Tópico: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?

[Herf]

A liberdade de expressão sem limites gera a intolerância.

Eu sei, e em nenhum momento sugeri liberdade de expressão irrestrita.

[Luis Dantas]

Que tipo de restrição haveria, Herf?

[Herf]

Como comentei, acho que se pode diferenciar razoavelmente bem uma simples admissão de discriminação de uma ofensa.

[Adriano]

Seria a distinção da discriminação ao indivíduo (ofensa) da discriminação ao grupo (liberdade de expressão)?

[Herf]

Seria a distinção da discriminação ao indivíduo (ofensa) da discriminação ao grupo (liberdade de expressão)?

Não, não é isso.

Dizer "não gosto de X/não vou com a cara de X/não quero X aqui" é bem diferente de dizer "Os X são uns nojentos imundos/morram todos os X", sendo X um grupo qualquer de pessoas, ou mesmo uma única pessoa. O que quero dizer é que penso ser admissível a primeira forma, a segunda é ofensa/incitação à violência (e deve ser proibida).

[Adriano]

Seria a distinção da discriminação ao indivíduo (ofensa) da discriminação ao grupo (liberdade de expressão)?

Não, não é isso.

Dizer "não gosto de X/não vou com a cara de X/não quero X aqui" é bem diferente de dizer "Os X são uns nojentos imundos/morram todos os X", sendo X um grupo qualquer de pessoas, ou mesmo uma única pessoa. O que quero dizer é que penso ser admissível a primeira forma, a segunda é ofensa/incitação à violência (e deve ser proibida).

Eu já penso o contrário, acho mais admissível a pessoa expressar o que pensa a respeito, através da linguagem, que não é tão ofensivo ao meu ver, do que a discriminação física, do impedimento do direito de ir e vir. Principalmente pessoas jurídicas em seus estabelecimentos.

Me parece ser uma forma de ofensa muito maior ao indivíduo ou ao grupo. 

[Nigh†mare]

O que estou vendo é gente confundindo liberdade com libertinagem.

Gezuismariajosé, é a coisa mais intuitiva do mundo o fato de que não o direito à liberdade absoluta (que não existiu nem para o rei da mais absolutista monarquia que já existiu) não pode conviver com o direito à igualdade. Ou um ou outro.

Quem defende a utopia psicodélica da liberdade absoluta deve estar diposto a fazer parte dos grupos excluídos, e caladinho, sob pena de ser hipócrita.

O Direito à Igualdade é a medida do Direito à Liberdade. O Direito à Igualdade é a vasilha e o Direito à Liberdade é o fluído que só se mantém nesta vasilha, e não pode transbordá-la para que não se perca.

Os filósofos, dos mais óbvios aos mais profundos, já disseram que não existe liberdade sem igualdade. É uma discussão tão batida que é impossível ler qualquer das cartas de direitos das revoluções e não encontrar esse princípio tão ululante nelas.

Defender a legalização de um preconceito é um retrocesso tão grande... tão grande... que já falei sobre ele e esse assunto já deu uma volta sem que ninguém contestasse esse retrocesso social com ao menos uma teoriazinha, por furada que fosse, de modo que... Ah... Vou embora.

[Raphael]

[Herf]

Gezuismariajosé, é a coisa mais intuitiva do mundo o fato de que não o direito à liberdade absoluta (que não existiu nem para o rei da mais absolutista monarquia que já existiu) não pode conviver com o direito à igualdade. Ou um ou outro.

Quem defende a utopia psicodélica da liberdade absoluta deve estar diposto a fazer parte dos grupos excluídos, e caladinho, sob pena de ser hipócrita.

O Direito à Igualdade é a medida do Direito à Liberdade. O Direito à Igualdade é a vasilha e o Direito à Liberdade é o fluído que só se mantém nesta vasilha, e não pode transbordá-la para que não se perca.

Os filósofos, dos mais óbvios aos mais profundos, já disseram que não existe liberdade sem igualdade. É uma discussão tão batida que é impossível ler qualquer das cartas de direitos das revoluções e não encontrar esse princípio tão ululante nelas.

Nada além do óbvio.

Mas alguém falou em liberdade de expressão absoluta?

[Adriano]

Mas alguém falou em liberdade de expressão absoluta?

Seria a distinção da discriminação ao indivíduo (ofensa) da discriminação ao grupo (liberdade de expressão)?

Não, não é isso.

Dizer "não gosto de X/não vou com a cara de X/não quero X aqui" é bem diferente de dizer "Os X são uns nojentos imundos/morram todos os X", sendo X um grupo qualquer de pessoas, ou mesmo uma única pessoa. O que quero dizer é que penso ser admissível a primeira forma, a segunda é ofensa/incitação à violência (e deve ser proibida).

Nesse trecho, ao dizer que considera admissível barrar pessoas em algum ambiente por causa da discriminação, então está legitimando a liberdade absoluta sobre a propriedade individual (aqui entra somente quem eu quero!) em detrimento a dignidade da pessoa humana, um valor de igualdade necessário ao bem estar social.

[Herf]

afffff...

Está logo em seguida ao que você pôs em negrito, Adriano, bem claramente escrito:

... a segunda é ofensa/incitação à violência (e deve ser proibida).

[Luis Dantas]

Dizer "não gosto de X/não vou com a cara de X/não quero X aqui" é bem diferente de dizer "Os X são uns nojentos imundos/morram todos os X", sendo X um grupo qualquer de pessoas, ou mesmo uma única pessoa. O que quero dizer é que penso ser admissível a primeira forma, a segunda é ofensa/incitação à violência (e deve ser proibida).

Só que entre esses dois extremos de clara caracterização existe uma área cinzenta mal definida.  E buscar proteção legal para o primeiro extremo acaba sendo pouco mais que um convite para estender essa proteção até onde for possível.

Isso me parece completamente contra-producente, pois faz parecer que a Lei é mais importante do que a responsabilidade pessoal.

[Herf]

Isso me parece completamente contra-producente, pois faz parecer que a Lei é mais importante do que a responsabilidade pessoal.

Não sei se entendi direito o que quer dizer aqui.

[Luis Dantas]

Isso me parece completamente contra-producente, pois faz parecer que a Lei é mais importante do que a responsabilidade pessoal.

Não sei se entendi direito o que quer dizer aqui.

Eu sei que há quem discorde, mas para mim Lei é o último recurso, a apelação a que se recorre quando os caminhos devidos falharam.

Se houvesse uma lei que protegesse comentários racistas ou de outro tipo de discriminação, a mensagem que seria passada seria a de que não é tão necessário evitar essa discriminação.  Racistas, misóginos e misandras (existe essa palavra?) entre outros se sentiriam "protegidos pela lei", o que causaria acomodação moral.

Não vejo um único benefício nessa idéia.

[Herf]

Sim, se fossem retiradas amanhã todas as proibições ideológicas e de discriminação que existem no Brasil, talvez aparecesse um grupo fazendo propaganda nazista aqui, um radical racista lá, mas acho que seriam apenas manifestações isoladas. A própria sociedade se encarrega de rechaçar estes elementos.

Por outro lado, se estamos falando de um lugar que não teve a mesma sorte do Brasil (em termos de diversidade e tolerância cultural), onde há grupos que por algum motivo não se gostam, que sentido faria em o estado intervir forçando sua convivência? Seria ainda mais desastroso.

Em qualquer caso, proibir alguém de manifestar uma forma retrógrada de pensar é, como comentou o forista antes, varrer o problema para debaixo do tapete ao invés de resolvê-lo por meio do livre debate.

[FxF]

Vc, ora. A afirmação é sua. Vc deve prová-la. Com testemunhas e etc.

Mas como você prova que foi discriminado? Vai usar um leitor de mentes?

Argumento? Ele precisa de argumento?
Um patrão não tem que mandar "prova científica" do porque contrata alguém. Ele contrata porque quer e não tem que dar satisfações, por isso é chamado de patrão. =p

Foxes. Se um cara não contrata uma pessoa pra trabalhar em sua empresa, de fato ele irá alegar que não o fará simplesmente a pessoa não atendeu as suas pespectivas de mercado. Com o voto no sim, o cara vai poder dizer que não contratou simplesmente porque a pessoa é negra, pobre, gay, travesti ou um tanto de coisas mais.

Isso é absurdo. Sempre quando vou a entrevistas das quais não sou aprovado, a empresa me diz que não irá me contratar por este ou aquele motivo, dos quais não interferem em minha vida pessoal, tais como minhas vestimentas ou minha forma de anda...enfim, inúmeras coisas.

Sem contar também a ofensa gratuita que se sucede nas vias de fato. Preconceito é crime, sabia?

Tá, mas qual o problema?
Já fazem isso, agora só dirão que o fazem. Na verdade, a única coisa que vai mudar é que os discriminados não perderão tempo indo em lugares onde não ganharão nada.

Tatuagens é um problema para quando quem contrata é mais antigo... é errado, e crime até, mas todo mundo sabe, e todo mundo esconde tatuagem na hora do emprego na maioria dos casos.
Não muda nada, só se torna informal. E você nunca pode "provar" o motivo de alguém fazer algo, depende puramente da palavra dessa pessoa, você confie ou não nela.

O que tentei monstrar é que sou contra essa liberdade de expressão para o sujeito melhorar sua psique homofóbica. A partir do momento que ele externa isso para a sociedade isso é um problema para as minorias sexuais.

O cara para mostrar que é macho não precisa ficar falando mal de gay. Porém essa é uma prática recorrente, justificada por diversas teorias preconceituosas e que não merecem o amparo legal para sua continuidade.

São só piadinhas. Piada existe com tudo.
Conviva com elas ou você tem complexo de inferioridade.

[Luis Dantas]

Sim, se fossem retiradas amanhã todas as proibições ideológicas e de discriminação que existem no Brasil, talvez aparecesse um grupo fazendo propaganda nazista aqui, um radical racista lá, mas acho que seriam apenas manifestações isoladas. A própria sociedade se encarrega de rechaçar estes elementos.

Essa já pode ser uma simplificação excessiva para o outro lado.  O Brasil é grande demais e heterogêneo demais para que eu possa confiar nisso.

[Tarcísio]

NM, e o orgulho racial, como entra nisso?
Por exemplo essas camisas de 100% negro, etc e tal.

[FxF]

NM, e o orgulho racial, como entra nisso?
Por exemplo essas camisas de 100% negro, etc e tal.

Preconceito só existe contra quem se vitimiza.

Maloqueiro é preconceito com pobre, playboy é justiça com os ricos. E por aí vai...

[Tarcísio]

Não entendi Fox

[Mussain!]

Nem eu.... Uma coisa é meu amigo me chamar de branquelo outra é um cara desconhecido falar num sentido pejorativo....

[Adriano]

afffff...

Está logo em seguida ao que você pôs em negrito, Adriano, bem claramente escrito:

... a segunda é ofensa/incitação à violência (e deve ser proibida).

Mas é a primeira que me parece violência. Não querer alguém em um estabelecimento comercial por motivo discriminatório é algo muito grave. Não há motivos para se barrar alguém sem justificativa. E se não for justificado fica naquela situação que disse, o preconceito não foi externado e não há problema, no caso de pessoa física.

[Adriano]

O que tentei monstrar é que sou contra essa liberdade de expressão para o sujeito melhorar sua psique homofóbica. A partir do momento que ele externa isso para a sociedade isso é um problema para as minorias sexuais.

O cara para mostrar que é macho não precisa ficar falando mal de gay. Porém essa é uma prática recorrente, justificada por diversas teorias preconceituosas e que não merecem o amparo legal para sua continuidade.

São só piadinhas. Piada existe com tudo.
Conviva com elas ou você tem complexo de inferioridade.

Pelo contrário, tenho complexo de superioridade. Se for para eu fazer piadinhas de héteros, que vivem com base no amor romântico, não vou ser bem recebido com o meu humor.

Então é melhor buscar uma alternatíva pacífica do que agressiva. 

[Raphael]

Estou com o Adriano nessa.

[Temma]

lendo o tópico...

Não é lógico. Nada impede que que exista um lugar onde 95% das pessoas são racistas e 5% são vítimas de racismo. Aliás, é um cenário bem fácil de se imaginar em lugares com desavenças religiosas, por exemplo. Não há política oficial de racismo, mas o governo não se preocupa em proteger os que são mal vistos. E aí? O mercado vai proteger a minoria?

olha, pra mostrar que isso não está muito longe da realidade, se houvesse essa 'liberdade' nós ateus atualmente já estaríamos ferrados.