Temma

  • Visitante
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #107 Online: 29 de Outubro de 2007, 19:06:57 »

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #108 Online: 29 de Outubro de 2007, 19:14:20 »
Citação de: Luz
Meu ponto é: o que caracteriza uma sociedade? Além do quê, o suicídio está longe de ser algo que afeta somente ao indivíduo. E acho difícil definir com precisão se a decisão de morrer é racional ou sintomática.
Há algum modo pelo qual o suicídio afete outras pessoas o qual justifique a intervenção no ato do indivíduo? Causar tristeza/choque não vale. Não consigo imaginar um modo pelo qual o suicídio represente uma ameaça à esfera privada/liberdade individual de outrem.

Citação de: Amon
Mas suicídio não é crime. Se o sujeito queria morrer era só cometer suicídio. A partir do momento que outra pessoa auxilia ou o mata temos crime. A pessoa que quer ser "comida" não está no pleno juízo perfeito, não tem capacidade para gerir a sí mesmo, logo não precisamos levar em conta a sua "vontade".

Acho que podemos ter políticas contra o suicídio, mas sabemos que não podemos impedí-lo, quem quiser cometer, comete uma hora ou outra. Somente quando identificada alguma patologia é que é possível alguem próximo agir, mas mesmo assim, se a pessoa resolver de fazer, fará. É a autonomia dela.

A sociedade deve primar pela vida e pela racionalidade. Estes direitos e deveres estão acima da liberdade a qualquer custo das pessoas. Logo, não me parece nada racional permitir que uma pessoa mate a outra só por que a vítima consentiu.
Citação de: Luz
Essa é a questão - ser conivente com a decisão de suicidio, caracteriza respeito à liberdade individual ou omissão dos deveres para com o indivíduo?
A sociedade deve primar pela vida e racionalidade? Isso, a meu ver, significa apenas que é dever de cada um respeitar a vida e a esfera privada do outro, e não que há um "dever para com o indivíduo", que devamos interferir na vida do outro com a intenção de protegê-lo de si mesmo.

Quanto ao "juízo perfeito", falamos sobre isso algumas páginas atrás. Partindo do princípio de que na sua esfera privada cada um deve ser o soberano, não podemos falar em um juízo perfeito (não há "relativismo" aí). Coisas como o body modification, práticas de certas religiões e seitas, ascetismo, e mesmo homossexualismo, também representam desvios com relação ao comportamento comumente encontrado na sociedade, e é pelo mesmo motivo - o reconhecimento de que tais práticas não interferem na vida de outros - que não se sugere trancamento e tratamento a pessoas adeptas a essas práticas.

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #109 Online: 29 de Outubro de 2007, 19:19:07 »
Quanto ao caso do tetraplégico que ocorreu no filme citado anteriormente: o sujeito ficou tetraplégico e a lei de seu país lhe negou a morte. O que pensam a respeito?

Offline Alegra

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.453
  • Sexo: Feminino
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #110 Online: 29 de Outubro de 2007, 19:40:32 »
Para mim eles "lavaram as mãos" quando negaram o direito de morrer dessa pessoa. Não acho que o estado deva interferir na vontade de uma pessoa no caso de suicídio.

Acho que a última palavra deve ser da pessoa que escolheu acabar com a vida.

No máximo dos máximos o estado, se se sentisse na obrigação de ajudar neste caso, poderia ter arranjado ajuda médica especializada. Acho que seria mais digno para ambas as partes.



 
Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Temma

  • Visitante
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #111 Online: 29 de Outubro de 2007, 19:47:29 »
Quanto ao caso do tetraplégico que ocorreu no filme citado anteriormente: o sujeito ficou tetraplégico e a lei de seu país lhe negou a morte. O que pensam a respeito?

nesse caso EXTREMO, onde a própria pessoa não é capaz de dar cabo a sua vida, acho que ele pode requerer isso judicialmente. e caso seja possível, somente O ESTADO poderia fazê-lo, com injeção letal, que seria um método "digno".


ah claro, haveria uma "burocracia", com acompanhamento de psiquiatras e familiares




aliás, há um ponto também. o Estado não está intervindo no direito dele se matar, mas de TERCEIROS matarem ele.
« Última modificação: 29 de Outubro de 2007, 20:06:35 por Temma »

Luz

  • Visitante
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #112 Online: 29 de Outubro de 2007, 19:50:06 »
Citação de: Luz
Meu ponto é: o que caracteriza uma sociedade? Além do quê, o suicídio está longe de ser algo que afeta somente ao indivíduo. E acho difícil definir com precisão se a decisão de morrer é racional ou sintomática.
Há algum modo pelo qual o suicídio afete outras pessoas o qual justifique a intervenção no ato do indivíduo? Causar tristeza/choque não vale. Não consigo imaginar um modo pelo qual o suicídio represente uma ameaça à esfera privada/liberdade individual de outrem.


Se tristeza/choque não valem como MOTIVOS de intervenção no ato, por que deveriam valer como MOTIVO para o ato? Não consegui compreender a lógica. Quero dizer - a minha tristeza/choque justifica o meu suicídio, por isso ninguém deve intervir, mesmo que isso signifique a tristeza/choque de quem pode tentar/deseja intervir?  :wink:

Offline Alegra

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.453
  • Sexo: Feminino
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #113 Online: 29 de Outubro de 2007, 20:13:30 »
Se tristeza/choque não valem como MOTIVOS de intervenção no ato, por que deveriam valer como MOTIVO para o ato? Não consegui compreender a lógica. Quero dizer - a minha tristeza/choque justifica o meu suicídio, por isso ninguém deve intervir, mesmo que isso signifique a tristeza/choque de quem pode tentar/deseja intervir?  :wink:

Sei não Luz, posso estar falando aqui uma besteira enorme, mas a dor de quem quer se matar não seria maior do que a de todas as outras pessoas envolvidas?  :?

Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #114 Online: 29 de Outubro de 2007, 20:24:40 »
Luz, não sei se deixei claro: a intervenção a que me refiro é intervenção por meio da lei, intervenção do estado na questão. Não a intervenção de família ou amigos.

Você ponderou que "o suicídio está longe de ser algo que afeta somente ao indivíduo." Pois bem, a única maneira pela qual um suicídio (seja um suicídio por problemas emocionais, a oferta do próprio corpo a um canibal ou o suicídio por algum motivo religioso) afeta outras pessoas é a emocional. E no "sentido político" da questão tal choque emocional não representa um dano a outrem, já que não há qualquer ameaça à esfera privada/liberdade individual de outra pessoa decorrente de tal decisão. E, portanto, não estaria justificada a intervenção legal.

Temma

  • Visitante
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #115 Online: 29 de Outubro de 2007, 20:40:50 »
Luz, não sei se deixei claro: a intervenção a que me refiro é intervenção por meio da lei, intervenção do estado na questão. Não a intervenção de família ou amigos.

Você ponderou que "o suicídio está longe de ser algo que afeta somente ao indivíduo." Pois bem, a única maneira pela qual um suicídio (seja um suicídio por problemas emocionais, a oferta do próprio corpo a um canibal ou o suicídio por algum motivo religioso) afeta outras pessoas é a emocional. E no "sentido político" da questão tal choque emocional não representa um dano a outrem, já que não há qualquer ameaça à esfera privada/liberdade individual de outra pessoa decorrente de tal decisão. E, portanto, não estaria justificada a intervenção legal.

mas suicídio não envolve terceiros. é proibido matar

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #116 Online: 29 de Outubro de 2007, 20:47:55 »
Citar
mas suicídio não envolve terceiros.
Onde eu disse o contrário?

Temma

  • Visitante
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #117 Online: 29 de Outubro de 2007, 20:56:36 »
Citar
mas suicídio não envolve terceiros.
Onde eu disse o contrário?

achei que você se referia ao caso do tetraplégico. ele pode cometer suicídio, teoricamente, não há impedimento de que ele se mate, mas de que terceiros o matem.


Luz

  • Visitante
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #118 Online: 29 de Outubro de 2007, 21:45:13 »
Luz, não sei se deixei claro: a intervenção a que me refiro é intervenção por meio da lei, intervenção do estado na questão. Não a intervenção de família ou amigos.

Você ponderou que "o suicídio está longe de ser algo que afeta somente ao indivíduo." Pois bem, a única maneira pela qual um suicídio (seja um suicídio por problemas emocionais, a oferta do próprio corpo a um canibal ou o suicídio por algum motivo religioso) afeta outras pessoas é a emocional. E no "sentido político" da questão tal choque emocional não representa um dano a outrem, já que não há qualquer ameaça à esfera privada/liberdade individual de outra pessoa decorrente de tal decisão. E, portanto, não estaria justificada a intervenção legal.

Continua sendo uma questão de direito do indivíduo - se, teoricamente, os motivos do suicídio são sintomáticos. É uma questão de saúde em que o indivíduo não está em condições de responder por si mesmo. O simples fato de existir a possibilidade caracteriza omissão, não?  :?

Offline Copelli

  • Nível 21
  • *
  • Mensagens: 763
  • Sexo: Masculino
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #119 Online: 30 de Outubro de 2007, 06:05:30 »
É acho que a questão de o suicídio causar dor e sofrimento na família não é uma argumentação válida. Ou então poderiamos dizer que o meu homossexualismo deve ser impedido e tratado como crime, pois esse causa em meu pai, que é muito machista e homofóbico, dor, sofrimento e vergonha moral. E tem centenas de outras coisas que fazemos que podem causar sofrimento eu outros.

Mas como para mim o que vale é o desejo e interesse individual. Tanto minha orientação sexual, como minha autonomia para morrer a hora que bem entender, independem da sociedade. E não acho que essa mesma sociedade deva punir um amigo meu, por exemplo, que se despusesse a me ajudar, nem que fosse me arrumando uma droga que matasse de forma rápida e indolor.

Luz

  • Visitante
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #120 Online: 30 de Outubro de 2007, 10:22:21 »
É acho que a questão de o suicídio causar dor e sofrimento na família não é uma argumentação válida. Ou então poderiamos dizer que o meu homossexualismo deve ser impedido e tratado como crime, pois esse causa em meu pai, que é muito machista e homofóbico, dor, sofrimento e vergonha moral. E tem centenas de outras coisas que fazemos que podem causar sofrimento eu outros.

Mas como para mim o que vale é o desejo e interesse individual. Tanto minha orientação sexual, como minha autonomia para morrer a hora que bem entender, independem da sociedade. E não acho que essa mesma sociedade deva punir um amigo meu, por exemplo, que se despusesse a me ajudar, nem que fosse me arrumando uma droga que matasse de forma rápida e indolor.

Não consigo fazer a comparação. A homossexualidade é uma condição da pessoa e se causa sofrimento é porque é vista com discriminação pela família, algo que infelizmente acontece e precisa ser trabalhado pela família.

Mas nada comprova que o desejo de suicídio seja uma condição da pessoa, ao contrário - tudo indica que seja uma fase transitória, sintoma de uma profunda depressão ou algo semelhante, que, ao menos, teoricamente, pode tentar ser revertido, para benefício da própria pessoa, inclusive - não apenas da família.

Você está partindo do pressuposto que o desejo de suicídio seja uma decisão "racional" em plenas capacidades de raciocínio - eu parto do pressuposto contrário. Que deve ser encarado PRIMEIRO como uma disfunção orgânica onde a pessoa, teoricamente, não está em capacidade de avaliar por si mesma e só pode contar com os outros.

Não vejo porque descartar a possibilidade, se ela existe, onde a vida está em jogo. Não tem volta. É um direito que, ao menos, devemos oferecer à pessoa. E se ela estiver realmente doente só poderá contar com aqueles para quem a sua existência faz diferença.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #121 Online: 30 de Outubro de 2007, 11:14:02 »
Concordo, não dá para comparar orientação sexual, algo que é privativo da pessoa, e não faz mal a ninguém e faz parte da vida com a tal "autonomia para morrer". Os familiares são os que mais podem ajudar num momento desses, onde o indivíduo não quer mais viver. Isso é demonstração de apreço e amor por parte da família, que busca compreender os motivos para tal atitude. O contrário do preconceito, onde pouco importa a pessoa.

Tratar o suicídio como um ato racional é banalizar a saúde humana, banalizar os problemas psíquicos que qualquer um pode ser afetado. A depressão, por exemplo, é um mal do século, uma doença que tem esse sintoma e que pode levar a morte por esse motivo. E saúde é um tema de importância para toda a sociedade.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #122 Online: 30 de Outubro de 2007, 21:27:18 »
Citar
Continua sendo uma questão de direito do indivíduo - se, teoricamente, os motivos do suicídio são sintomáticos. É uma questão de saúde em que o indivíduo não está em condições de responder por si mesmo. O simples fato de existir a possibilidade caracteriza omissão, não?
Dizer que é um direito do indivíduo a interferência em seu ato pela possibilidade de que esteja equivocado em uma questão que só afetará ele mesmo significa pôr nas costas do estado/da sociedade o dever de interferir e corrigi-lo. Por mais que ele esteja "incapaz de responder por si mesmo" (segundo a nossa análise "aqui de fora"), por que temos o dever de interferir em um ato que não representa ameaça, que não resulta em dano ao resto da sociedade?

Lembrando que não nos referimos apenas à vontade de morrer por motivos emocionais. O que pensa sobre body modification e práticas extremas e ascéticas de algumas religiões e seitas? Acha que seus adeptos também seriam passíveis de custódia forçada por colocarem em risco suas saúdes e mesmo vidas sob a justificativa de que aderem a tais práticas em momentos de euforia e insanidade, em que são incapazes de responder por si mesmos?

Luz

  • Visitante
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #123 Online: 30 de Outubro de 2007, 22:06:39 »
Citar
Continua sendo uma questão de direito do indivíduo - se, teoricamente, os motivos do suicídio são sintomáticos. É uma questão de saúde em que o indivíduo não está em condições de responder por si mesmo. O simples fato de existir a possibilidade caracteriza omissão, não?
Dizer que é um direito do indivíduo a interferência em seu ato pela possibilidade de que esteja equivocado em uma questão que só afetará ele mesmo significa pôr nas costas do estado/da sociedade o dever de interferir e corrigi-lo. Por mais que ele esteja "incapaz de responder por si mesmo" (segundo a nossa análise "aqui de fora"), por que temos o dever de interferir em um ato que não representa ameaça, que não resulta em dano ao resto da sociedade?

Pelo memo motivo que interferimos nos atos das crianças - senso de responsabilidade, talvez ou sei lá, porque somos animais sociais com instintos naturais de preservação. As bases legais, acho que o Amom ou outro podem responder melhor que eu. Mas isso, claro, partindo do pressuposto que o indivíduo não esteja em condições de responder por si mesmo, logo, necessita de custódia.

Citar
Lembrando que não nos referimos apenas à vontade de morrer por motivos emocionais. O que pensa sobre body modification e práticas extremas e ascéticas de algumas religiões e seitas? Acha que seus adeptos também seriam passíveis de custódia forçada por colocarem em risco suas saúdes e mesmo vidas sob a justificativa de que aderem a tais práticas em momentos de euforia e insanidade, em que são incapazes de responder por si mesmos?

Acho urgente que o extremismo, não apenas religioso, seja posto sob custódia.






Offline Alegra

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.453
  • Sexo: Feminino
Re: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal
« Resposta #124 Online: 31 de Outubro de 2007, 12:45:00 »
Se não vira anarquia...  :?

Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!