Tópico: Negros não são discriminados, e sim privilegiados

[Luis Dantas]

O ensino superior é mostra um retrado da desigualdade do ensino básico. Uma discussão leva a outra, como ocorre por aqui. Além disso não existe a necessidade de investimentos financeiros para essa aplicação, e beneficiam a minoria étnica que já foi marginalizada pelo sistema educacional atual.

Repita esse mantra o quanto quiser, mas o que ele próprio diz é que você está defendendo que se maquie o sintoma em vez de se tratar da causa dos problemas no ensino.

Quanto a beneficiar a minoria étnica... onde estão as evidências de que um sistema de cotas possa fazê-lo?  Até agora estamos só na promessa.  Os dados que aparecem REFUTAM sua afirmação.

E além disso já vão atenuando a situação, de forma a garantir que pessoas com capacidade auferida pelo vestibular.

Duplamente errado; primeiro porque não há evidência de que atenuem situação alguma, ou mesmo que sejam de uma forma geral mais benéficas do que danosas.  Segundo porque não ajudam a melhorar a capacidade dos candidatos selecionados pelo vestibular.  Pelo contrário até.

Há evidências nos Estados Unidos e em vários outros países que adotam as medidas de políticas afirmativas.

Apresente-as.

O vestibular não melhora a capacidade dos candidados, apenas seleciona os aptos para concluirem o curso.

Não necessariamente.  Há casos reconhecidos em que se amplia as vagas e simultaneamente se torna mais dificil concluir o curso.  Aconteceu aqui na UnB, aparentemente porque ter mais vagas atrai verbas federais e prestígio.

E, claro, pouca coisa torna mais difícil concluir um curso superior do que falta de preparo de base adequado.

[Adriano]

O ensino superior é mostra um retrado da desigualdade do ensino básico. Uma discussão leva a outra, como ocorre por aqui. Além disso não existe a necessidade de investimentos financeiros para essa aplicação, e beneficiam a minoria étnica que já foi marginalizada pelo sistema educacional atual.

Repita esse mantra o quanto quiser, mas o que ele próprio diz é que você está defendendo que se maquie o sintoma em vez de se tratar da causa dos problemas no ensino.

Isso é um non sequitur. Quem busca fazer associações de dano são os críticos das cotas e não a prática.

Quanto a beneficiar a minoria étnica... onde estão as evidências de que um sistema de cotas possa fazê-lo?  Até agora estamos só na promessa.  Os dados que aparecem REFUTAM sua afirmação.

O aumento dos números de negros na universidade de forma absoluta e proporcional é o avanço inicial esperado. O resultado futuro é uma maior participação dos negros em funções mais importantes da sociedade, de forma que não conquistariam sem o ensino superior.

E além disso já vão atenuando a situação, de forma a garantir que pessoas com capacidade auferida pelo vestibular.

Duplamente errado; primeiro porque não há evidência de que atenuem situação alguma, ou mesmo que sejam de uma forma geral mais benéficas do que danosas.  Segundo porque não ajudam a melhorar a capacidade dos candidatos selecionados pelo vestibular.  Pelo contrário até.

Há evidências nos Estados Unidos e em vários outros países que adotam as medidas de políticas afirmativas.

Apresente-as.

Ora, os críticos mesmo fornecem as evidências, ao demonstrar o maior acesso dos negros na universidade. Pena que não se preocupam com o capital social conquistado com isso.

O vestibular não melhora a capacidade dos candidados, apenas seleciona os aptos para concluirem o curso.

Não necessariamente.  Há casos reconhecidos em que se amplia as vagas e simultaneamente se torna mais dificil concluir o curso.  Aconteceu aqui na UnB, aparentemente porque ter mais vagas atrai verbas federais e prestígio.

E, claro, pouca coisa torna mais difícil concluir um curso superior do que falta de preparo de base adequado.

O que delimita o acesso a universidade é o vestibular. Que seja então revisado essa ferramenta de avaliação, caso não esteja sendo suficiente para avaliar os candidatos. Assim, se os negros não tivessem a capacitação mínima nessecária mesmo, nem mesmo as vagas das cotas seriam preenchidas, mantendo a qualidade que os críticos dizem estar sendo afetada.

O exemplo daquela universidade americana é bem claro de que o nível dos cotistas caiu em mais de 200 pontos, sendo insuficiente para a conclusão do curso com o mesmo aproveitamente.

[Luis Dantas]

Isso é um non sequitur. Quem busca fazer associações de dano são os críticos das cotas e não a prática.

Tá, como queira...

Quanto a beneficiar a minoria étnica... onde estão as evidências de que um sistema de cotas possa fazê-lo?  Até agora estamos só na promessa.  Os dados que aparecem REFUTAM sua afirmação.

O aumento dos números de negros na universidade de forma absoluta e proporcional é o avanço inicial esperado.

Podem ser um avanço ou não.  Essa ainda é uma questão em aberto.

O resultado futuro é uma maior participação dos negros em funções mais importantes da sociedade, de forma que não conquistariam sem o ensino superior.

Se isso acontecer, dificilmente será por causa do sistema de cotas, ou mesmo devido a alguma influência particularmente significativa do mesmo.  Curso superior é apenas um de muitos fatores que abrem esse tipo de porta.  Possivelmente o fator menos significativo, aliás.  E o sistema de cotas não o torna particularmente mais acessível para os que supostamente favorece, já que se trata apenas de uma cota, e não de algum tipo de complementação de ensino e capacitação.
 

(...) Ora, os críticos mesmo fornecem as evidências, ao demonstrar o maior acesso dos negros na universidade. Pena que não se preocupam com o capital social conquistado com isso.

Que discurso leviano.  Você está confundindo o acesso à porta de entrada da universidade por decreto via cotas com o acesso aos benefícios da universidade (que dependem principalmente de haver como concluir o ensino superior com proveito).

Capital social não se consegue por decreto, e sim com boa vontade e trabalho duro, Adriano.  Uma hora você aprende.

[Adriano]

Quanto a beneficiar a minoria étnica... onde estão as evidências de que um sistema de cotas possa fazê-lo?  Até agora estamos só na promessa.  Os dados que aparecem REFUTAM sua afirmação.

O aumento dos números de negros na universidade de forma absoluta e proporcional é o avanço inicial esperado.

Podem ser um avanço ou não.  Essa ainda é uma questão em aberto.

Nisso concordo.

O resultado futuro é uma maior participação dos negros em funções mais importantes da sociedade, de forma que não conquistariam sem o ensino superior.

Se isso acontecer, dificilmente será por causa do sistema de cotas, ou mesmo devido a alguma influência particularmente significativa do mesmo.  Curso superior é apenas um de muitos fatores que abrem esse tipo de porta.  Possivelmente o fator menos significativo, aliás.  E o sistema de cotas não o torna particularmente mais acessível para os que supostamente favorece, já que se trata apenas de uma cota, e não de algum tipo de complementação de ensino e capacitação.

Nos Estados Unidos temos nomes importantes na política beneficiados pelas cotas. As cotas não interferem no vestibular, sendo necessária a aprovação neste. Normalmente para a aprovação é necessário um aproveitamento de 50% para ser considerado apto. Vejo como um grande erro dizer que cotistas aprovados no vestibular não vão ser aptos para cursar a universidade. Se confunde uma alta nota de corte devido a alta demanda com os requisitos mínimos para o bom aproveitamento.

(...) Ora, os críticos mesmo fornecem as evidências, ao demonstrar o maior acesso dos negros na universidade. Pena que não se preocupam com o capital social conquistado com isso.

Que discurso leviano.

Sempre com qualificações morais. 

Você está confundindo o acesso à porta de entrada da universidade por decreto via cotas com o acesso aos benefícios da universidade (que dependem principalmente de haver como concluir o ensino superior com proveito).

Se o aproveitamento do curso é insuficiente é devido a falha no método de seleção, que é o vestibular. Que seja modificado para garantir o mínimo necessário para um bom aproveitamento, essa é sua função. As cotas garantem as vagas para uma etnia, que ainda são bem abaixos da proporção da etnia dominante, mas sendo todos aprovados no vestibular.

Capital social não se consegue por decreto, e sim com boa vontade e trabalho duro, Adriano.  Uma hora você aprende.

O discurso do mérito indifidual. Então o que falta para os negros terem a mesma proporção nas universidades é culpa deles não terem boa vontade nem trabalharem duro? Não é bem assim as coisas, a estrutura social favorece os brancos e os negros não tem culpa de serem disprivilegiados. As cotas são somente uma correção.

[Nightstalker]

Pouco importa quem o fez, somos uma sociedade e temos que ter responsabilidade social.

COMO ASSIM???

Quem disse isso? Deus?

[Nightstalker]

E o que isso tem a ver? Os cotistas vão receber uma boa formação da universidade e terão os mesmos méritos que os demais. Ou está insinuando que a aprovação destes no vestibular não seja suficiente para a conclusão satisfatória e aproveitamento pleno desses?

O vestibular ainda continua com as cotas, e existem muito mais pessoas com capacidade de se formar com um bom aproveitamento do curso, resultando em um bom profissional. O que existe é uma escasses de vagas, o que possibilita a mudança dos critérios atuais sem prejudicar a qualidade.

Como que um indivíduo que teve um ensino precário e foi agraciado pelas cotas poderá ter um bom desempenho na universidade? Acho difícil alguém que não saiba calcular funções exponenciais conseguir compreender uma função integral.

Essa é uma das muitas distorções da política quotista, tanto da racista quanto a da não-racista (socioeconômica).

O que se faz necessário é uma melhoria substancial da qualidade do ensino estatal, ou a privatização do mesmo e a inserção das pessoas de baixa renda nas instituições privadas por meio de vouchers.

[Adriano]

Pouco importa quem o fez, somos uma sociedade e temos que ter responsabilidade social.

COMO ASSIM???

Quem disse isso? Deus?

Não, o homem mesmo, a própria sociedade, os acordos internacionais como o III Conferência Mundial Contra o
Racismo, Discriminação Racial, Xenofobia e Intolerância Correlata, ocorrido na África do Sul em setembro de 2001.

Alias até deus também é uma criação humana. As pessoas historicamente usam esse ente imaginário para propor conceitos éticos. Mas isso falhou e não precisamos mais dessa muleta.

[Adriano]

E o que isso tem a ver? Os cotistas vão receber uma boa formação da universidade e terão os mesmos méritos que os demais. Ou está insinuando que a aprovação destes no vestibular não seja suficiente para a conclusão satisfatória e aproveitamento pleno desses?

O vestibular ainda continua com as cotas, e existem muito mais pessoas com capacidade de se formar com um bom aproveitamento do curso, resultando em um bom profissional. O que existe é uma escasses de vagas, o que possibilita a mudança dos critérios atuais sem prejudicar a qualidade.

Como que um indivíduo que teve um ensino precário e foi agraciado pelas cotas poderá ter um bom desempenho na universidade? Acho difícil alguém que não saiba calcular funções exponenciais conseguir compreender uma função integral.

Essa é uma das muitas distorções da política quotista, tanto da racista quanto a da não-racista (socioeconômica).

O que se faz necessário é uma melhoria substancial da qualidade do ensino estatal, ou a privatização do mesmo e a inserção das pessoas de baixa renda nas instituições privadas por meio de vouchers.

As cotas não atingem as pessoas sem condições de entrar na universidade. Primeiro por ser necessário passar no vestibular, que é a qualificação mínima. Segundo que ainda existe uma concorrência entre os negros, o que eleva para cima as notas, mesmo não sendo igual a dos bracos.

Por isso que a crítica contra as cotas de não atingirem os que realmente precisam não é válida. Geralmente os negros mais pobres não tem mesmo preparo, esses ficam excluidos de qualquer maneira. As cotas atingem uma classe privilegiada dos negros, mas que mesmo assim tem muito menos condições que os brancos e sempre ficaram de fora da universidade devido a poucas vagas e a concorrência injusta com os que tem mais condições.

[Luis Dantas]

Nos Estados Unidos temos nomes importantes na política beneficiados pelas cotas.

O que só mostra que há cotas lá.  Também temos nomes importantes na política com problemas com drogas ou vítimas da criminalidade, e nem por isso se intui uma relação de causa-e-efeito.

(...) Ora, os críticos mesmo fornecem as evidências, ao demonstrar o maior acesso dos negros na universidade. Pena que não se preocupam com o capital social conquistado com isso.

Que discurso leviano.

Sempre com qualificações morais. 

Seu discurso É leviano.  Expor esse fato é uma avaliação técnica da minha parte, apenas isso.

Seria uma qualificação moral se eu dissesse que você tenta se afirmar através de afirmações levianas, o que seria rude a tal ponto que eu só o faria se achasse necessário para esclarecer a situação.

Capital social não se consegue por decreto, e sim com boa vontade e trabalho duro, Adriano.  Uma hora você aprende.

O discurso do mérito indifidual.

???

Não, nada de mérito individual nesse meu discurso.  Apenas um lembrete de que capital social é, afinal de contas, fruto do trabalho e não de decreto.

Então o que falta para os negros terem a mesma proporção nas universidades

Supondo por ora que essa seja uma meta válida, o que falta é garantir a eles o acesso à formação fundamental e média adequada.

é culpa deles não terem boa vontade nem trabalharem duro?

Caramba, que confusão desavergonhada de assuntos!  Eu estava falando sobre como se forma capital social, não do acesso dos negros ao ensino superior.  Mas parece que na sua cabeça é uma e a mesma coisa.

Não é bem assim as coisas, a estrutura social favorece os brancos e os negros não tem culpa de serem disprivilegiados. As cotas são somente uma correção.

Sim, em algum mundo são somente uma correção.

[Nightstalker]

Vamos colocar de outra forma:

João cometeu um crime. Faz tempo.

Agora ele assumiu a culpa. Ele deve pagar pelo que fez?

O Estado cometeu um crime no passado ao legitimar a escravidão, as consequências são nefastas até hoje.

O crime prescreveu? O tempo de acertar a dívida já passou?

Ótimo, então, todos são iguais no Brasil.

Só não venha dizer que os negros são privilegiados por X ou Y, porque no passado eles foram as vítimas, e se o Estado está tomando uma atitude precipitada para solucionar a questão, o erro é do Estado brasileiro e não dos negros.

Privilégio seria se os negros estivessem no poder legislando em causa própria, excluindo dos programas sociais ou da agenda política todo o resto da população.

Mas não, a iniciativa é do Estado. Não é dos brancos, negros ou amarelos, é do ESTADO.

Não há como eu conceder um privilégio para mim mesmo se eu não tenho meios legais, governamentais e administrativos para tal.

Aqui não tem Mandela, não.  Não tem Luther King, não tem marcha sobre Brasília. Cadê os Panteras Negras? Cadê a Angela Davis?

Aqui a coisa é diferente. Os negros nunca tiveram um movimento coeso e que contasse com apoio da opinião pública.

A iniciativa das cotas é essencialmente política e governamental.

Não se pode culpar a vítima pela decisão da Justiça.
  

Perfeito!!!

Assim como o movimento gayzista, muitos homossexuais são utilizados como massa de manobra para que um pequeno grupo de burocratas consigam mais poder na esfera política.

[Adriano]

Nos Estados Unidos temos nomes importantes na política beneficiados pelas cotas.

O que só mostra que há cotas lá.  Também temos nomes importantes na política com problemas com drogas ou vítimas da criminalidade, e nem por isso se intui uma relação de causa-e-efeito.

(...) Ora, os críticos mesmo fornecem as evidências, ao demonstrar o maior acesso dos negros na universidade. Pena que não se preocupam com o capital social conquistado com isso.

Que discurso leviano.

Sempre com qualificações morais. 

Seu discurso É leviano.  Expor esse fato é uma avaliação técnica da minha parte, apenas isso.

É leviano de acordo com a sua percepção pessoal, que considera como "técnica". Assim transforma o seu argumento em técnico e o meu em levianidade.

O capital social é o destaque principal das ações afirmativas, a promoção da igualdade material. E nem é um pensamento exclusivamente individual, é bastante técnico também, algo muito discutido na comunidade internacional pelos organismo oficiais.

Seria uma qualificação moral se eu dissesse que você tenta se afirmar através de afirmações levianas, o que seria rude a tal ponto que eu só o faria se achasse necessário para esclarecer a situação.

Já fez isso várias vezes e essa é a parte grotesta das suas respostas a mim. Fica me analizando enquanto pessoa, saindo do contexto da discussão e qualificando. Como no seu último post, com o "um dia você aprende".

Capital social não se consegue por decreto, e sim com boa vontade e trabalho duro, Adriano.  Uma hora você aprende.

O discurso do mérito indifidual.

???

Não, nada de mérito individual nesse meu discurso.  Apenas um lembrete de que capital social é, afinal de contas, fruto do trabalho e não de decreto.

Mas saiba que as leis constituem o resultado de muito trabalho da sociedade nas discussões para resolução de conflitos. Os estados são compostos por pessoas que se empenham e promovem a melhoria deste. Com as ações afirmativas acontece o mesmo, é fruto de inúmeros trabalhos acadêmicos e internacionais.

Então o que falta para os negros terem a mesma proporção nas universidades

Supondo por ora que essa seja uma meta válida, o que falta é garantir a eles o acesso à formação fundamental e média adequada.

Isso é um espantalho. Claro que a educação deve ser melhorada, mas as cotas tem outra intenção, a de promover a igualdade material em uma sociedade que ainda não tem esse sistema de educação ideal, provisoriamente até que este seja implantado.

é culpa deles não terem boa vontade nem trabalharem duro?

Caramba, que confusão desavergonhada de assuntos!  Eu estava falando sobre como se forma capital social, não do acesso dos negros ao ensino superior.  Mas parece que na sua cabeça é uma e a mesma coisa.

Poderia dizer apenas que aconteceu uma confusão o que é compreesível na discussão. Mas prefere qualificar como desavergonhada para imputar uma qualidade pejorativa a situação. 

Para mim o acesso de uma minoria étnica ao ensino superior tem grande impacto sim na promoção de capital social. É o que o texto como o Weisskopf aponta, sendo que ele tem estudos e trabalhos a respeito, além de um livro sobre o tema.

Esses são os benefícios em termos econômicos?

WEISSKOPF: Sim, e há muitos outros benefícios. Em termos políticos, a democracia funciona melhor quando pessoas de diferentes grupos são reconhecidas, têm voz e ocupam posições importantes. Há benefícios na legitimidade e na eficiência da democracia. E há também benefícios econômicos. Se há grupos a quem são negadas oportunidades, isso significa que há pessoas talentosas, com potencial produtivo, que estão sendo ignoradas. Se forem criadas oportunidades via ações afirmativas, será possível identificar essas pessoas e trazê-las para o sistema econômico, onde antes elas eram descartadas. Os membros de grupos que historicamente foram discriminados vivem em bairros pobres, freqüentam escolas piores, têm menos contatos e, a menos que recebam alguma prioridade para entrar em boas universidades e, assim, conseguir bons empregos, eles não terão as oportunidades. Então, há sim, ganhos econômicos em potencial. Meus estudos na Índia e nos Estados Unidos encontraram evidências de que as ações afirmativas alcançaram alguns desses objetivos econômicos e políticos. Nos anos 50, as posições de liderança nos negócios, no governo e entres os militares eram basicamente masculinas e brancas. Isso mudou completamente, a diversidade hoje é muito maior. É não é coincidência que isso tenha ocorrido justamente depois de as políticas de ações afirmativas terem sido implementadas no país. Houve ganhos significativos também na Índia, apesar de seus programas de ação afirmativa, talvez por se tratar de um país mais pobre, não tenham funcionado tão bem quanto nos EUA. As políticas desse tipo, para serem eficazes, exigem recursos, para que se faça uma seleção adequada de quem vai se beneficiar das prioridade e para criar programas de apoio, nas instituições de ensino, direcionados aos alunos que tenham uma base educacional muito fraca.

[Luis Dantas]

Não vou responder a um relógio cuco que só sabe repetir o mesmo discurso sem pensar, Adriano.

[Adriano]

Não vou responder a um relógio cuco que só sabe repetir o mesmo discurso sem pensar, Adriano.

Olhe a falta de respeito. Penso sim e estou defendendo meu ponto de vista. Mas se não quer discutir tudo bem, mas não venha com ofensas para legitimar a sua falta de vontade em discutir comigo. Apenas isso, no  mais valeu a discussão. 

[Luis Dantas]

Te dou todo o respeito que você faz por merecer, Adriano.  Não se iluda.

[Adriano]

Te dou todo o respeito que você faz por merecer, Adriano.  Não se iluda.

Respeito é necessário a todos. A mim inclusive. Não tem essa de que faz por merecer. Essa sua provocação ética é irresponsável e ofensiva.

Querer respeito não é ilusão é um direito meu. E espero que você corresponda a isso sem distinção e desculpas para ser mal educado.

[Nightstalker]

Pouco importa quem o fez, somos uma sociedade e temos que ter responsabilidade social.

COMO ASSIM???

Quem disse isso? Deus?

Não, o homem mesmo, a própria sociedade, os acordos internacionais como o III Conferência Mundial Contra o
Racismo, Discriminação Racial, Xenofobia e Intolerância Correlata, ocorrido na África do Sul em setembro de 2001.

Alias até deus também é uma criação humana. As pessoas historicamente usam esse ente imaginário para propor conceitos éticos. Mas isso falhou e não precisamos mais dessa muleta.

Logo quem não tem "responsabilidade social" (leia-se: não apóia o racismo que é a política cotista) na verdade é racista.

Mas que coisa, hein.

[Nightstalker]

As cotas não atingem as pessoas sem condições de entrar na universidade. Primeiro por ser necessário passar no vestibular

A nota de corte para cotistas é baixíssima, com isso vários indivíduos com baixa capacitação ingressam na universidade.

existe uma concorrência entre os negros, o que eleva para cima as notas, mesmo não sendo igual a dos bracos.

Das duas uma: Ou essa concorrência gera uma distorção que permite apenas com que negros ricos (minoria privilegiada) ingresse na universidade mesmo não precisando ou diminui drásticamente o nível dos universitários, visto que pessoas com baixa capacitação entrarão na faculdade.

As cotas atingem uma classe privilegiada dos negros, mas que mesmo assim tem muito menos condições que os brancos e sempre ficaram de fora da universidade devido a poucas vagas e a concorrência injusta com os que tem mais condições.

Essa "classe privilegiada dos negros" está nas escolas particulares, então por que esses indivíduos não têm as mesmas condições que os indivíduos brancos têm? Por acaso acredita em desigualdade biológica entre etnias???

[Nightstalker]

Ah, querem saber..

[Adriano]

As cotas não atingem as pessoas sem condições de entrar na universidade. Primeiro por ser necessário passar no vestibular

A nota de corte para cotistas é baixíssima, com isso vários indivíduos com baixa capacitação ingressam na universidade.

O vestibular tem uma nota mínima para aprovação. Não tem como ingressar na universidade sem atingir os requisitos mínimos. E se são mínimos então são os considerados necessários para a conclusão do curso.

existe uma concorrência entre os negros, o que eleva para cima as notas, mesmo não sendo igual a dos bracos.

Das duas uma: Ou essa concorrência gera uma distorção que permite apenas com que negros ricos (minoria privilegiada) ingresse na universidade mesmo não precisando ou diminui drásticamente o nível dos universitários, visto que pessoas com baixa capacitação entrarão na faculdade.

Nem um nem outro. Alguns negros já conseguim entrar na universidade, mas muito poucos proporcionalmente. E os que entram através das cotas ficariam excluidos devido a concorrência injusta com brancos melhores preparados. E a granda maioria dos negros, que não tem capacitação de entrar na universidade nem conseguem entrar mesmo através das cotas. A concorrência continua e tem muitos cotistas que superam os brancos nas notas. Teve algum tempo atraz a notícia de uma cotista que tirou o primeiro lugar no vestibular.

As cotas atingem uma classe privilegiada dos negros, mas que mesmo assim tem muito menos condições que os brancos e sempre ficaram de fora da universidade devido a poucas vagas e a concorrência injusta com os que tem mais condições.

Essa "classe privilegiada dos negros" está nas escolas particulares, então por que esses indivíduos não têm as mesmas condições que os indivíduos brancos têm? Por acaso acredita em desigualdade biológica entre etnias???

A quantidade de negros em escolas particularres é proporcionalmente muito menor que a de brancos. Além disso existe as diferenças de qualidade entre as escolas particulares, com as melhores mais caras. Os brancos pagam as mais caras por serem mais ricos.

Ah, querem saber..

Aproveite mesmo para me zoar. Eu me beneficio nas discussões com religiosos por fazer parte de um fórum de maioria ateísta. Agora quanto a posição política em relação as cotas sei que sou minoria. Então é muito mais fácil eu ser desqualificado do que meus argumentos. Isso em outros temas políticos também.

[Buckaroo Banzai]

Pouco importa quem o fez, somos uma sociedade e temos que ter responsabilidade social.

Adriano, você ao menos considera plausível a hipótese de estar errado? De que as cotas podem não ser algo benéfico, nem aos grupos que se intenciona beneficiar, nem a ninguém?

Será que não haveria a menor possibilidade de estar enganado, que na verdade, isso prejudicaria a todos dessas formas já citadas, como por exemplo:

-  tirando a dignidade dos negros ou pobres que vão ser visto como devedores do seu sucesso às esmolas dos outros, diferentemente de japoneses e judeus;

 - que os beneficiados pelas cotas vão ter desempenho pior pelos menores critérios, manchando a reputação dos profissionais dentro desse grupo, mesmo daqueles que não se "beneficiaram" de cotas; que perdemos profissionais em número e em qualidade quando os requerimentos de preparação são menores;

 - que as falhas na metodologia das cotas não ajudem a quem se objetivava ajudar - os mais necessitados, mas outros, menos necessitados, se aproveitem delas, não resolvendo em nada o problema que se queria resolver inicialmente, apenas se criando os outros já citados;

 - e por último, mas menos importante, que haja o risco de conflito ou no mínimo "piorar o clima" entre as pessoas "ajudadas" pelas cotas e o resto, como nunca foi muito o caso no Brasil, mas como ocorreu em diversos lugares após as cotas?

Todas essas coisas são corroboradas por lógica e exemplos factuais.

SE há essa possibilidade, a implementação de política de cotas não é "responsabilidade social', mesmo que tenha boas intenções.

Responsabilidade social de verdade implica em estudar muito melhor as conseqüências das políticas que se vai implementar. Não implementar qualquer coisa apenas porque parece boa numa análise superficial/teórica, e porque tem intenção altruísta, porque parece algo muito moral a ser feito, sem analisar o risco de que seja na verdade muito diferente o resultado.

As argumentações contrárias tem que ser combatidas com lógica e argumentos, e preferencialmente evidências, não simplesmente condenação moral do outro lado, e reafirmação do desejo de que tudo dê certo, de que é importante ajudar a quem se planeja ajudar.

[Nightstalker]

Aproveite mesmo para me zoar. Eu me beneficio nas discussões com religiosos por fazer parte de um fórum de maioria ateísta. Agora quanto a posição política em relação as cotas sei que sou minoria. Então é muito mais fácil eu ser desqualificado do que meus argumentos. Isso em outros temas políticos também.

Não é questão de zoar, é que você está agindo de maneira muito infantil no tópico. Repetindo coisas já refutadas por outros foristas no tópico, várias vezes.

[Adriano]

Pouco importa quem o fez, somos uma sociedade e temos que ter responsabilidade social.

Adriano, você ao menos considera plausível a hipótese de estar errado? De que as cotas podem não ser algo benéfico, nem aos grupos que se intenciona beneficiar, nem a ninguém?

Lá vem o papinho besta de crença. Eu admito sim poder estar errado, mas quem parece não admitir isso são os anti-cotas, que já querem encerrar o assunto com uma conclusão definitiva e encerrada. Já consideram os argumentos todos definitivos.

Será que não haveria a menor possibilidade de estar enganado, que na verdade, isso prejudicaria a todos dessas formas já citadas, como por exemplo:

Citadas mas que não representam uma visão geral sobre o tema. É de um partidária da ideologia anti-cotas. Mas isso seria impossível admitir, que existem outras opiniões coerentes e divergentes. Os argumentos postos são rebatidos por outros autores e por outras instituições. E claro, a minha opinião não vale nada, já que virei crente e troll no assunto.

-  tirando a dignidade dos negros ou pobres que vão ser visto como devedores do seu sucesso às esmolas dos outros, diferentemente de japoneses e judeus;

Isso é uma atribuição moral e ideológica. Outros autores e instituições de prestígio tem uma avaliação diferente do tema. Por que ser tão parcial?

- que os beneficiados pelas cotas vão ter desempenho pior pelos menores critérios, manchando a reputação dos profissionais dentro desse grupo, mesmo daqueles que não se "beneficiaram" de cotas; que perdemos profissionais em número e em qualidade quando os requerimentos de preparação são menores;

Outro julgamento baseado num exemplo de uma universidade americana que não corresponde nem a realidade total americana e muito menos a brasileira. O fato de alunos não serem cotistas não serem aprovados nesta universidade em partitular, significa que não foram profissionais mal preparados para o mercado. Somente os aprovados estão em condições.

- que as falhas na metodologia das cotas não ajudem a quem se objetivava ajudar - os mais necessitados, mas outros, menos necessitados, se aproveitem delas, não resolvendo em nada o problema que se queria resolver inicialmente, apenas se criando os outros já citados;

Não existem falhas na metodologia, isso é uma visão ideológica minoritária na sociedade. As cotas são aprovadas pela sociedade civil e pelos governos em todo o mundo.

- e por último, mas menos importante, que haja o risco de conflito ou no mínimo "piorar o clima" entre as pessoas "ajudadas" pelas cotas e o resto, como nunca foi muito o caso no Brasil, mas como ocorreu em diversos lugares após as cotas?

Isso também é algo somente mencionado por opositores, é algo que se deseja ser visto e se atribui a cotas mesmo sem evidências.

Todas essas coisas são corroboradas por lógica e exemplos factuais.

Acredite quem quiser nessa suposição tosta de isenção. Tanta isenção que nem ao menos posso colocar meus argumentos, já que sou visto como "crente" por questionar a verdade já estabelecida pela maioria aqui. Que assim seja, se querem encerrar a discussão na marra e sem mais diálogos acerca do assunto então tudo bem.

SE há essa possibilidade, a implementação de política de cotas não é "responsabilidade social', mesmo que tenha boas intenções.

Essa verdade é parcial, é de uma ideologia. Mas é da maioria, como na sociedade a maioria tem mais força e faz valer o que é decidido por consenso. Pelo menos estou do mesmo lado da realidade social e não na posição política da maioria deste fórum sobre o tema.

Responsabilidade social de verdade implica em estudar muito melhor as conseqüências das políticas que se vai implementar. Não implementar qualquer coisa apenas porque parece boa numa análise superficial/teórica, e porque tem intenção altruísta, porque parece algo muito moral a ser feito, sem analisar o risco de que seja na verdade muito diferente o resultado.

Falácia do escocês. Você pode falar o que quiser, terá muito outros por aqui para concordarem contigo, já que esta é a verdade estabelecida. Assunto encerrado e eu fico com minha "crença".

As argumentações contrárias tem que ser combatidas com lógica e argumentos, e preferencialmente evidências, não simplesmente condenação moral do outro lado, e reafirmação do desejo de que tudo dê certo, de que é importante ajudar a quem se planeja ajudar.

Gostaria que isso pudesse acontecer de modo produtivo. Mas se não tenho essa "capacidade técnica" para discutir o esse assunto, deixo então somente para os entendidos. Me contento em acompanhar as discussões na sociedade, que ainda não estão encerradas.

[Adriano]

Aproveite mesmo para me zoar. Eu me beneficio nas discussões com religiosos por fazer parte de um fórum de maioria ateísta. Agora quanto a posição política em relação as cotas sei que sou minoria. Então é muito mais fácil eu ser desqualificado do que meus argumentos. Isso em outros temas políticos também.

Não é questão de zoar, é que você está agindo de maneira muito infantil no tópico. Repetindo coisas já refutadas por outros foristas no tópico, várias vezes.

Tudo bem, você entra aqui só para me zoar e ainda quer falar algo do que foi discutido no tópico. Aproveite bem a onda dos vencedores, já que não posso mostrar minhas opiniões acerda do tema. Isso seria trollagem, já que estou querendo importunar a ordem que já demonstrou que as cotas são um erro.

[Nightstalker]

Aproveite mesmo para me zoar. Eu me beneficio nas discussões com religiosos por fazer parte de um fórum de maioria ateísta. Agora quanto a posição política em relação as cotas sei que sou minoria. Então é muito mais fácil eu ser desqualificado do que meus argumentos. Isso em outros temas políticos também.

Não é questão de zoar, é que você está agindo de maneira muito infantil no tópico. Repetindo coisas já refutadas por outros foristas no tópico, várias vezes.

Tudo bem, você entra aqui só para me zoar e ainda quer falar algo do que foi discutido no tópico. Aproveite bem a onda dos vencedores, já que não posso mostrar minhas opiniões acerda do tema. Isso seria trollagem, já que estou querendo importunar a ordem que já demonstrou que as cotas são um erro.

Como assim "vencedores", Adriano? Você leva as coisas muito para o lado pessoal.

[Adriano]

Aproveite mesmo para me zoar. Eu me beneficio nas discussões com religiosos por fazer parte de um fórum de maioria ateísta. Agora quanto a posição política em relação as cotas sei que sou minoria. Então é muito mais fácil eu ser desqualificado do que meus argumentos. Isso em outros temas políticos também.

Não é questão de zoar, é que você está agindo de maneira muito infantil no tópico. Repetindo coisas já refutadas por outros foristas no tópico, várias vezes.

Tudo bem, você entra aqui só para me zoar e ainda quer falar algo do que foi discutido no tópico. Aproveite bem a onda dos vencedores, já que não posso mostrar minhas opiniões acerda do tema. Isso seria trollagem, já que estou querendo importunar a ordem que já demonstrou que as cotas são um erro.

Como assim "vencedores", Adriano? Você leva as coisas muito para o lado pessoal.

São sou eu que faz pouco caso com um colega forista e o xinga de troll e o chama de infantil. Respondi a você com respeito e não tive o mesmo em troca. Fez qualificações pessoais sobre mim ao invés de se ater a questão do tópico. Mas um direito seu e eu reajo da maneira que acho adequado.