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A livre discriminação deveria ser legalizada?

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Autor Tópico: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?  (Lida 22426 vezes)

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Offline Herf

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #225 Online: 13 de Janeiro de 2008, 13:21:01 »
olha, pra mostrar que isso não está muito longe da realidade, se houvesse essa 'liberdade' nós ateus atualmente já estaríamos ferrados.
Essa liberdade já existe. Se um empregador for suficientemente bitolado, pode negar o emprego ao candidato cujo posicionamento religioso não lhe agrada sem dar qualquer satisfação a respeito (ou mentir, dizendo que não o contratou por outro motivo).

Ele apenas não poderá dizer o verdadeiro motivo pelo qual negou a vaga. Mas as "conseqüências sociais" serão praticamente as mesmas do que seriam caso ele tivesse liberdade de dizer o porquê de ter negado a vaga. Os discriminados continuarão sendo discriminados, de uma forma ou de outra.

Na verdade, como foi comentado há pouco, seria melhor se se pudesse ser sincero a respeito, que cada um pudesse deixar claro o critério usado para preencher as vagas de sua empresa, por mais ridículo que seja. "Resolver por meio do livre debate em vez de varrer o problema para debaixo do tapete".
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2008, 13:29:01 por Herf »

Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #226 Online: 13 de Janeiro de 2008, 13:47:10 »
olha, pra mostrar que isso não está muito longe da realidade, se houvesse essa 'liberdade' nós ateus atualmente já estaríamos ferrados.
Essa liberdade já existe. Se um empregador for suficientemente bitolado, pode negar o emprego ao candidato cujo posicionamento religioso não lhe agrada sem dar qualquer satisfação a respeito (ou mentir, dizendo que não o contratou por outro motivo).

Correto.  Por isso a proteção legal proposta é desnecessária.

E por que empresta à discriminação o status de "direito legal", essa proteção é também destrutiva.

Citar
Ele apenas não poderá dizer o verdadeiro motivo pelo qual negou a vaga. Mas as "conseqüências sociais" serão praticamente as mesmas do que seriam caso ele tivesse liberdade de dizer o porquê de ter negado a vaga. Os discriminados continuarão sendo discriminados, de uma forma ou de outra.

Não, não seriam.  Hoje ele pode ser criticado por estar agindo fora da intenção da lei.  Se houvesse a mudança proposta ele poderia provar que está agindo dentro da LETRA da lei; não tentaria manter as aparências e nem teria mais motivo para tentar.  Mais importante ainda, qualquer início de questionamento que ele tivesse poderia se perder.

Citar
Na verdade, como foi comentado há pouco, seria melhor se se pudesse ser sincero a respeito, que cada um pudesse deixar claro o critério usado para preencher as vagas de sua empresa, por mais ridículo que seja. "Resolver por meio do livre debate em vez de varrer o problema para debaixo do tapete".

Debate é algo que se tem quando se precisa, quando se acredita que o desgaste não é tão cansativo quanto o tipo de entendimento que se busca.  Não consigo imaginar empregadores que rejeitam contratar negros, mulheres, homossexuais ou ateus se sentindo na obrigação de defender suas posições diante de quem discorda.

Se tivessem essa boa vontade, você não acha que eles tentariam fazê-lo espontaneamente e em escala individual?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline FxF

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #227 Online: 13 de Janeiro de 2008, 14:24:11 »
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Se for para eu fazer piadinhas de héteros, que vivem com base no amor romântico, não vou ser bem recebido com o meu humor.
Ah bom, se a piada tem graça ou não, é outra história...

Offline Herf

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #228 Online: 13 de Janeiro de 2008, 15:03:57 »
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Correto.  Por isso a proteção legal proposta é desnecessária.

E por que empresta à discriminação o status de "direito legal", essa proteção é também destrutiva.
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Não, não seriam.  Hoje ele pode ser criticado por estar agindo fora da intenção da lei.  Se houvesse a mudança proposta ele poderia provar que está agindo dentro da LETRA da lei; não tentaria manter as aparências e nem teria mais motivo para tentar.  Mais importante ainda, qualquer início de questionamento que ele tivesse poderia se perder.
O empregador que não contrata ateus não poderia ser acusado de agir fora da lei a não ser que admitisse que age com base neste critério.

Se for permitido que se discrimine, ele discriminará e poderá dizer abertamente (ou não falará, para evitar ser mal visto). Se não for permitido, ele discriminará igualmente mas não admitirá. Ou seja: se há uma motivação forte para discriminar, a discriminação acontece independente da existência da lei.

Citar
Debate é algo que se tem quando se precisa, quando se acredita que o desgaste não é tão cansativo quanto o tipo de entendimento que se busca.  Não consigo imaginar empregadores que rejeitam contratar negros, mulheres, homossexuais ou ateus se sentindo na obrigação de defender suas posições diante de quem discorda.

Se tivessem essa boa vontade, você não acha que eles tentariam fazê-lo espontaneamente e em escala individual?
Eu também não consigo imaginar quais argumentos pessoas assim poderiam ter em favor de suas atitudes, mas tudo bem.

No momento em que um sujeito afirma publicamente que não contrata/não se relaciona com "X" (um grupo qualquer), isso inevitavelmente gera polêmica, gera discussão na sociedade, gera debate. A proibição apenas mascara.

Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #229 Online: 13 de Janeiro de 2008, 15:12:19 »
Se for permitido que se discrimine, ele discriminará e poderá dizer abertamente (ou não falará, para evitar ser mal visto). Se não for permitido, ele discriminará igualmente mas não admitirá. Ou seja: se há uma motivação forte para discriminar, a discriminação acontece independente da existência da lei.

Independente, não; a despeito dela.

Citar
Eu também não consigo imaginar quais argumentos pessoas assim poderiam ter em favor de suas atitudes, mas tudo bem.

"Como posso confiar em quem não aceita Deus?"
"Ah, vou deixar de prestigiar um irmão de Igreja para contratar um ateu?"
"Cabeça de mulher simplesmente funciona diferente"
"Esses estrangeiros não entendem como são nossos valores, não sabem cooperar"
"Se contrato um homossexual estou dando mau exemplo e ainda por cima afastando clientes"

Citar
No momento em que um sujeito afirma publicamente que não contrata/não se relaciona com "X" (um grupo qualquer), isso inevitavelmente gera polêmica, gera discussão na sociedade, gera debate. A proibição apenas mascara.

Por ineficaz que seja, a proibição legal passa o recado de que o Estado desaprova a discriminação.  O que não é tão pouco assim.
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Offline FxF

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #230 Online: 13 de Janeiro de 2008, 16:00:45 »
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Independente, não; a despeito dela.
Independente sim. Com despeito ou não, acontece.
E ninguém vai se comover por estar peitando a lei...
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Por ineficaz que seja, a proibição legal passa o recado de que o Estado desaprova a discriminação.  O que não é tão pouco assim.
É pouco sim.
Seria o mesmo que colocar leis do gênero: "ninguém pode pensar em homicídio" ou "ninguém deve ter opiniões que entrem em desacordo ao artigo...", não vão adiantar de nada, só vai gastar tinta de impressão.

Aliás, no caso do Brasil o efeito é negativo. Os políticos daqui são tão bem vistos que você já sabe quais considerações se tem pelo o que eles dizem...

Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #231 Online: 13 de Janeiro de 2008, 16:07:08 »
Citar
Independente, não; a despeito dela.
Independente sim. Com despeito ou não, acontece.
E ninguém vai se comover por estar peitando a lei...

Nem se motivar por ter amparo legal?  Sério?  Você realmente acredita nisso?
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Offline FxF

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #232 Online: 13 de Janeiro de 2008, 16:10:07 »
Citar
Independente, não; a despeito dela.
Independente sim. Com despeito ou não, acontece.
E ninguém vai se comover por estar peitando a lei...

Nem se motivar por ter amparo legal?  Sério?  Você realmente acredita nisso?
É, a constituição tem que organizar regras que estejam a par de punição.
Pedidos humildes de favores ficam para o Papa.

Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #233 Online: 13 de Janeiro de 2008, 16:14:59 »
Hmm?

Alguma coisa está errada aí.  EXISTE um Código Penal e outras legislações com a função que você está atribuindo à Constituição.

E pedidos de favores... de onde veio esse assunto?
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Offline FxF

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #234 Online: 13 de Janeiro de 2008, 17:19:51 »
É, eu não sou formado em direito, posso estar errando.
Então vale perguntar: Constituição é o que? Um livro de auto-ajuda? Se ninguém vai ser punido, porque perder tempo colocando?
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Nem se motivar por ter amparo legal?
Se a função é só "motivação", então serve só como um pedido de favor. Escrever essa lei seria o mesmo que dizer "por favor, não...".

Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #235 Online: 13 de Janeiro de 2008, 17:37:03 »
É, eu não sou formado em direito, posso estar errando.
Então vale perguntar: Constituição é o que? Um livro de auto-ajuda? Se ninguém vai ser punido, porque perder tempo colocando?

A Constituição, pelo que entendo, é basicamente uma declaração de princípios e metas permanentes.  A brasileira é um tanto atípica, uma das maiores e mais detalhadas que existem.

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Nem se motivar por ter amparo legal?
Se a função é só "motivação", então serve só como um pedido de favor. Escrever essa lei seria o mesmo que dizer "por favor, não...".

???
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Offline FxF

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #236 Online: 13 de Janeiro de 2008, 18:33:45 »
Citar
princípios e metas permanentes
Ou seja, acredite quem quiser...

Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #237 Online: 13 de Janeiro de 2008, 18:45:24 »
Constituição não é algo que se promete PARA o povo; em tese pelo menos é o material pelo qual o povo declara sua vontade coletiva.
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Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #238 Online: 13 de Janeiro de 2008, 19:27:50 »
Sim, se fossem retiradas amanhã todas as proibições ideológicas e de discriminação que existem no Brasil, talvez aparecesse um grupo fazendo propaganda nazista aqui, um radical racista lá, mas acho que seriam apenas manifestações isoladas. A própria sociedade se encarrega de rechaçar estes elementos.
Essas manifestações isoladas JÁ EXISTEM E JÁ APARECEM SEM LEGALIZAÇÃO DA DISCRIMINAÇÃO, MESMO HAVENDO PUNIÇÕES PARA ELAS.

Como poderia uma sociedade que legaliza a discriminação rechaçá-la ao memso tempo? Como um cidadão que age conforme o que a lei permite pode ser rechaçado por isso?


Por outro lado, se estamos falando de um lugar quenão teve a mesma sorte do Brasil (em termos de diversidade e tolerância cultural), onde há grupos que por algum motivo não se gostam, que sentido faria em o estado intervir forçando sua convivência? Seria ainda mais desastroso.
O Estado já intervém neste sentido. Onde está o desastre? Dê um exemplo de desastre que ocorre nos dias de hoje por causa da desastrosa intervenção do Estado para forçar uma igualdade?


Em qualquer caso, proibir alguém de manifestar uma forma retrógrada de pensar é, como comentou o forista antes, varrer o problema para debaixo do tapete ao invés de resolvê-lo por meio do livre debate.
Este discurso se aplica a qualquer crime com igual fundamentação.

Proibir alguém de matar outrem num duelo por causa de uma forma retrógrada de pensamento seria varrer o problema para debaixo do tapete? A natureza impõe a lei do mais forte, por que proibi-la na sociedade?

Não há espaço para retrocesso na sociedade. O "livre debate" já ocorreu e a conclusão foi a de que o preconceito e a discriminação são atitudes lesivas ao progresso e devem ser coibidas.

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #239 Online: 13 de Janeiro de 2008, 19:49:14 »
É, eu não sou formado em direito, posso estar errando.
É matéria de "Estudos Sociais", da terceira série do Ensino Fundamentais. É também matéria de História Contemporânea.

Não preecisa cursar Direito para saber.


Então vale perguntar: Constituição é o que?
É a carta política do país. É por causa dela que você é brasileiro (sim, tenho certeza que é brasileiro). É por causa dela que político nenhum consegue estabelecer pena de morte aqui... Não vou continuar dizendo mais porque é matéria básica da educação básica.


Um livro de auto-ajuda? Se ninguém vai ser punido, porque perder tempo colocando?

Se a função é só "motivação", então serve só como um pedido de favor. Escrever essa lei seria o mesmo que dizer "por favor, não...".
¿Por que non te callas?

Offline Herf

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #240 Online: 13 de Janeiro de 2008, 20:38:36 »
Citar
Como poderia uma sociedade que legaliza a discriminação rechaçá-la ao memso tempo? Como um cidadão que age conforme o que a lei permite pode ser rechaçado por isso?
Se o ódio a um grupo específico não constitui a mentalidade dominante da sociedade o elemento que pregá-lo será naturalmente repelido do convívio social.
Citar
Por outro lado, se estamos falando de um lugar quenão teve a mesma sorte do Brasil (em termos de diversidade e tolerância cultural), onde há grupos que por algum motivo não se gostam, que sentido faria em o estado intervir forçando sua convivência? Seria ainda mais desastroso.
O Estado já intervém neste sentido. Onde está o desastre? Dê um exemplo de desastre que ocorre nos dias de hoje por causa da desastrosa intervenção do Estado para forçar uma igualdade?
Eu estava falando de um lugar que não tenha a mesma sorte do Brasil em termos de diversidade e tolerância. De qualquer forma, isso não passa de uma questão de lógica: se os grupos A e B possuem alguma desavença e por isso não se misturam, por que forçar sua convivência?

E, como venho dizendo, a não ser que se sugira um forte controle do estado nas contratações em ambiente privado, a discriminação acontece com ou sem uma lei que a proiba. A única diferença é que em um dos casos o verdadeiro motivo da não-contratação não poderá ser dito abertamente. Diferenças práticas, nenhuma. (E, para falar a verdade, duvido mesmo que num caso como aquele que você citou páginas atrás, em que uma mulher negra com alta qualificação perdeu a vaga para uma loira menos qualificada, o contratante diria o verdadeiro motivo de não a ter contratado por mais que isso fosse permitido. Você acha que ele diria, caso fosse permitido?)

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Este discurso se aplica a qualquer crime com igual fundamentação.

Proibir alguém de matar outrem num duelo por causa de uma forma retrógrada de pensamento seria varrer o problema para debaixo do tapete? A natureza impõe a lei do mais forte, por que proibi-la na sociedade?
Nem vou tentar desmontar uma analogia tão absurda.

Offline Rodion

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #241 Online: 13 de Janeiro de 2008, 22:08:07 »
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Essas manifestações isoladas JÁ EXISTEM E JÁ APARECEM SEM LEGALIZAÇÃO DA DISCRIMINAÇÃO, MESMO HAVENDO PUNIÇÕES PARA ELAS.

Como poderia uma sociedade que legaliza a discriminação rechaçá-la ao memso tempo? Como um cidadão que age conforme o que a lei permite pode ser rechaçado por isso?
não é uma objeção pertinente. agir no silêncio da lei não é agir conforme a ela, nem contra.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #242 Online: 13 de Janeiro de 2008, 22:25:12 »
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Como poderia uma sociedade que legaliza a discriminação rechaçá-la ao memso tempo? Como um cidadão que age conforme o que a lei permite pode ser rechaçado por isso?
Se o ódio a um grupo específico não constitui a mentalidade dominante da sociedade o elemento que pregá-lo será naturalmente repelido do convívio social.
Se o ódio racial não constitui a mentalidade dominante da sociedade, não há motivos para a legalização dos pseudos-direitos de uma minoria mesquinha/egoísta/irracional/antipluralista. E não haveria, mesmo se houvesse tal predominância.



Por outro lado, se estamos falando de um lugar quenão teve a mesma sorte do Brasil (em termos de diversidade e tolerância cultural), onde há grupos que por algum motivo não se gostam, que sentido faria em o estado intervir forçando sua convivência? Seria ainda mais desastroso.
O Estado já intervém neste sentido. Onde está o desastre? Dê um exemplo de desastre que ocorre nos dias de hoje por causa da desastrosa intervenção do Estado para forçar uma igualdade?
Eu estava falando de um lugar que não tenha a mesma sorte do Brasil em termos de diversidade e tolerância.[/quote]
Então, mais desastroso seria, num lugar assim, uma legalização da discriminação, muito mais desastroso, aliás, do que uma intervenção estadual para coibir a discriminação.


De qualquer forma, isso não passa de uma questão de lógica: se os grupos A e B possuem alguma desavença e por isso não se misturam, por que forçar sua convivência?
Por que legalizar o ódio, então? Legalizar a discriminação hoje pode até gerar algum comportamento de rechaço, mas as gerações futuras ficam comprometidas. Diga a uma criança que ela tem o direito de discriminar as outras para ver o que acontece. Não há um único bom motivo para uma legalização da discriminação, mesmo na esfera privada, em qualquer lugar do mundo.


E, como venho dizendo, a não ser que se sugira um forte controle do estado nas contratações em ambiente privado, a discriminação acontece com ou sem uma lei que a proiba.
Sim. Mas uma lei que permita só estimula a discriminação escancarada que é SEMPRE NOCIVA. É a manifestação de um ódio irracional contra alguém que tem um potencial enorme de estimular também o ódio naqueles que são discriminados.


A única diferença é que em um dos casos o verdadeiro motivo da não-contratação não poderá ser dito abertamente. Diferenças práticas, nenhuma. (E, para falar a verdade, duvido mesmo que num caso como aquele que você citou páginas atrás, em que uma mulher negra com alta qualificação perdeu a vaga para uma loira menos qualificada, o contratante diria o verdadeiro motivo de não a ter contratado por mais que isso fosse permitido. Você acha que ele diria, caso fosse permitido?)
A probabilidadae de externalização da vontade é sempre maior no âmbito da permissão legal. Ele teria maior probabilidade de dizer se fosse algo legalizado sim. E o fato dele dizer geraria uma indignação DESNECESSÁRIA na vítima. E a probabilidade de um oprimido que foi reiteradamente dispensado por razões externalizadas de preconceito pegar uma arma e fazer sua própria justiça é elevada as alturas também.


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Este discurso se aplica a qualquer crime com igual fundamentação.

Proibir alguém de matar outrem num duelo por causa de uma forma retrógrada de pensamento seria varrer o problema para debaixo do tapete? A natureza impõe a lei do mais forte, por que proibi-la na sociedade?
Nem vou tentar desmontar uma analogia tão absurda.
O aparente absurdo da analogia não é maior que o absurdo de legitimar o ódio racial numa norma.

Diga aí um único benefício dessa hipotética legalização da discriminação que não implique num retrocesso social. Um só.
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2008, 22:29:03 por Nightmare »

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #243 Online: 13 de Janeiro de 2008, 22:28:44 »
não é uma objeção pertinente. agir no silêncio da lei não é agir conforme a ela, nem contra.
E em que isso retira a pertinência da objeção?

Uma sociedade que legaliza a discriminação racial o faz porque a repudia?!

As discriminações legalizadas que sofrem as mulheres no Irã geram esse rechaço alegado?

Offline Rodion

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #244 Online: 13 de Janeiro de 2008, 22:44:09 »
não é uma objeção pertinente. agir no silêncio da lei não é agir conforme a ela, nem contra.
E em que isso retira a pertinência da objeção?

Uma sociedade que legaliza a discriminação racial o faz porque a repudia?!

As discriminações legalizadas que sofrem as mulheres no Irã geram esse rechaço alegado?

em tudo. você está com uma visão jurídica demais das coisas. não é somente através do poder legislativo que a sociedade expressa o que aprova ou desaprova, há diversos outros canais. a omissão do legislador a respeito da discriminação não quer dizer que este a aprova, só que, seja lá por qual motivo, decidiu por ser omisso.
não há contradição em alguma em uma sociedade cujo discurso oficial seja de desaprovação das discriminações e que ao mesmo tempo não tenha legislação que as condene.
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Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #245 Online: 13 de Janeiro de 2008, 22:54:33 »
em tudo. você está com uma visão jurídica demais das coisas.
A última coisa que estou tentando ser é "jurídico".


não é somente através do poder legislativo que a sociedade expressa o que aprova ou desaprova
Onde foi que disse "somente"?

E o fato de não ser "somente" NÃO MUDA O FATO de que a expressão legislativa é SEMPRE, em menor ou maior grau, reflexo da vontade popular.


há diversos outros canais.
Há outros canais, mas isso não muda o fato de que a lei é um canal também da expressão popular e "lei", junto com outros, é o assunto central deste tópico.

a omissão do legislador a respeito da discriminação não quer dizer que este a aprova, só que, seja lá por qual motivo, decidiu por ser omisso.
Isso é verdade. A omissão legislativa não implica aceitação tácita, MAS A AÇÃO LEGISLATIVA IMPLICA NA ACEITAÇÃO EXPRESSA.


não há contradição em alguma em uma sociedade cujo discurso oficial seja de desaprovação das discriminações e que ao mesmo tempo não tenha legislação que as condene.
O que não tem ABSOLUTAMENTE NADA A VER COM O QUE EU DISSE, QUE É EXTAMENTE O CONTRÁRIO:

HÁ SIM CONTRADIÇÃO, ESQUIZOFRENIA DAS MAIS ABSURDAS, NUMA SOCIEDADE CUJO DISCURSO OFICIAL SEJA O DA PLURALIDADE, MAS QUE TENHA EM SEU ORDENAMENTO JURÍDICO UMA LEI QUE APROVE EXPRESSAMENTE A DISCRIMINAÇÃO.

Offline FxF

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #246 Online: 14 de Janeiro de 2008, 13:28:58 »
Citação de: Nightmare
O Estado já intervém neste sentido. Onde está o desastre? Dê um exemplo de desastre que ocorre nos dias de hoje por causa da desastrosa intervenção do Estado para forçar uma igualdade?
Cotas...?
Citação de: Nightmare
É matéria de "Estudos Sociais", da terceira série do Ensino Fundamentais.
Você conhece o Brasil?
Citação de: Nightmare
É a carta política do país. É por causa dela que você é brasileiro (sim, tenho certeza que é brasileiro). É por causa dela que político nenhum consegue estabelecer pena de morte aqui... Não vou continuar dizendo mais porque é matéria básica da educação básica.
É por causa dela que o presidente não pode disputador terceiro mandato? Opa...
Citação de: Nightmare
¿Por que non te callas?
Se você não tem o que falar, é quem deveria se calar. Questão de bom senso.
Citação de: Nightmare
pseudos-direitos de uma minoria mesquinha/egoísta/irracional/antipluralista
Chantagem emocional.
Não convence nem comove ninguém (exceto as classes baixas que votam no Lula).
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Então, mais desastroso seria, num lugar assim, uma legalização da discriminação, muito mais desastroso, aliás, do que uma intervenção estadual para coibir a discriminação.
Coibir o que? O estado não tem poder para obrigar um patrão a contratar alguém. Só "coibe" da boca para fora ao que parece.
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Por que legalizar o ódio, então? Legalizar a discriminação hoje pode até gerar algum comportamento de rechaço, mas as gerações futuras ficam comprometidas. Diga a uma criança que ela tem o direito de discriminar as outras para ver o que acontece. Não há um único bom motivo para uma legalização da discriminação, mesmo na esfera privada, em qualquer lugar do mundo.
A analogia com uma criança é ridícula. Existem diferenças entre educar e obrigar.
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Sim. Mas uma lei que permita só estimula a discriminação escancarada que é SEMPRE NOCIVA. É a manifestação de um ódio irracional contra alguém que tem um potencial enorme de estimular também o ódio naqueles que são discriminados.
Estimula como? Não censurando que existe discriminação?
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A probabilidadae de externalização da vontade é sempre maior no âmbito da permissão legal. Ele teria maior probabilidade de dizer se fosse algo legalizado sim. E o fato dele dizer geraria uma indignação DESNECESSÁRIA na vítima. E a probabilidade de um oprimido que foi reiteradamente dispensado por razões externalizadas de preconceito pegar uma arma e fazer sua própria justiça é elevada as alturas também.
Pff, ridículo. Não podemos deixar porque alguém vai ficar irritado...
Alguns indivíduos pegam em armas por críticar a sua religião, não é por isso de proibimos o ateísmo.
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Diga aí um único benefício dessa hipotética legalização da discriminação que não implique num retrocesso social. Um só.
Liberdade de expressão.
Hoje ninguém mais liga se alguém vai se ofender. Todos tem liberdade de criticar.
Se a crítica é válida ou não, isso cabe ao ouvinte analisar.
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Uma sociedade que legaliza a discriminação racial o faz porque a repudia?!
É. Ela quer mostrar que ela não dá importância, que é algo a ser ignorado.

No momento que você escreve que a discriminação racial deve ser proibida, você se torna racista por admitir que essas diferenças existem. Pois se não existissem, você estaria dizendo somente que ofensas não devem ser permitidas.
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As discriminações legalizadas que sofrem as mulheres no Irã geram esse rechaço alegado?
Analogia sem sentido.
Só seria válido se estivéssemos falando sobre dar leis que não permitem negros a ir a lugares públicos. Aí seria comparado com o Islã.
Lá o problema é outro, não é permitir que as pessoas discriminem, e sim permitir que as leis discriminem.
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O que não tem ABSOLUTAMENTE NADA A VER COM O QUE EU DISSE, QUE É EXTAMENTE O CONTRÁRIO:

HÁ SIM CONTRADIÇÃO, ESQUIZOFRENIA DAS MAIS ABSURDAS, NUMA SOCIEDADE CUJO DISCURSO OFICIAL SEJA O DA PLURALIDADE, MAS QUE TENHA EM SEU ORDENAMENTO JURÍDICO UMA LEI QUE APROVE EXPRESSAMENTE A DISCRIMINAÇÃO.
Tudo preto no branco, se não estás comigo, estás contra mim...
Os motivos para legalmente aprovar a discriminação é também pela impossibilidade de proibir tais atos.

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #247 Online: 14 de Janeiro de 2008, 20:53:20 »
Citação de: Nightmare
O Estado já intervém neste sentido. Onde está o desastre? Dê um exemplo de desastre que ocorre nos dias de hoje por causa da desastrosa intervenção do Estado para forçar uma igualdade?
Cotas...?
Oh, sim. Grande desastre. A sociedade sucumbiu.

Nenhum branquinho que recorreu à justiça perdeu direito à vaga (porque a Constituição está acima da lei de cotas, acredite ou não).


Citação de: Nightmare
É matéria de "Estudos Sociais", da terceira série do Ensino Fundamentais.
Você conhece o Brasil?
Sim. E estudei em escolas públicas a vida toda. E tenho certeza de que esta matéria está presente em algum livro didático ou apostila que lhe foi dada ou indicada na escola.


Citação de: Nightmare
É a carta política do país. É por causa dela que você é brasileiro (sim, tenho certeza que é brasileiro). É por causa dela que político nenhum consegue estabelecer pena de morte aqui... Não vou continuar dizendo mais porque é matéria básica da educação básica.
É por causa dela que o presidente não pode disputador terceiro mandato? Opa...
O respeito que Você tem pela Constituição de seu país é o que da força a ela. A força normativa de uma Constituição é igualmente proporcional ao respeito que os cidadãos depositam nela (sim, como num conto-de-fadas mesmo). Seu desdém é parte da causa de qualquer crise constitucional. Noutra postagem Você falou da credibilidade dos políticos brasileiros, mas parece não estar consciente que a culpa desse mal é sua também. Se Você mesmo não respeita sua Constituição e desdenha da força dela, não pode esperar que seus representantes façam mais que isso.

No meu país o Lula não vai obter terceiro mandato porque eu acredito nas forças democráticas e estou disposto a lutar por elas. É claro que, se ele conseguir isso, parte da culpa é sua, que aceita e desdenha disso, mas, nem por isso, deixarei de lutar se for preciso para derrubar o eventual ditador vitalício que tente se instalar provisoriamente no poder.


Citação de: Nightmare
¿Por que non te callas?
Se você não tem o que falar, é quem deveria se calar. Questão de bom senso.
Tentarei.


Citação de: Nightmare
pseudos-direitos de uma minoria mesquinha/egoísta/irracional/antipluralista
Chantagem emocional.
Não convence nem comove ninguém (exceto as classes baixas que votam no Lula).
Sério mesmo que Você acha que o ddireito à Liberdade de Expressão deve ser absoluto? Se amanhã um jornalista destruir sua vida em nome desse direito, Você aceitar isso?

O Direito à liberddae de expressão do Silvio Santos é maior que o teu direito à igualdade? Você dá mesmo esse poder à Liberdade de Expressão?


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Então, mais desastroso seria, num lugar assim, uma legalização da discriminação, muito mais desastroso, aliás, do que uma intervenção estadual para coibir a discriminação.
Coibir o que? O estado não tem poder para obrigar um patrão a contratar alguém.
Só "coibe" da boca para fora ao que parece.
Não tem poder nem legitimidade para isso. Mas empregador nenhum tem poder/direito/liberdade de dizer que não contrata negros. É siples assim: tem direito de não contratar porque é uma questão objetiva (mesmo que embasada em razões subjetivas), mas não tem direito de sair por aí dizendo que não contrata negros, ou brancos, ou gays. E o Estado tem sim o poder de coibir isso. Vá lá, abra uma empresa e diga que não contrata um negro na presença de uma testemunha, para ver se o Estado não tem poder.


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Por que legalizar o ódio, então? Legalizar a discriminação hoje pode até gerar algum comportamento de rechaço, mas as gerações futuras ficam comprometidas. Diga a uma criança que ela tem o direito de discriminar as outras para ver o que acontece. Não há um único bom motivo para uma legalização da discriminação, mesmo na esfera privada, em qualquer lugar do mundo.
A analogia com uma criança é ridícula. Existem diferenças entre educar e obrigar.
Como vai ser o comportamento das crianças branquinhas educadas pelos pais racistas que dizem: "é direito seu, meu filho, discriminar". (Hoje, os pais amis racistas dizem "mesmo que você não goste do negrinho, não vá sair zoando que 'pega mal'"). Como vai ser a lição que um pai racista dará ao filho no momento da legalização da discriminação?

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Sim. Mas uma lei que permita só estimula a discriminação escancarada que é SEMPRE NOCIVA. É a manifestação de um ódio irracional contra alguém que tem um potencial enorme de estimular também o ódio naqueles que são discriminados.
Estimula como? Não censurando que existe discriminação?
Suponha que Você é um negro que foi dispensado em três entrevistas de emprego, lhe disseram: "não gosto de ti porque é negro, nem vou ver seu currículo, saia daqui".

Sairia de lá feliz, ou com ódio da "raça ariana"?

E o que aconteceria quando encontrasse seu amigo que passou pela mesma situação? Iriam brindar à lei da livre discriminação?


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A probabilidadae de externalização da vontade é sempre maior no âmbito da permissão legal. Ele teria maior probabilidade de dizer se fosse algo legalizado sim. E o fato dele dizer geraria uma indignação DESNECESSÁRIA na vítima. E a probabilidade de um oprimido que foi reiteradamente dispensado por razões externalizadas de preconceito pegar uma arma e fazer sua própria justiça é elevada as alturas também.
Pff, ridículo. Não podemos deixar porque alguém vai ficar irritado...
Ridículo, extremamente ridículo, é querer legalizar o poder de alguém irritar outrem sem motivo NENHUM! Isso é que é extremamente ridículo.

Nojento, asqueroso demais, alguém querer o direito de ofender GRATUITAMENTE a outro ser igual.

Alguns indivíduos pegam em armas por críticar a sua religião, não é por isso de proibimos o ateísmo.
A ateísmo e religião são opções de consciência, enquanto cor de pele, idade, deficiências, sexualidade são características não voluntárias que igualam os seres humanos.

Você não pode proibir alguém de ser negro.


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Diga aí um único benefício dessa hipotética legalização da discriminação que não implique num retrocesso social. Um só.
Liberdade de expressão.
Abre mão de seu direito à igualdade em prol do direito à liberdade de expressão alheia?


Hoje ninguém mais liga se alguém vai se ofender. Todos tem liberdade de criticar.
Se a crítica é válida ou não, isso cabe ao ouvinte analisar.
Em que lugar?

Isso não existe. Calúinia, injúria e difamação são crimes. Quem comete pode ir prerso e ainda tem que pagar indenização.


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Uma sociedade que legaliza a discriminação racial o faz porque a repudia?!
É. Ela quer mostrar que ela não dá importância, que é algo a ser ignorado.
Ignorar é NÃO LEGISLAR.

LEGALIZAR É LEGISLAR. É CRIAR UMA LEI APOIANDO. Se a sociedade quer mostrar que não dá importância, ela fica quieta, omissa, se abstém. A partir do momento em que ela legaliza algo, ela demonstra que ela apóia!


No momento que você escreve que a discriminação racial deve ser proibida, você se torna racista por admitir que essas diferenças existem.
Pois se não existissem, você estaria dizendo somente que ofensas não devem ser permitidas.
Não tem o menor significado lógico nisso que Você disse.

Não. Quando se proíbe algo é porque se percebe que este algo é nocivo e não deve ser permitido.

Racista é quem odeia, não quem admite que o racismo existe.



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As discriminações legalizadas que sofrem as mulheres no Irã geram esse rechaço alegado?
Analogia sem sentido.
Só seria válido se estivéssemos falando sobre dar leis que não permitem negros a ir a lugares públicos. Aí seria comparado com o Islã.
Lá o problema é outro, não é permitir que as pessoas discriminem, e sim permitir que as leis discriminem.[/quote]
AH, tá... são as leis que discriminam... Lá as leis já se personificaram a esse ponto? Lei apedreja?



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O que não tem ABSOLUTAMENTE NADA A VER COM O QUE EU DISSE, QUE É EXTAMENTE O CONTRÁRIO:

HÁ SIM CONTRADIÇÃO, ESQUIZOFRENIA DAS MAIS ABSURDAS, NUMA SOCIEDADE CUJO DISCURSO OFICIAL SEJA O DA PLURALIDADE, MAS QUE TENHA EM SEU ORDENAMENTO JURÍDICO UMA LEI QUE APROVE EXPRESSAMENTE A DISCRIMINAÇÃO.
Tudo preto no branco, se não estás comigo, estás contra mim...
Os motivos para legalmente aprovar a discriminação é também pela impossibilidade de proibir tais atos.
Rapaz: "TODOS SÃO IGUAIS" É A LEI MAIOR.

Você não pode discriminar o negro, porque ele é igual a Você, ele é como se fosse Você por força da própria Constituição. Antes de ser negro, o negro é humano, e como humano, ele é como Você. Não existe direito a discriminar, porque não existem MOTIVOS para discriminar, de modo que quem acha que tem o direito de discriminar ESTÁ ERRADO E PONTO FINAL, PORQUE É ISTO O QUE ESTÁ ESCRITO.

SÃO SÓ TRÊS PALAVRINHAS REPETIDAS AO LONGO DE TODA A CONSTITUIÇÃO: "TODOS SÃO IGUAIS".

"TODOS SÃO IGUAIS". Não há como extrair daí o direito a discriminar. O Direito pseudo-conflitante alegado "Liberdade de Expressão" é limitado pelo próprio tetxo constitucional, que prevê responsabilização penal e civil para quem se exceder.

Entre algumas limitações à Liberdade de expressão, a Constituição estabelece:

"Artigo 5º, IV - é livre a manifestação do pensamento, sendo vedado o anonimato;

"Artigo 5º, V - é assegurado o direito de resposta, proporcional ao agravo, além da indenização por dano material, moral ou à imagem"

Note que o direito à imagem É MAIOR que o direito à liberdade de expressão. É tão maior que, embora a maioria não saiba, é ilegal tirar fotos de presos ou filmá-los sem autorização destes. É ilegal mostrar imagens, por exemplo, do Fernandinho Beira-Mar depois de preso sem autorização dele (isso não é interpretação minha, é disposição expressa do Pacto de San Jose de la Cuesta Rica e da Lei de Execuções Penais.

O Direito à Liberdade de Expressão é gigante para a livre manifestação de pensamento, mas não pode atingir a imagem alheia.
« Última modificação: 15 de Janeiro de 2008, 00:16:34 por Nightmare »

Temma

  • Visitante
Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #248 Online: 14 de Janeiro de 2008, 22:38:41 »
olha, pra mostrar que isso não está muito longe da realidade, se houvesse essa 'liberdade' nós ateus atualmente já estaríamos ferrados.
Essa liberdade já existe. Se um empregador for suficientemente bitolado, pode negar o emprego ao candidato cujo posicionamento religioso não lhe agrada sem dar qualquer satisfação a respeito (ou mentir, dizendo que não o contratou por outro motivo).

Ele apenas não poderá dizer o verdadeiro motivo pelo qual negou a vaga. Mas as "conseqüências sociais" serão praticamente as mesmas do que seriam caso ele tivesse liberdade de dizer o porquê de ter negado a vaga. Os discriminados continuarão sendo discriminados, de uma forma ou de outra.

Na verdade, como foi comentado há pouco, seria melhor se se pudesse ser sincero a respeito, que cada um pudesse deixar claro o critério usado para preencher as vagas de sua empresa, por mais ridículo que seja. "Resolver por meio do livre debate em vez de varrer o problema para debaixo do tapete".

o night já tocou nesse assunto anteriormente. não deixar que esse preconceito seja exposto é uma forma de coibí-lo, e também de não propalá-lo (e sem contar o mais óbvio, isso é ofensivo a um grupo de indivíduos)


e é o máximo que se pode fazer, não dá pra controlar pensamento.




e esse negócio de 'deixar rolar', a sociedade se auto-regula e pams. Bem, COMO se regularia? um grupo de malucos estaria amparado na lei para dizer que ateus(e ou pessoas de outras religiões) não podem frequentar o mercado X, padaria y, ou a escola Z. e NINGUÉM poderia fazer nada. isso geraria ainda mais atritos.


e veja que eu coloquei o exemplo de religiosos justamente porque é bem mais fácil se ver esse comportamento segregacionista atualmente entre alguns deles, que se ORGULHARIAM de não se relacionar com um grupo X ou Y. esses seriam os os os primeiros a se manifestar. e assim a coisa iria, com o tempo pequenas cidades no RS colocariam placas em seus estabelecimentos "NÃO VENDEMOS PARA NORDESTINOS", e então grupos mais organizados explicitariam o próprio racismo, e já direcionando os filhos para o mesmo caminho.. e...




agora com a proibição da discriminação, ainda que essa seja difícil ser provada, ainda assim, e aqui eu acredito que um tipo de "pressão da sociedade" possa ser efetiva, quando por exemplo, um patrão que concidentemente só contrata brancos, processos de discriminação na justiça, ainda que sem ser de fato 'provado' nada, poderiam ser desgastantes à imagem da empresa. a ponto de a ela até ficar queimada e procurar contratar empregados do grupo a qual foi acusada de discriminação(olha, nós não discriminamos ninguém). mais ou menos como a globo faz, colocando uma cota de negros, algo meio imposto pelo PC e tal


E.. quero deixar bem claro, não tou dizendo que as empresas devem ficar totalmente à mercê de grupos que podem se fazer de perseguidos, um tipo de quem não chora não mama onde o empregador, para não ser acusado de preconceituoso, se veja obrigado a contratar um gerente negro que só tem o segundo grau, preterindo outro excelente candidato branco que possui MBA em adm e patati patata. (imagine uma ong, um jornal, ou sei lá o que, acusando uma empresa de ter sido racista no processo de seleção, porque fulano que é negro foi preterido, e depois imagine uma carta aberta da empresa enumerando as qualidades do candidato branco que foi escolhido, e pense que isso na verdade queimaria a ONG). bem, essa 'auto-regulação' de grupos de pressão acaba por torna o processo de contratação o mais transparente possível (e em consequência, meritocrático)


Temma

  • Visitante
Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #249 Online: 14 de Janeiro de 2008, 23:04:23 »
ashdagsdagsd, agora eu li as duas últimas postagens do nightmare e vi que ele já abordou os mesmos pontos que eu com muito mais sabedoria


me abstenho ;D

 

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