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A livre discriminação deveria ser legalizada?

sim
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Autor Tópico: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?  (Lida 22422 vezes)

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Rhyan

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #125 Online: 03 de Dezembro de 2007, 21:26:15 »
Quem disse que sou a favor dessa liberdade total de expressão?
Eu não tenho opinião formada sobre essas leis.

 
Agora eu vi que tinha escrito liberdade de expressão total. Bom, estava errado, pois não tenho opinião formada sobre esse tema de injúria e etc.

Mas se alguém faz essa acusação sem provas, não vai conseguir nada.
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2007, 21:28:29 por Rhyan »

Offline Herf

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #126 Online: 03 de Dezembro de 2007, 21:28:13 »
Rhyan, talvez eu tenha uma concepção de liberdade diferente de você. Acho que mais importante do que a liberdade tola de um racista que não queira negros na sua loja é a liberdade que um negro precisa ter no que se refere a ter acesso a todas as mercadorias que um branco tem. No mundo ideal que nós, com pensamentos liberais, temos em mente, as desigualdades baseariam-se somente no mérito, na competência. Nós defendemos o mérito - e recompensas financeiras por ele - mais do que todos os outros. Ora, ninguém escolhe nascer branco ou negro, não há mérito em ter mais ou menos melanina. Por que um grupo correria em vantagem, tendo acesso a lugares, produtos e possibilidades que o outro não tem?
É justamente o fato de não haver diferenças de mérito dependentes da cor da pele o que faria um idiota desses tomar no cu. Repito o que disse antes: em uma socieldade capitalista próxima do que consideramos ideal, as pessoas são forçadas por seu próprio interesse a ver os outros primeiro pela sua capacidade de produção e potencial de consumo e a deixar em segundo plano quaisquer julgamentos de caráter relativos à etnia, religião, sexo etc.

É a mais pura verdade o fato de que não há mais mérito por haver mais ou menos melanina. O que não significa que deva ser preocupação do estado apontar à iniciativa privada esse óbvio fato e legislar a respeito. O grande mérito do mercado é o de ser o sistema mais eficiente em fazer com que cada um pague pelas suas decisões.

Não acho válidas as previsões catastróficas que alguns fazem caso terminassem com leis anti-discriminação. Ainda mais no Brasil. Algumas atitudes isoladas de racistas e religiosos fanáticos, talvez. Mas não se impede a entrada de negros ou brancos em bares por existirem leis a respeito. Ao contrário do que muito intelectual quer acreditar, o Brasil não é um país racista. Colocar uma placa num bar com os dizeres "não entra negros/brancos" seria uma atitude fortemente rechaçada pela sociedade.

É importante fazer a ressalva: permitir que se discrimine por características fúteis é diferente de pregar a violência e difamar pessoas portadoras de tais características. Uma coisa é dizer "precisa-se de babá branca", outra é dizer algo como "todos os não-brancos são uns porcos". Esta deve ser punida, é com esta que o estado deve se preocupar, penso.

Offline n/a

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #127 Online: 03 de Dezembro de 2007, 21:33:01 »
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Como não? Nem que seja escoltado pela polícia, mas o sujeito não vai ser impedido de comprar o leite das crianças porque o dono do supermercado é racista.

Se o dono do mercado é racista, seu concorrente que pensa no lucro "não será".

Cara, as coisas não são assim. Minorias podem ser pequenas demais para representar perda financeira, mas grandes o suficiente para serem odiadas. Não dá pra confiar no mercado pra tudo, é entrar numa situação extremamente perigosa onde os preconceitos das pessoas falam mais alto que uma perda, talvez insignificante, de dinheiro. Igualdade é muito mais do que leis iguais para todos, Rhyan. São as oportunidades parecidas que caracterizam um país razoável. Cinco reais na mão de um negro precisam valer a mesma coisa que cinco reais na mão de um branco. Em qualquer loja, em qualquer lugar. Senão acaba-se qualquer tipo de sociedade baseada no mérito.

Rhyan

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #128 Online: 03 de Dezembro de 2007, 21:37:57 »
É acho que o debate é esse, colocar o direito de propriedade antes da igualdade ou vice-versa.

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #129 Online: 03 de Dezembro de 2007, 21:46:09 »
Quem disse que sou a favor dessa liberdade total de expressão?
Eu não tenho opinião formada sobre essas leis.


Votei sim, pela liberdade total de expressão.



 
Agora eu vi que tinha escrito liberdade de expressão total. Bom, estava errado, pois não tenho opinião formada sobre esse tema de injúria e etc.
Votou sim para algo sobre o qual não tem opinião?

- Você acredita em deus? (sim ou não)
- Humm... Não tenho opinião formada... Voto sim, pela liberdade total de crença! :crazy:


Mas se alguém faz essa acusação sem provas, não vai conseguir nada.
Acusações sem prova desestabilizaram a já frágil economia do país no ano passado. Acusações sem provas podem levar pessoas para a cadeia... Nem vou continuar a exemplificar... Já notei que você vive noutro mundo, onde o mercado se regula sozinho e acusações sem prova não têm poder... Aproveitando que vive aí, deveria conversar mais com o Gatinho de Cheshire.
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2007, 21:54:42 por Nightmare »

Offline n/a

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #130 Online: 03 de Dezembro de 2007, 21:52:47 »
E olha que destruir a moral e a imagem de alguém é muito mais fácil que a economia de um país, então imagine...

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #131 Online: 03 de Dezembro de 2007, 21:54:06 »
É acho que o debate é esse, colocar o direito de propriedade antes da igualdade ou vice-versa.
Vamos colocar o direito de propridade na frente do direito à igualdade, então. Por onde começamos? Vejamos...

Direito à compra de votos? Por que não? O voto, assim como o sangue, é propriedade do indivíduo? Por que não institucionalizar/legalizar isso em nome do direito à propriedade? Note que seria o ápice do direito à propriedade: o cidadão poder alienar seu voto e o político poder aumentar seu patrimônio.

E o corpo? O corpo também é uma propriedade, e, em nome de tal direito, por que o cidadão não poderia vendê-lo a alguém (e esse alguém revender a outrem)?

Para ficarmos só na propriedade. Um cidadão rico poderia ter o direito de comprar um município e ir se expandindo, e, quem sabe, comprar um Estado. Comprar seu próprio exército... Tudo em nome do direito à propriedade...
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2007, 21:56:12 por Nightmare »

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #132 Online: 03 de Dezembro de 2007, 22:32:36 »
É justamente o fato de não haver diferenças de mérito dependentes da cor da pele o que faria um idiota desses tomar no cu. Repito o que disse antes: em uma socieldade capitalista próxima do que consideramos ideal, as pessoas são forçadas por seu próprio interesse a ver os outros primeiro pela sua capacidade de produção e potencial de consumo e a deixar em segundo plano quaisquer julgamentos de caráter relativos à etnia, religião, sexo etc.
A sociedade capitalista próxima do ideal ainda está há alguns séculos de ser alcançada, isso se tudo caminhar bonitinho...

É a mais pura verdade o fato de que não há mais mérito por haver mais ou menos melanina. O que não significa que deva ser preocupação do estado apontar à iniciativa privada esse óbvio fato e legislar a respeito. O grande mérito do mercado é o de ser o sistema mais eficiente em fazer com que cada um pague pelas suas decisões.

Não acho válidas as previsões catastróficas que alguns fazem caso terminassem com leis anti-discriminação. Ainda mais no Brasil. Algumas atitudes isoladas de racistas e religiosos fanáticos, talvez. Mas não se impede a entrada de negros ou brancos em bares por existirem leis a respeito. Ao contrário do que muito intelectual quer acreditar, o Brasil não é um país racista. Colocar uma placa num bar com os dizeres "não entra negros/brancos" seria uma atitude fortemente rechaçada pela sociedade.
Se o Abílio Diniz resolvesse hoje que mais nenhum negro entraria no Pão-de-Açúcar, os prejuízos dele seriam ínfimos. Se a Ferrari dissesse "Negros não andam de Ferrari", idem.

A classe média/média alta brasileira é um organismo autômato cuja maior preocupação é tomar danone activia para cagar com hora marcada e andar de carro do ano.

Essa justiça mística auto-reguladora do mercado não existe.

O BRASIL NÃO É UM PAÍS RACISTA?

Vem para cá e olhe ao ser redor. Os executivos não contratam secretárias negras, e as negras qualificadas para o secretariado acabam se rebaixando e se rebaixando a empregos nos quais são aceitas porque é o que sobra para elas, e o salário é baixo. Conseqüentemente não têm condições de garantirem melhor educação a seus filhos que são igualmente aceitos em trabalhos pouco remunerados. E esse fenômeno se repete em todos os nichos, relegando os negros a trabalhos sub-remunerados.

Entre numa Agência do Banco Real de uma capital e veja que as "atendentes de porta", que ganham em média R$ 1.000,00 por mês são todas jovens - 18, 20 anos - branquinhas, loiras de olhos azuis, que em poucos anos conseguem pagar uma faculdade e vão parar em alguma gerência subsidiária, dando lugar a outras branquinhas de olhos azuis, e no final da vida estão realizadas.

Entre em algum escritório de advocacia com secretária e veja se é negra.

Entre numa faculdade e procure por negros. Verá um ou dois por sala.

Qual a porcentagem de negros no Brasil? 40%? Por que não vemos 30%, 40% de negros em salas de aulas de faculdades?

Por que quando vou ao fórum só vejo negros como partes em processos, ou cobrando dívidas trabalhistas, ou sendo cobrados, ou como réus? Por que não vejo negros como advogados? Por que não vejo juízes negros?

O Brasil não é racista?

Fala sério, cara.

(Uma coisa que sempre quis saber é a porcentagem de famílias negras que paga UNIMED.)


É importante fazer a ressalva: permitir que se discrimine por características fúteis é diferente de pregar a violência e difamar pessoas portadoras de tais características. Uma coisa é dizer "precisa-se de babá branca", outra é dizer algo como "todos os não-brancos são uns porcos". Esta deve ser punida, é com esta que o estado deve se preocupar, penso.
Por que você vive em sociedade?
« Última modificação: 03 de Dezembro de 2007, 22:37:34 por Nightmare »

Offline Südenbauer

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #133 Online: 03 de Dezembro de 2007, 23:19:28 »
Bom, acho que o direito de propriedade está acima desses direitos de igualdade. O mercado tende a eliminar os preconceituosos, não preciso explicar como isso é lógico.
Mas que confiança toida é essa no deus Mercado? Credo, parece até que ele impediu que houvesse a escravidão no mundo.


Offline Herf

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #135 Online: 04 de Dezembro de 2007, 06:54:18 »
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A sociedade capitalista próxima do ideal ainda está há alguns séculos de ser alcançada, isso se tudo caminhar bonitinho...
Certamente.

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Vem para cá e olhe ao ser redor. Os executivos não contratam secretárias negras, e as negras qualificadas para o secretariado acabam se rebaixando e se rebaixando a empregos nos quais são aceitas porque é o que sobra para elas, e o salário é baixo. Conseqüentemente não têm condições de garantirem melhor educação a seus filhos que são igualmente aceitos em trabalhos pouco remunerados. E esse fenômeno se repete em todos os nichos, relegando os negros a trabalhos sub-remunerados.

Entre numa Agência do Banco Real de uma capital e veja que as "atendentes de porta", que ganham em média R$ 1.000,00 por mês são todas jovens - 18, 20 anos - branquinhas, loiras de olhos azuis, que em poucos anos conseguem pagar uma faculdade e vão parar em alguma gerência subsidiária, dando lugar a outras branquinhas de olhos azuis, e no final da vida estão realizadas.

Entre em algum escritório de advocacia com secretária e veja se é negra.

Entre numa faculdade e procure por negros. Verá um ou dois por sala.

Qual a porcentagem de negros no Brasil? 40%? Por que não vemos 30%, 40% de negros em salas de aulas de faculdades?

Por que quando vou ao fórum só vejo negros como partes em processos, ou cobrando dívidas trabalhistas, ou sendo cobrados, ou como réus? Por que não vejo negros como advogados? Por que não vejo juízes negros?
Há de fato qualificação igual entre as secretárias? Como pode garantir isso?

Não duvido que em um grau pequeno haja discriminação por motivos meramente étnicos no setor privado. Mas se não vemos tantos negros como brancos aí isso certamente se dá mais por uma questão de qualificação. O que faz as coisas serem difíceis para uma pessoa é o fato de serem pobres, não o fato de serem negras. O fato de a maioria dos negros ser pobre, por motivos históricos, faz muitos incorrerem no engano de julgar que somos racistas, a julgar que de fato há um regime de apartheid no Brasil, o que está muito longe da verdade.

Uma forma de verificar se a disparidade de qualidade realmente não existe é verificar se no setor público, onde se contrata por concurso, a diferença entre negros e brancos seja muito maior (exclua os concursos onde vigora o regime de cotas). Não duvido que de fato seja um pouco maior. Mas nada que justifique chamar o Brasil de racista.

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O Brasil não é racista?

Fala sério, cara.
Pensando bem é sim, tens razão. Me esqueci que aqui vigora o regime de cotas racistas em universidades e do tal estatuto da (des)igualdade racial.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #136 Online: 04 de Dezembro de 2007, 13:58:15 »
Muito embora eu ache que devesse ser ilegal esse tipo de coisa, não acho que seja muito significativo o número de contratações racistas por aí, tanto quanto costumam sugerir.

Falam coisas como "90% da população carcerária é de negros", "negros tem maior chance de morrer em confrontos policiais", etc. Sugerindo que a polícia (que também tem negros) saia por aí a caça de negros, matando e prendendo a esmo. Não que eu ache que não rola nenhum racismo absolutamente em instância alguma. Mas tem vários poréns...

Por exemplo, ao mesmo tempo, a maior parte da população carcerária e vítimas de violência é de homens entre os 15 e 40 anos (mais ou menos isso), e ninguém sugere que haja um tipo de tendenciosidade contra o sexo masculino nessa faixa etária. Ao mesmo tempo, se há uma significativa disparidade de sexo e idade quanto às vítimas, me parece bem plausivel que a participação delas seja em muitos casos bastante "ativa", não simplesmente vítimas. Igualmente com os negros, não diferentemente de brancos e mestiços em situações sócio-econômicas similares. Sem falar nos brancos e mestiços (ou mesmo negros) em situação econômica mais avantajada que se safam da cadeia justamente pela situação sócio econômica; seja por meios legais (Advogados), mas sei lá, quem sabe até suborno e etc. Isso causaria um desvio racial ainda maior, e não seria racismo, mas simplesmente o dinheiro falando.

Ao mesmo tempo há a questão de quem é negro. Não duvidaria que os aos negros fossem incluídos ou excluídos mulatos/morenos/pardos sempre que conveniente para que a coisa pareça mais racista, como por exemplo, na própria população carcerária. Mas quanto a dados sobre contratação, não me surpreenderia que os que não fossem negros bastante "puros" já fossem considerados brancos...

... tá, é um tipo de apelo a ignorância e a teoria da conspiração... mas acho que já vimos coisas similares.... por vezes se fala que a maioria da população do Brasil é negra, por exemplo, e isso só é verdade se todos os mestiços (~40%) forem considerados como negros (~5%), pegando emprestado o critério dos EUA de negro, de "uma gota de sangue negro" torna alguém negro.

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #137 Online: 04 de Dezembro de 2007, 19:05:23 »
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Vem para cá e olhe ao ser redor. Os executivos não contratam secretárias negras, e as negras qualificadas para o secretariado acabam se rebaixando e se rebaixando a empregos nos quais são aceitas porque é o que sobra para elas, e o salário é baixo. Conseqüentemente não têm condições de garantirem melhor educação a seus filhos que são igualmente aceitos em trabalhos pouco remunerados. E esse fenômeno se repete em todos os nichos, relegando os negros a trabalhos sub-remunerados.

Entre numa Agência do Banco Real de uma capital e veja que as "atendentes de porta", que ganham em média R$ 1.000,00 por mês são todas jovens - 18, 20 anos - branquinhas, loiras de olhos azuis, que em poucos anos conseguem pagar uma faculdade e vão parar em alguma gerência subsidiária, dando lugar a outras branquinhas de olhos azuis, e no final da vida estão realizadas.

Entre em algum escritório de advocacia com secretária e veja se é negra.

Entre numa faculdade e procure por negros. Verá um ou dois por sala.

Qual a porcentagem de negros no Brasil? 40%? Por que não vemos 30%, 40% de negros em salas de aulas de faculdades?

Por que quando vou ao fórum só vejo negros como partes em processos, ou cobrando dívidas trabalhistas, ou sendo cobrados, ou como réus? Por que não vejo negros como advogados? Por que não vejo juízes negros?
Há de fato qualificação igual entre as secretárias? Como pode garantir isso?

Não duvido que em um grau pequeno haja discriminação por motivos meramente étnicos no setor privado. Mas se não vemos tantos negros como brancos aí isso certamente se dá mais por uma questão de qualificação.
Comecei a ser consciente desse problema quando uma amiga negra e bonita, muito bem qualificada, com Português impecável, falando inglês, simpática e comunicativa como poucas pessoas que conheço, uma das pessoas mais bem educadas que conheço, se candidatou para 5 vagas de atendente do Banco Real. Coincidentemnte, uma amiga de descendência italiana, morena de olhos azuis, linda, mas burra, com um vocabulário ativo de poucas dezenas de palavras, que não sabe a diferença entre um cheque e uma nota-promissória, também enviou currículo - ela sempre manda currículo com foto porque tem consciência que a beleza dela é meio caminho andado para contratação. As duas foram chamadas para entrevista. A gerente que entrevistou era mulher. As 5 vagas foram preenchidas por caucasianas e aposto que nenhuma tinha a mesma qualificação. Também aposto que se houvesse uma foto da negra no currículo ela sequer seria chamada para a entrevista, o que me faz pensar numa coisa mais cruel ainda: viram o currículo dela, bem escrito, com ótima qualificação, cursando nível superior, e chamaram, mas esqueceram da qualificação quando viram que era negra.



 
O que faz as coisas serem difíceis para uma pessoa é o fato de serem pobres, não o fato de serem negras. O fato de a maioria dos negros ser pobre, por motivos históricos, faz muitos incorrerem no engano de julgar que somos racistas, a julgar que de fato há um regime de apartheid no Brasil, o que está muito longe da verdade.

Uma forma de verificar se a disparidade de qualidade realmente não existe é verificar se no setor público, onde se contrata por concurso, a diferença entre negros e brancos seja muito maior (exclua os concursos onde vigora o regime de cotas). Não duvido que de fato seja um pouco maior. Mas nada que justifique chamar o Brasil de racista.
Abra os olhos.

O problema racial-sócioeconômico é autofágico. A hipossuficiência econômica dos negros é conseqüência do racismo. Os negros são preteridos quando têm as memas qualificações dos brancos. São forçados a adentrarem a um mercado alternativo que os contrata a remunerações vis. Não ganham o suficiente para se qualificarem e para qualificarem sua descendência.


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O Brasil não é racista?

Fala sério, cara.
Pensando bem é sim, tens razão. Me esqueci que aqui vigora o regime de cotas racistas em universidades e do tal estatuto da (des)igualdade racial.
Está aí um ótimo exemplo de como a discriminação institucionalizada gera revolta. Toda época de vestibular tem manifestação anticotas que acaba em pancadaria.

Quando se fala em "favorecer" os negros não vejo nenhum conformista fiel devoto do dragão invisível que regula o mercado falar "deixa quieto que o mercado há de se auto-regular".
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2007, 19:11:57 por Nightmare »

Offline Herf

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #138 Online: 04 de Dezembro de 2007, 20:13:06 »
Não obstante este triste caso, vemos menos negros em qualquer área do setor público onde admite-se por concurso (= contratação por mérito) do que seria esperado caso a discriminação racial fosse fato predominante no setor privado. Fosse a discriminação por raça rotina, e não em menor grau, como estou sugerindo, veríamos entre concursados do setor público uma presença muito maior de negros do que a que existiria no setor privado.

E não está nada claro que o fato de a média dos negros ser bem mais pobre que a média dos brancos seja conseqüência de um racismo atual. Surge a pergunta: por que a média dos negros continua sendo bem mais pobre que a média dos brancos mesmo todos sendo iguais perante a lei há muito tempo? Penso que isso é reflexo não de um racismo que persiste há séculos, mas da falta de mobilidade social que sempre existiu aqui. Ora, mobilidade social só ocorre onde há razoável liberdade econômica e onde patrimonialismo e corrupção existem em graus pequenos. O Brasil nunca foi um país que se destacou por isso. Só com isso há desenvolvimento e mobilidade. Com falta de mobilidade, não surpreende a persistente disparidade econômica entre as raças.

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Está aí um ótimo exemplo de como a discriminação institucionalizada gera revolta. Toda época de vestibular tem manifestação anticotas que acaba em pancadaria.
Antes você comentou que seu ponto não era tanto a discriminação em si, mas mais a liberdade de divulgá-la. Até imaginei uma empresa que só contrata pessoas de uma etnia sem admitir ser racista e você disse que não acharia tal empresa passível de sanções.

Ora, como pode me acusar de defender o "racismo institucionalizado" se meu ponto difere do seu unicamente no que se refere à legalidade da externalização da discriminação? Se fosse "racismo institucionalizado" o que eu defendo, também seria o que você defende. Mas racismo institucionalizado é a lei diferenciar as pessoas pela cor da sua pele (cotas e estatuto da "igualdade").

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Quando se fala em "favorecer" os negros não vejo nenhum conformista fiel devoto do dragão invisível que regula o mercado falar "deixa quieto que o mercado há de se auto-regular".
Auto-regulação do mercado pressupõe um estado pequeno que não se meta em coisas deste tipo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #139 Online: 04 de Dezembro de 2007, 20:47:50 »
Comecei a ser consciente desse problema quando uma amiga negra e bonita, muito bem qualificada, com Português impecável, falando inglês, simpática e comunicativa como poucas pessoas que conheço, uma das pessoas mais bem educadas que conheço, se candidatou para 5 vagas de atendente do Banco Real. Coincidentemnte, uma amiga de descendência italiana, morena de olhos azuis, linda, mas burra, com um vocabulário ativo de poucas dezenas de palavras, que não sabe a diferença entre um cheque e uma nota-promissória, também enviou currículo - ela sempre manda currículo com foto porque tem consciência que a beleza dela é meio caminho andado para contratação. As duas foram chamadas para entrevista. A gerente que entrevistou era mulher. As 5 vagas foram preenchidas por caucasianas e aposto que nenhuma tinha a mesma qualificação. Também aposto que se houvesse uma foto da negra no currículo ela sequer seria chamada para a entrevista, o que me faz pensar numa coisa mais cruel ainda: viram o currículo dela, bem escrito, com ótima qualificação, cursando nível superior, e chamaram, mas esqueceram da qualificação quando viram que era negra.

Eu acho que esse tipo de coisa talvez devesse ter algum tipo de fiscalização. Acho que é melhor que cotas. Você sabendo disso tudo, não soma o suficiente para ser algo já "denunciável"? :hein:

Será que se tem estimativas de quanto isso ocorre, do quanto é significativo, em vez de apenas anedotas? Eu não estou simplesmente desprezando a potencial importância disso, só queria saber mesmo, e acho que é difícil de se estudar algo assim.



 
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Está aí um ótimo exemplo de como a discriminação institucionalizada gera revolta. Toda época de vestibular tem manifestação anticotas que acaba em pancadaria.
É sério isso, ou algum tipo de ironia? Se for sério, a coisa anda pior do que imaginava, não sabia dessas revoltas terminando em violência :(



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Quando se fala em "favorecer" os negros não vejo nenhum conformista fiel devoto do dragão invisível que regula o mercado falar "deixa quieto que o mercado há de se auto-regular".

Bem, o Thomas Sowell tem mais ou menos essa idéia. Mas acho que ele também deve defender que o estado garanta direitos iguais e etc. Por outro lado, por ser direitista, talvez defenda mais essa coisa de "liberdade". Não sei. O que ele diz é que antes dos negros terem leis que os "favorecessem", quando as leis eram até anisonômicas contra eles, eles obtiveram um avanço muito maior do que nas 3-4 décadas posteriores com legislação a favor. Eu acho que deveria ser "neutra".

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #140 Online: 04 de Dezembro de 2007, 21:27:48 »
Não obstante este triste caso, vemos menos negros em qualquer área do setor público onde admite-se por concurso (= contratação por mérito) do que seria esperado caso a discriminação racial fosse fato predominante no setor privado.
Mas vê-se mais, muito mais, negros no setor público (onde se exige mérito) do que negros no setor privado. O que explica essa disparidade, senão racismo?

Não há o equilíbrio automático que você epera por inúmeros outros fatores, mas já há mais negros que a média do setor privado, o que evidencia que o racismo - mesmo que não seja a coisa extravagante que a palavra sugere - se faz sentir no setor privado.



Fosse a discriminação por raça rotina, e não em menor grau, como estou sugerindo, veríamos entre concursados do setor público uma presença muito maior de negros do que a que existiria no setor privado.
E proporcionalmente é assim que é mesmo.

Não vejo advogados negros quando vou ao fórum, mas tem lá 3 escreventes negros (entre os 9: + de 30%), sendo relativamente bem remunerados (R$ 2.500,00 por mês). Não vejo UM funcionário negro nas agências do Banco Real e do Banco Itaú, que contratam por currículo, mas tem lá, na Caixa, que contrata por concurso, uma grande porcentagem de funcionários negros.


E não está nada claro que o fato de a média dos negros ser bem mais pobre que a média dos brancos seja conseqüência de um racismo atual. Surge a pergunta: por que a média dos negros continua sendo bem mais pobre que a média dos brancos mesmo todos sendo iguais perante a lei há muito tempo?
Está escrito num pedaço de papel que todos são iguais perante a lei, e você clama pelo poder que isso teria de mudar a realiadade, mas está aqui neste tópico defendendo, mesmo que parcialmente, um peudodireito de discriminação privada.

Todos são iguais, todos são homens, não existe negro, branco, asiático, índio, só existem homo sapiens, não existe o pseudo direito de discriminar IGUAIS.

Acaba a discussão.



Penso que isso é reflexo não de um racismo que persiste há séculos, mas da falta de mobilidade social que sempre existiu aqui. Ora, mobilidade social só ocorre onde há razoável liberdade econômica e onde patrimonialismo e corrupção existem em graus pequenos.

O Brasil nunca foi um país que se destacou por isso. Só com isso há desenvolvimento e mobilidade. Com falta de mobilidade, não surpreende a persistente disparidade econômica entre as raças.
Os fatores se somam. Como eu disse, o racismo e a hipossuficiência econômicas são processos que se auto-alimentam.

Não há a KKK no Brasil, mas há a hipocrisia racista arraigada culturalmente, que é muito mais nociva.

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Está aí um ótimo exemplo de como a discriminação institucionalizada gera revolta. Toda época de vestibular tem manifestação anticotas que acaba em pancadaria.
Antes você comentou que seu ponto não era tanto a discriminação em si, mas mais a liberdade de divulgá-la. Até imaginei uma empresa que só contrata pessoas de uma etnia sem admitir ser racista e você disse que não acharia tal empresa passível de sanções.
Não, não, não.

O Direito Penal não é um instrumento de moralidade. Não há pena sem previsibilidade legal, nem pode haver previsibilidade legal de ações genéricas. O Direito Penal num Estado Democrático de Direito é um Direto da CULPABILIDADE e não há como aferir a culpabilidade de alguém que não a externaliza, de modo que não sou idiota de ficar pregando punições a pensamentos.

Ora, como pode me acusar de defender o "racismo institucionalizado" se meu ponto difere do seu unicamente no que se refere à legalidade da externalização da discriminação?
Exatamente pelo que disse acima e pelo não menos importante fato de que a nossa sociedade é construída sobre os princípios da liberdade, da igualdade e da fraternidade, e se auto-intitula pluralista.


Se fosse "racismo institucionalizado" o que eu defendo, também seria o que você defende.
E o que eu defendo?


Mas racismo institucionalizado é a lei diferenciar as pessoas pela cor da sua pele (cotas e estatuto da "igualdade").
Instituir tal tipo de cotas pela cor da pele é exatamente legalizar a discriminação.

Qual a diferença entre um empresário dizer: "negro, aqui você não entra" e uma universidade dizer "branco, nessa porcentagem de vagas você não entra"?

Como você pode ser contra as cotas raciais e ser a favor da discriminação aprovada no mundo privado? São a mesma merda.


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Quando se fala em "favorecer" os negros não vejo nenhum conformista fiel devoto do dragão invisível que regula o mercado falar "deixa quieto que o mercado há de se auto-regular".
Auto-regulação do mercado pressupõe um estado pequeno que não se meta em coisas deste tipo.
Auto-regulamentação do mercado pressupõe que os indivíduos sejam autômatos sem paixão que obedeçam aos postulados dos capitalistas utópicos.
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2007, 21:31:03 por Nightmare »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #141 Online: 05 de Dezembro de 2007, 01:45:51 »

Não há a KKK no Brasil, mas há a hipocrisia racista arraigada culturalmente, que é muito mais nociva.

Vou repetir um ponto que eu tenho falado recentemente, por coincidência.

É tão ou mais nocivo ficar divulgando, perpetuando essa idéia de racismo praticamente onipresente e meio invisível/hipócrita e etc, do que o racismo realmente existente.

O racismo não prejudica as pessoas apenas com esse tipo de coisa de perder emprego, não conseguir, etc. O simples estresse se sentir correndo diversos riscos de ser vítima de racismo e etc, tem resultados fisiológicos que são prejudiciais a saúde.

O estresse independe disso ser verdade. Basta que as pessoas se convençam de que há esse racismo onipresente e praticamente invisível, não precisam ser de fato vítimas de um racismo de verdade. E não é exatamente algo "incrível" isso, dado que existiu ou existe KKK e similares; ao mesmo tempo, as pessoas tem a tendência a interpretar as coisas que vêem como "provas" daquilo que já acreditam. Um olhar meio estranho, olhar para trás e ver alguém olhando (que possivelmente desviou o olhar justamente por perceber alguém olhando para trás), alguém estressado porque tomou fora da namorada, porque não ganhou aumento de salário, ou porque está calor - essas e outras coisas podem ser interpretadas como racismo para quem é de uma raça que localmente tipicamente foi ou é vítima de racismo, sem necessariamente ser, nesses casos.

Ao mesmo tempo, se eu me convenço por alguns desses sinais sutis de que alguém "não vai com a minha cara", é bem provável que de vez em quando, isso acabe sendo aparente, pois eu passo a também não ir com a cara do sujeito; e isso por sua vez provoca a mesma reação no outro, gerando um ciclo de antipatia mútua. Se eu fosse ao Japão e me convencessem de que lá as pessoas não gostam dos brancos, eu possivelmente eventualmente passaria por uma situação assim e acharia que teve a ver com eu ser branco (ao menos antes de ter pensado nessa possibilidade de interpretação errada da situação).



As pessoas acabam sendo vítimas do meme do racismo onipresente. Além de vítimas de racismo de verdade, eventualmente.

Os negros, ao menos nos EUA, tem um tipo de hipertensão que é causada por estresse, e isso chegou ao nível de fazerem um medicamento de hipertensão para negros.

Coisa similar acontece com pobreza, evidenciando como a psique é importante para a saúde, não só a saúde mental em si. Descobriu-se que não há uma correlação simples que se esperaria condição  econômica e condições de saúde, quanto mais do primeiro, mais do último. Mesmo uma condição econômica que já confere uma qualidade de vida/saúde boa em um lugar, pode não ter o mesmo efeito em outro lugar, onde há maior desigualdade social, onde as pessoas se sentem mais pobres pelo referencial.



Não estou sugerindo que se negue que haja qualquer racismo, mas acho que é muito importante não ficar perpetuando essa idéia sobre suas enormes proporções e como é terrível e oculto etc, quando simplesmente não se tem como medir isso (ou ao menos, nunca foi feito), e não só por não se ter essa medida e ser simplesmente infundado, mas pelo dano real que há em se exagerar suas proporções.

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #142 Online: 05 de Dezembro de 2007, 03:27:08 »
Por nociva que possa ser a constação, essa "cultura" racista existe.

Houve uma edição do fantástico em que a Glória Maria saiu às ruas para perguntar de que raça ela era e ninguém disse que ela era negra. Aí, num dado momento, ela afirmou: "Sou negra" e um rapaz retrucou: "Imagina, claro que não".

Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #143 Online: 05 de Dezembro de 2007, 03:32:18 »
Ahah... "claro que não"... realmente, racismo "amigável" é uma triste realidade.
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Offline Südenbauer

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #144 Online: 05 de Dezembro de 2007, 10:06:50 »
Hahahaha... eu não entendo essa mentalidade.

Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #145 Online: 05 de Dezembro de 2007, 10:18:52 »
É pensamento mágico, Fernando.

Funciona mais ou menos assim: você vive em um meio social que passa uma série de mensagens simples e diretas sobre o repertório, possibilidades e direitos de cada um a partir de estereótipos, sem muito espaço para variações.  É muito comum em ambientes de classe média baixa ou mais humildes do que isso, em parte porque a existência de regras claras ajuda a construir um senso de segurança e familiaridade, coisa preciosa para quem não tem muitos recursos.

No Brasil, uma das mensagens raramente explicitadas é que loira alta é paparicada e protegida, e negra é tratada como cidadã de segunda classe.

Então o que acontece?  Muita gente sente uma forte necessidade emocional de negar os fatos e esticar os limites das definições, porque tem mais apego ao sentimento de segurança do que à vontade de entender e aceitar o que a realidade realmente é.

O mesmo tipo de impulso que leva alguém a usar um joystick quebrado por uma semana antes de finalmente aceitar que ele está defeituoso e precisa ser consertado.

É uma etapa normal e necessária do desenvolvimento emocional; é preciso ter um sentimento de segurança consolidado antes de pensar em atitudes ousadas, voltadas a mudanças e riscos.  No entanto, por motivos vários, nem todos os adultos passam dessa fase.  É mais frequente em crianças que estão muito protegidas (porque não tem um motivo para querer ousar) ou muito desamparadas (porque não tem muita alternativa).

Por isso há tantos evangélicos com mentalidade simplista nas favelas, insistindo em atitudes que de fato os prejudicam mas ainda assim lhes trazem a sensação de segurança; e também por isso muitos negros e mestiços de origem humilde simplesmente não aceitam muito bem a realidade de que não fazem parte do "mundo branco" - porque, para eles, essa admissão seria uma perspectiva de exclusão bastante dolorosa.
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Offline Pregador

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #146 Online: 05 de Dezembro de 2007, 10:32:45 »
Existe sim um racismo no Brasil, é evidente, mas não é a política de cotas que vai mudar isso. Ao contrário do Nightmare eu vejo alguns advogados negros por aqui sim e alguns professores de direito também. Um deles inclusive é bastante elogiado. Me parece estarem dentro da margem da população, já que não existem muitos negros aqui.

Existem vários pardos na verdade. Quanto ao racismo nas empresas ele existe sim. Como é disseminado no meio cultural certa aversão aos negros, as empresas contratam secretárias brancas e bonitas por que o cliente gosta mais. Empresas vivem para seus clientes e isso vira um sistema que se alimenta de forma viciada.

Por mais que os diretores do banco não sejam nada racistas, se suas pesquisas de mercado revelam que seus clientes não confiam e não querem ser atendidos por negros, o que acha que os diretores farão? contratarão brancos, sem dúvida alguma.

Outra, estou, absolutamente convencido, que até negros tem certo racismo contra negros. É possível que o cidadão negro prefira ser atendido por uma jovem "viking" esbelta do que por uma "núbia" cheia de curvas.

Parece-me que a solução está em cada vez mais negros assumirem o controle dos meios de produção. Gostaria muito de saber se existe alguma pesquisa de como é o empreendedorismo entre os negros. Essa seria uma boa solução.

 
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Offline Oceanos

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #147 Online: 05 de Dezembro de 2007, 12:36:57 »
Por nociva que possa ser a constação, essa "cultura" racista existe.

Houve uma edição do fantástico em que a Glória Maria saiu às ruas para perguntar de que raça ela era e ninguém disse que ela era negra. Aí, num dado momento, ela afirmou: "Sou negra" e um rapaz retrucou: "Imagina, claro que não".
Não sei, acho que estou com o Danniel nessa. Fala-se tanto em racismo e tal, inventando onde ele talvez não exista, que as pessoas se sintam compelidas a não classificar alguém de negro: então, não é porque o cara acha que ser negro é ruim que ele negou, é porque ele acha que pode ofender alguém chamando essa pessoa de negra.
« Última modificação: 05 de Dezembro de 2007, 23:45:44 por Oceanos »

Offline -Huxley-

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #148 Online: 05 de Dezembro de 2007, 13:37:07 »
É verdade que mecanismos automáticos do mercado neutralizam, em grande parte, os efeitos nocivos da discriminação. Mas existem trabalhos científicos publicados em periódicos peer-review demonstrando através de testes econométricos que existem certas diferenças residuais de salários reais devido a variáveis como idade, sexo, raça, etc. Estes são mais recentes, os primeiros estudos não demonstravam isso. Para ver uma resenha teórica sobre esses inúmeros modelos e testes sobre a discriminação, ver esse artigo:

 LOUREIRO, P.R.A.(2003). “Uma resenha teórica e empírica sobre economia da discriminação”. Revista de Economia Brasileira. Link: http://epge.fgv.br/portal/arquivo/1403.pdf

 Pertencer a certas minorias discriminadas afeta a capacidade de auferir renda é uma conclusão de vários trabalhos independentes.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #149 Online: 05 de Dezembro de 2007, 14:31:39 »
Huxley,

ainda não li o texto sugerido, mas uma pergunta: é considerada a possibilidade de que os chamados "grupos discriminados" nesses estudos (ou negros e mulatos especificamente, acho que mulheres e gays talvez sejam casos realmente diferentes), tenham os piores lugares entre os piores, simplesmente por que são os mais pobres, ou seja, sendo algo meio circular, um erro de interpretação?

Não obteríamos o mesmo resultado se, considerando apenas os brancos mais pobres, dividíssemos o grupo entre os brancos mais pobres dentre os mais pobres, resultando aí em um grupo de brancos que, estatisticamente, aparentam ser discriminados?

Eu estou quase certo de que isso tem bastante lógica. Poderia ser, no entanto, que houvessem os dois, claro. Que pudessemos dividir uma faixa de renda/propriedade entre um só grupo e criar um grupo "falso" que exibe esse padrão estatístico que sugere discriminação, e ao mesmo tempo, haver isso de verdade. Haveria algum método para diferenciar esses dois padrões, ou são indiscerníveis?

Eu acho que são indiscerníveis, porque a própria composição dos grupos já determina o resultado, acho. Não tem nada além da faixa de renda menor que realmente aponte para uma discriminação, permitindo diferenciar uma renda baixa "natural" de uma que é produto de discriminação.

 

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