Tópico: Na prisão, canibal alemão dá entrevista e diz ser normal

[Rodion]

eu não prego de bíblia alguma, não sigo uma cartilha. você está me tomando por um espantalho e atacando o que eu não disse. contra essa postura eu não discuto.

[n/a]

No fundo é uma atitute de amor próprio: gosto tanto do juízo que faço das coisas que considero que ninguém seria melhor do que eu mesmo para escolher os destinos da minha vida. Mesmo que existam pessoas que possam dar bons conselhos, que possam oferecer boas opiniões, eu não poderia jamais querer deixar de ter a palavra final, não poderia abrir mão de ter o principal de chefe das minhas decisões.

E isso é tão forte que desejo o mesmo para todos. E causa desgosto ver gente defendendo que as pessoas não sabem o que é melhor para elas, que meia duzia de burocratas saberão melhor.

[Temma]

aos que consideram que o canibalismo seja aceitável desde que ambas as partes estejam de acordo.




gostaria de saber o que acham desse exemplo hipotético



um milionário excêntrico oferece a um pai de família uma farta quantia em dinheiro em troca de poder devorá-lo nos mesmos moldes do canibal do tópico, esse dinheiro não seria útil ao prato principal, claro, mas colocaria a sua família em condições muito melhores do que as atuais, que não são o que se poderia chamar de boas. Isso não é exatamente tão difícil de se imaginar, pois miseráveis nessas condições existem aos montes



acham isso moralmente aceitável? ou que não deve ter nenhum impedimento legal contra isso? 

cof.. cof..

[Herf]

acham isso moralmente aceitável? ou que não deve ter nenhum impedimento legal contra isso? 

Não acho que deve haver qualquer impedimento legal contra isso. O que não significa que eu não ache isso algo feio.

[Rodion]

hm, o mesmo caso dos órgãos.
moralmente aceitável, não. passível de licitude, talvez.

[Temma]

era isso que eu esperava ouvir 




ok, já tive a confissão. me retiro


[]'s

[Herf]

Hahaha, "confissão"...

[Temma]

hm, o mesmo caso dos órgãos.

bem, não acho que seja a mesma coisa que os órgãos, porque nesses casos haveria uma negociação de órgãos depois da morte, ou com vivos mas em casos de órgãos que o nosso corpo prescinde, por possuir em duplicidade.

[Rodion]

hm, o mesmo caso dos órgãos.

bem, não acho que seja a mesma coisa que os órgãos, porque nesses casos haveria uma negociação de órgãos depois da morte, ou com vivos mas em casos de órgãos que o nosso corpo prescinde, por possuir em duplicidade.

o caso dos órgãos é outro. se você quiser doar um rim ou parte do seu fígado a um desconhecido não pode, só pode para familiares. isso para desincentivar o tráfico de órgãos.

ok, já tive a confissão. me retiro

confissão?

[Temma]

hm, o mesmo caso dos órgãos.

bem, não acho que seja a mesma coisa que os órgãos, porque nesses casos haveria uma negociação de órgãos depois da morte, ou com vivos mas em casos de órgãos que o nosso corpo prescinde, por possuir em duplicidade.

o caso dos órgãos é outro. se você quiser doar um rim ou parte do seu fígado a um desconhecido não pode, só pode para familiares. isso para desincentivar o tráfico de órgãos.

sim, mas o que estou ressaltando a diferença entre tornar a vida humana negociável e apenas uma parte "não essencial' a qual a falta dela não é prejudicial

ok, já tive a confissão. me retiro

confissão?

hum, foi apenas uma brincadeira. é que fiquei curioso pra saber até aonde vai essa defesa a liberdade de os homens fazerem o que quiser, respeitando exclusivamente a propriedade e mantendo-se assim "livres para negociar".

[Herf]

um milionário excêntrico oferece a um pai de família uma farta quantia em dinheiro em troca de poder devorá-lo nos mesmos moldes do canibal do tópico, esse dinheiro não seria útil ao prato principal, claro, mas colocaria a sua família em condições muito melhores do que as atuais, que não são o que se poderia chamar de boas. Isso não é exatamente tão difícil de se imaginar, pois miseráveis nessas condições existem aos montes

Acha mesmo que existem "aos montes" pais de famílias miseráveis dispostos a serem comidos (literalmente) em troca de uma vida melhor para seus familiares?

[Adriano]

E isso é tão forte que desejo o mesmo para todos. E causa desgosto ver gente defendendo que as pessoas não sabem o que é melhor para elas, que meia duzia de burocratas saberão melhor.

Esse tipo de espantalho do estado baseado no "A caminho da servidão" já é bem ultrapassado. Nem mesmo o Brasil não tem um sistema assim.

[Temma]

um milionário excêntrico oferece a um pai de família uma farta quantia em dinheiro em troca de poder devorá-lo nos mesmos moldes do canibal do tópico, esse dinheiro não seria útil ao prato principal, claro, mas colocaria a sua família em condições muito melhores do que as atuais, que não são o que se poderia chamar de boas. Isso não é exatamente tão difícil de se imaginar, pois miseráveis nessas condições existem aos montes

Acha mesmo que existem "aos montes" pais de famílias miseráveis dispostos a serem comidos (literalmente) em troca de uma vida melhor para seus familiares?

pode ter ficado dúbio, mas as condições que eu me referi foram as de miséria, e não as de "se prestar a ser comido".


quanto a se as pessoas ofereciam as suas vidas em troca do bem estar de seus familiares próximos, depende das circunstâncias. pensando num local de pobreza extrema como a áfrica, não me surpreenderia. Se há então em países ricos gente com esse fetiche canibal, creio que essa espécie de acordo sádico poderia ocorrer. claro que estou ignorando outros fatores, como a saúde dos comidos, que poderia tirar o interesse dos potenciais canibais


e, claro, acho que para alguém se sacrificar pelos seus entes dessa maneira, só em caso de uma total falta de perspectiva em relação ao futuro. mas ainda assim eu nunca os consideraria livres "para negociar".

[rizk]

um milionário excêntrico oferece a um pai de família uma farta quantia em dinheiro em troca de poder devorá-lo nos mesmos moldes do canibal do tópico, esse dinheiro não seria útil ao prato principal, claro, mas colocaria a sua família em condições muito melhores do que as atuais, que não são o que se poderia chamar de boas. Isso não é exatamente tão difícil de se imaginar, pois miseráveis nessas condições existem aos montes

acham isso moralmente aceitável? ou que não deve ter nenhum impedimento legal contra isso? 

Não é realmente "hipotético", porque é um dos argumentos que se usa pra criminalizar a venda de órgãos e a escravidão (sim?).
Dois que a sua idéia não é inovadora. Há algum tempo eu postei aqui uma tradução dum texto super antigo, creio que do Jonathan Swift, que leva ao absurdo a situação e indica que o liberalismo extremado é desumano. (../forum/topic=6930.0.html)

Eu cá costumo gostar de desviar o foco do problema. Creio que, qualquer situação que seja, se os envolvidos são imputáveis, tá valendo - porque se desagradar a opinião pública, a gente pune e fim de papo. O foco fica em definir se os envolvidos tinham suficiente discernimento e não sofriam coação de ordem alguma. Aí é que, no caso em tela, eu temo pela sanidade do homem comido. Era afinal de contas um cidadão com direitos e pagador de impostos e tal, tinha família e essas coisas. 


p.s. fosse eu canibal e não conseguisse controlar o meu canibalismo, eu ia era furtar os necrotérios, porque sou uma moça sensível que não mata mamíferos. O alemão não apenas comeu, mas MATOU o cara hein. Atentar contra os sentimentos religiosos das pessoas é menos condenável moralmente (se bem que os colegas costumam questionar os meus parâmetros hehe).

[Rodion]

Dois que a sua idéia não é inovadora. Há algum tempo eu postei aqui uma tradução dum texto super antigo, creio que do Jonathan Swift, que leva ao absurdo a situação e indica que o liberalismo extremado é desumano.

não é tanto disso que trata o texto do swift, não trata de uma situação em que um consenso entre indivíduos se sobrepuja ao que querem pra eles. ninguém perguntou às criancinhas irlandesas se queriam virar comida, hehe

o caso do pai de família é complicado. sinceramente, eu não sou contra a forma que doação de orgãos é regulada. poderia ser, de fato, criada um indústria torpe caso fosse permitido se desfazer de órgãos aqui e ali.

uma pergunta pra vocês; se vocês quisessem ser comidos, como aceitariam a proibição? é fácil pensar no sujeito em situação dificílima e apitar o que é melhor pra ele, ou chamar o outro de louco. mas e se vocês seguissem um caminho de pensamento que os levasse à conclusão de que querem ser comidos?
é uma questão de parâmetros. aqui se está tomando sempre o interesse alheio em consideração, mas partindo de um presuposto republicano, com a igualdade entre todos, temos de admitir que não estamos em posição melhor do que de ninguém e logo não podemos ditar-lhes o que fazer; o que podemos fazer é ver até onde vamos, o que seria permissível para nós e não para os outros. só podemos exigir dos outros o que exigimos de nós mesmos e só podemos permitir aos outros o que permitimos a nós mesmos. não sei se fui claro. então eu estou disposto a ler uma notícia sobre alguém que foi comido para que me permitam ser comido se eu quiser ser comido. e vocês?

[Herf]

p.s. fosse eu canibal e não conseguisse controlar o meu canibalismo, eu ia era furtar os necrotérios, porque sou uma moça sensível que não mata mamíferos. O alemão não apenas comeu, mas MATOU o cara hein. Atentar contra os sentimentos religiosos das pessoas é menos condenável moralmente (se bem que os colegas costumam questionar os meus parâmetros hehe).

Dizer que ele matou o comido faz parecer que este não pediu para que isso acontecesse. Diz na matéria que o canibal colocou um anúncio no jornal procurando alguém que se dispusesse a ser comido, e encontrou. O comido deixou até mesmo um vídeo onde esclarecia fazer aquilo de livre e espontânea vontade, para facilitar a situação do canibal no tribunal.

[Herf]

Texto do Schwartsman, de 2004, sobre o assunto:

05/02/2004
O canibal cordial

Entre meus fetiches não está o por carne humana. Não posso, portanto, ser acusado de simpatia "corporativa" para com o técnico em computadores Armin Meiwes, 42, o canibal alemão, condenado na semana passada a oito anos e meio de reclusão por ter matado e comido o engenheiro Bernd-Jürgen Brandes, 43. Se o canibal de Rotemburgo, como ficou conhecido Meiwes, seguir tendo um bom comportamento na cadeia, poderá em princípio sair em liberdade condicional em meados de 2008.

Muita gente ficou chocada com a sentença, considerando-a branda demais. O técnico em computadores foi julgado culpado de homicídio simples, e não doloso como queria a promotoria. Respeito o sentimento de indignação, mas creio que a decisão do juiz Volker Mütze, da corte de Kassel, foi a acertada. Não sou um especialista em coisa nenhuma, muito menos na intricada legislação alemã, mas me parece evidente que matar uma pessoa que pretende morrer tem de ser um crime menos grave do que tirar a vida de alguém que não deseja perdê-la.

Bernd-Jürgen Brandes, como ficou claro nos autos de processo, estava inteiramente de acordo com a idéia de ser morto e comido por Meiwes. Deixou abundantes provas, inclusive um depoimento em vídeo, para facilitar a situação jurídica do parceiro. Não estou, é claro, afirmando que não há ilícito no caso do canibal alemão. Nem a defesa foi tão longe. Sua tese, que não foi acatada pela Justiça, era a de que Meiwes apenas auxiliou Brandes num suicídio, cabendo-lhe, portanto, a mesma pena do médico que realiza uma eutanásia (ilegal na Alemanha).

Acredito que o crime tenha sido um pouco maior. De algum modo, Meiwes contribuiu para que Brandes decidisse ser devorado. E é inegável que Brandes, assim como Meiwes, sofria de uma perturbação mental, ainda que não pareça ser o caso de declará-los inimputavelmente loucos. Já podemos entrever aí circunstâncias, como a indução ao suicídio, que nos permitem escapar à armadilha colocada pela defesa.

O que parece inquietar as pessoas é que Meiwes poderá "voltar à ativa" já em 2008. Esse de fato é um risco, mas a alternativa seria trancafiar o canibal pelo resto de sua vida natural, o que me parece um pouco exagerado. Meiwes talvez nem represente um perigo para a sociedade. Uma das testemunhas de defesa, Dirk Möller, asseverou à corte que também se prontificara a ser morto e digerido pelo técnico em computadores. Disse que já estava amarrado à cama e preparado para o abate quando mudou de idéia e pediu para ser solto. Meiwes o libertou sem pestanejar. Se essa história é verídica e não apenas uma peça de propaganda produzida pela defesa, estamos diante de um canibal cordial, um fetichista, como milhões de outros terráqueos, mas que leva às últimas conseqüências as fantasias que acorda com seus parceiros.

É aqui que o caso do canibal de Rotemburgo começa a ficar interessante. Meiwes e Brandes abandonaram o simbólico e abraçaram a literalidade. Primeiro, mantiveram relações sexuais. Depois, o canibal decepou o pênis do parceiro, fritou-o e ambos o degustaram juntos. Por fim, o técnico em computadores esperou que a vítima perdesse os sentidos, levou-a à sua mesa de açougueiro e a cortou em pedaços. As melhores partes, inclusive a cabeça, foram congeladas e consumidas nos meses que se seguiram. O restante foi enterrado no jardim. No total, Meiwes comeu 20 kg de carne do parceiro. Tudo foi filmado para posterior deleite.

Creio que a questão do canibalismo é o principal fator a fazer com que o caso desperte emoções fortes. Por alguma razão, nós, ocidentais, nutrimos profunda aversão a essa prática, admitindo-a apenas em casos extremos, como entre náufragos ou vítimas de acidentes aéreos. De um modo geral, porém, a antropofagia é uma velha companheira da humanidade. Em alguma de suas várias manifestações, ela existiu em todos os continentes habitados pelo homem. Há desde o canibalismo "light" de povos que consomem em rituais pequenas porções de seus parentes mortos, de forma a honrá-los, até a antropofagia mais pesada dos batak de Sumatra, por exemplo, dos quais se diz que vendiam carne humana em seus mercados. (Isso provavelmente é falso, mas, nestes casos, a versão é quase tão importante quanto o fato. Não raro, quem espalhava histórias horrivelmente exageradas de canibalismo a respeito de um povo eram indivíduos da própria população. Em determinados contextos, é muito melhor ser temido do que amado).

Seja como for, modernamente a antropofagia tem o dom de fascinar as pessoas ao mesmo tempo em que lhes inspira profundo terror. Creio que opera aqui uma mistura de compaixão pelo devorado com marcas ancestrais de rituais que definem nossa própria humanidade e idéias simbólicas que envolvem carne e sexualidade. Não é à toa que, em português, usamos o verbo "comer" para designar o ato sexual.

Nesse sentido, nossa tendência de nos sentirmos um pouco frustrados em relação à sentença "demasiadamente leve" dada ao canibal alemão indicaria uma certa intolerância para com nosso passado, para com os tempos em que a antropofagia era bem mais difundida entre os homens, em especial entre os que haviam abraçado a agricultura. É como se não nos perdoássemos por certas fantasias sexuais da infância e, cada vez que nos deparamos com ela na idade adulta, procuramos refreá-la com máximo rigor. Ao exigir punição mais rigorosa para Meiwes, embora não pareça haver motivos legais ou racionais para tal, queremos na verdade condenar nossa relação ainda não bem resolvida com esse curioso "blend" de antropofagia, sexo e entrega total.

Na outra ponta, a decisão exemplarmente técnica do tribunal alemão mostra que a temperança é capaz de vencer o impulso, resultando no que costumamos chamar de civilização.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/ult510u132.shtml

[Luz]

Agora sou eu quem pergunto: e esse relativismo?   

Falando sério. O que é mais importante: a sociedade ou o indivíduo? E por quê?

[Herf]

Falando sério. O que é mais importante: a sociedade ou o indivíduo? E por quê?

Isso já foi respondido: deve-se dar o máximo de liberdade ao indivíduo para que tome os seus próprios fins, desde que não prejudique terceiros. Feita desta forma "vazia", essa pergunta não tem o menor sentido.

[Luz]

Falando sério. O que é mais importante: a sociedade ou o indivíduo? E por quê?

Isso já foi respondido: deve-se dar o máximo de liberdade ao indivíduo para que tome os seus próprios fins, desde que não prejudique terceiros. Feita desta forma "vazia", essa pergunta não tem o menor sentido.

Mudando a pergunta, então. O que deve ter prioridade sobre o outro: a sociedade ou o indivíduo? E por quê? Não entenda por sociedade o modelo "ocidental-moderno" mas apenas o conceito de sociedade.

[Temma]

vou abrir uma empresa oferecendo como serviços uma morte ao gosto do freguês, suicídas que não tem culhões pra fazer o que estão com vontade. poderia até aproveitar o glamour dos cinemas, matando-os conforme o mocinho (ou vilão preferido), com figurino a rigor, frases de efeito e tudo o mais.

"morra do jeito que você sempre quis"

[Herf]

Mudando a pergunta, então. O que deve ter prioridade sobre o outro: a sociedade ou o indivíduo? E por quê? Não entenda por sociedade o modelo "ocidental-moderno" mas apenas o conceito de sociedade.

Ora, mas essa pergunta carece da mesma exposição de contexto necessária à resposta da anterior. Nos assuntos referentes à esfera do indivíduo, ele deve ser o soberano absoluto, deve poder ditar os próprios fins. E isso inclui o desejo de ser o almoço de um canibal, hehe. Nestes assuntos a prioridade é do indivíduo. Quando há danos/grande ameaça de danos a outrem então a questão já não se restringe ao indivíduo, pois envolve outras pessoas. Os interesses das outras pessoas - a sociedade - prevalecem aí.

[Adriano]

Uma pergunta invertendo a situação. Se por acaso o indivíduo ficasse louco e quisesse se matar e ser comido logo depois, sabendo-se que essa situação é temporária (e por isso um estágio de loucura reversível) seria justo permitir a morte nessa situação?

[Rodion]

Uma pergunta invertendo a situação. Se por acaso o indivíduo ficasse louco e quisesse se matar e ser comido logo depois, sabendo-se que essa situação é temporária (e por isso um estágio de loucura reversível) seria justo permitir a morte nessa situação?

a situação suicida é tão temporária quanto a situação não suicida. por que ele tem necessariamente que estar louco pra querer ser comido? gente que pratica bdsm é louca? gente que pratica coprofilia é louca? eu acho que os sexologos de plantão diriam que não.

Mudando a pergunta, então. O que deve ter prioridade sobre o outro: a sociedade ou o indivíduo? E por quê? Não entenda por sociedade o modelo "ocidental-moderno" mas apenas o conceito de sociedade.

a pergunta é muito aberta. qual é seu ponto? "vivemos em sociedade, logo o que importa é a vontade social"?

[Adriano]

Uma pergunta invertendo a situação. Se por acaso o indivíduo ficasse louco e quisesse se matar e ser comido logo depois, sabendo-se que essa situação é temporária (e por isso um estágio de loucura reversível) seria justo permitir a morte nessa situação?

a situação suicida é tão temporária quanto a situação não suicida. por que ele tem necessariamente que estar louco pra querer ser comido? gente que pratica bdsm é louca? gente que pratica coprofilia é louca? eu acho que os sexologos de plantão diriam que não.

Não vejo como comparar o sexo que mantém as pessoas vivas com uma alternativa que mata. Não diria que algum sexolo apoiasse essa idéia contra a vida.

A situação suicida não tem o mesmo caráter temporal que a não suicida. A morte interrompe um ciclo vital, impossibilita o arrependimento do ato. Qualquer outro ato na vida humana podemos não gostar e deixar de faze-lo novamente. Com a vida não temos mais alternativas a partir do momento em que damos um fim a mesma. A liberdade é inequivocamente menor. Ainda mais num contexto de possível doença psiquiátrica que normalmente é encontrada a situação.   

O que me parece equívoco aqui é tratar isso como sendo uma ação normal. Como se a situação do indivíduo não importasse, mesmo ele contrariando o conceito de saúde, embora seja uma outra questão.