Tópico: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.

[Twinning Hook]

Otimos pontos, Oceanos, com certeza pensarei sobre os animais com mais respeito.
Mas sempre colocarei o beneficio humano em primeiro lugar, mesmo que custe a vida de milhoes de ratinhos.

Haha, agora voce me pegou em um ponto em que posso ser cosiderado imoral. Acho que os "retardados" nao contribuem com a sociedade, nao trabalham, nao pagam impostos e consomem o dinheiro da sociedade que poderia ser direcionado a algo com maior finalidade. Portanto por "celecao natural induzida" os retardados deveriam ser eliminados. Mas esse pensamento vai contra a propria contituicao, por tanto nao vou argumentar a favor dele a nao ser que voce tenham interesse.

Sim, meu criterio e parcial e egoista, falta do medo de ir pro inferno hahahaha.
Maquiavel nao fala dos animais, mas penso que seu jeito vale para os animais, tudo em nome do progresso.

Novamente, otimo post.

[Twinning Hook]

Hum... Nao sei nao luz, a religiao foi muito importante para o desenvolvimento da humanidade, e' um jogada extremamente inteligente, gostemos ou nao.
A religiao e' genial como controle comportamental sopre a populacao, e' a corda com a qual se move a marionete, nao e' uma expressao de falta de inteligencia, por parte do criador dela.
Apesar  de ser Ateista Agnostico, nao espero converter o mundo inteiro para o ateismo, porque isso seria extremamente caotico, ja que a esmagadora maioria nao e' preparada educacionalmente para manter principios sem religiao.

[Luz]

Hum... Nao sei nao luz, a religiao foi muito importante para o desenvolvimento da humanidade, e' um jogada extremamente inteligente, gostemos ou nao.
A religiao e' genial como controle comportamental sopre a populacao, e' a corda com a qual se move a marionete, nao e' uma expressao de falta de inteligencia, por parte do criador dela.
Apesar  de ser Ateista Agnostico, nao espero converter o mundo inteiro para o ateismo, porque isso seria extremamente caotico, ja que a esmagadora maioria nao e' preparada educacionalmente para manter principios sem religiao.

Então, mas veja bem, eu me referia a esse trecho, por exemplo:

Mas, discordo com o diminuicao do sofrimento do animal. Nao sei se voce enxergou o ponto, mas nao importa o sofrimento, o animal morrera de qualquer maneira, nao faz a menor diferenca. Nao sei se voce reconhece que o principio da diminuicao do sofrimento e' de origem religiosa, sendo obvio que na descrenca da fida apos a morte nao fazz diferenca o quando voce sofre antes de morrer, ja que retornara ao estado de inexistencia.

Não sei se você reconhece que o princípio da religião é de origem humana. Quero dizer, não é por uma idéia ser de origem religiosa ou remeter a idéia de religião que ela tem que estar errada.

A religião, como qualquer outra modalidade humana, termina por ser uma expressão das abstrações humanas. Os princípios ali estabelecidos nada mais são que conjecturas humanas sobre ética e moral.

Devem ser questionados, mas não simplesmente negados, por serem religiosos - aliás, muitos dos valores de ateus são semelhantes a valores religiosos, talvez não tanto por influência cultural, mas por brotarem da mesma fonte - a capacidade de raciocínio e de compreensão, noções de certo e errado, inerentes a nossa espécie.

[Twinning Hook]

Interessante seu ponto, entendo agora como meu comenterio pareceu, mas o que quiz dizer e' que tal coisa e' baseda em pricipios de crenca no sobrenatural e vida eterna, portanto, sendo contrario ao ceticismo, nao acho que deve ser considerado.

[Luz]

Interessante seu ponto, entendo agora como meu comenterio pareceu, mas o que quiz dizer e' que tal coisa e' baseda em pricipios de crenca no sobrenatural e vida eterna, portanto, sendo contrario ao ceticismo, nao acho que deve ser considerado.

Talvez seja o contrário - os princípios de crença sobrenatural e vida eterna é que se baseiam em tais coisas. Pensar que tiramos a religião do nada é o mesmo que admitir a inspiração divina.

E em vez de pressupor que "o princípio de diminuição da dor ser de origem religiosa", por exemplo, pressuponho que seja de origem humana, causa da religiosidade e não consequência dela. Não enxergo as religiões como fonte das aspirações humanas - ao contrário, penso que as nossas aspirações é que causam tudo o que somos.

Podemos desconsiderar o valor mágico dos princípios religiosos, mas não é motivo para desconsiderar os princípios em si despidos de religiosidade - buscando melhor compreensão nas explicações científicas ou filosóficas, por exemplo.

O princípio de diminuição da dor pode não ser de origem religiosa, mas uma consequência da nossa capacidade de empatia, por exemplo - que ganha força na religião, por ser comum a maioria de nós. É preciso ver as religiões como algo paralelo para não correr o risco de desprezar conceitos porque simplesmente também fazem parte delas.

[FZapp]

Mas é a religião é quem tem o domínio desta distinção pois segundo a igreja, uma vez que somos 'imagem e semelhança de deus' devemos reverência ao criador e admitir que somos especiais por isso.

Antes de existirem as religiões atuais, já existiam esses tabus. Na verdade derivam do fato de nos sentirmos muito diferentes de todo e qualquer outro animal (e inclusive entre nós mesmos). Inclusive até hoje este descobrimento não é aceito, e já sabemos como e por quê, então nem preciso me exitender nisto, creio eu.

Faz pouquíssimo tempo , nem mesmo dois séculos, que descobrimos que toda a vida do planeta está emparentada. Muitas outras teorias foram propostas. E isto se extende ao humanos, sendo muito recente a idéia de uma 'aldeia global', isto é, que somos agrupamentos humanos, familiares e emparentados que devem trabalhr em prol da comunidade.

Os motivos dos tabus para com a carne humana tem várias explicações, mas o fato é que praticamente todos os povos humanos atuais compartem essa idéia, o que prova que é bem antiga, e de certa forma, bem sucedida, isto é, aquilo que pretendia fazer (evitar que uns comam os outros numa época de falta de comida, por exemplo) de alguma maneira funcionou, senão não teria persistido através das eras, em tantas civilizações.

Mesmo a antropofagia dos ameríndios era um ritual. Não se comeria um bebê natimorto, pelo menos jamais li sobre um caso assim.

Concordo o que diz sobre a religião: foi e é um controle comportamental importante, principalmente para homogeinizar pessoas, assim como os feudos e países, só que com o detalhe de homogeinizar idéias (memes?). Mas a sua abordagem compara conceitos que até pouco tempo atrás eram muito diferentes.

[Twinning Hook]

De fato, Luz.
Mas, o que pensa sobre o topico?

[Spitfire]

[Mode "Burn, burn, burn!" > ON]


Já que irão morrer mesmo, proponho que condenados à morte poderiam então serem torturados com requintes de crueldade... ou usados para o desenvolvimento de pesquisas científicas, tal qual era feito nos campos de concentrações alemães aonde também relegava-se  os prisioneiros a uma condição de inferioridade.

[Mode "Burn, burn, burn!" > OFF]

[Luz]

De fato, Luz.
Mas, o que pensa sobre o topico?

Bem, concordo com o Alenônimo, talvez com maior participação no fórum possa compreender com o tempo.

Quanto ao assunto do tópico - penso que como seres consciêntes, devemos abraçar os deveres que essa razão nos cobra da mesma forma que abraçamos os direitos que ela nos proporciona, já que nos vangloriamos tanto de tamanha racionalidade.

Onde tudo é permitido, somente a razão pode determinar o que não convém - soa mesmo contraditório, na minha opinião, ser ético apenas na medida que nos convém.

Para que possamos afirmar que é a razão que nos diferencia, ela têm realmente que nos diferenciar. O sofrimento faz diferença porque temos a faculdade de compreendê-lo, diferente de seres irracionais, estendendo a noção de ética para além dos nossos interesses.

[Nigh†mare]

Nunca entenderei o argumento que invoca a racionalidade inerente ao homem para justificar o agir-irracional.

"Nós somos irracionais, mas eles não. Vamos, portanto, agir com irracionalidade em relação a eles"

[Twinning Hook]

Voce esta confundindo a si mesmo usando frases que parecem ter efeito mas nao tem conteudo, pessoas fazem isso toda hora

[Nigh†mare]

Otimos pontos, Oceanos, com certeza pensarei sobre os animais com mais respeito.
Mas sempre colocarei o beneficio humano em primeiro lugar, mesmo que custe a vida de milhoes de ratinhos.

Haha, agora voce me pegou em um ponto em que posso ser cosiderado imoral. Acho que os "retardados" nao contribuem com a sociedade, nao trabalham, nao pagam impostos e consomem o dinheiro da sociedade que poderia ser direcionado a algo com maior finalidade. Portanto por "celecao natural induzida" os retardados deveriam ser eliminados. Mas esse pensamento vai contra a propria contituicao, por tanto nao vou argumentar a favor dele a nao ser que voce tenham interesse.

Sim, meu criterio e parcial e egoista, falta do medo de ir pro inferno hahahaha.
Maquiavel nao fala dos animais, mas penso que seu jeito vale para os animais, tudo em nome do progresso.

Novamente, otimo post.

Se algum dia você for preso por baixar mp3 ou mandar alguma autoridade para algum lugar desagradável, aceita ser eliminado, já que não irá mais contribuir para a sociedade, pois irá ficar preso consomindo recursos que poderiam ser empregados a finalidades melhores?

Tudo em nome do progresso?

[Twinning Hook]

Bom, esses crimes nao me condenariam a um tempo tao longo de prisao, mas se fosse asassinato, e' isso ai.

[Nigh†mare]

Voce esta confundindo a si mesmo usando frases que parecem ter efeito mas nao tem conteudo, pessoas fazem isso toda hora

GezuisKristo, não bastasse a afirmação que fiz, ainda utilizei um exemplo sobre ela, e você não entendeu?

Você, QueNadaSabe, estava se utilizando da racionalidade que você alega ter para justificar seu modo de agir irracional (toda ética pressupõe racionalidade, o que significa que tudo o que é antiético é irracional) com relação aos animais.

A Ética tem duas colunas de sustentação: o bem-comum e o não-faça-aos-outros-o-que-não-deseja-para-si. Este segundo pilar se desdobra em pequenos princípios, dentre os quais se encontra o evitar-o-mal-desnecessário.

Não existem na Ética justificativas para a quebra de seus princípios que a própria Ética não preveja, e o princípio base das excessões da Ética é o entres-males-males-inevitáveis-enscolha-o-menos-grave.

O que você e o autor do tópico estavam fazendo é quere editar regras novas para a Ética. E as vossas justificativas vão de encontro aos postulados éticos, de modo que vocês estão falando de qualquer outra coisa, menos de Ética.

[Nigh†mare]

Bom, esses crimes nao me condenariam a um tempo tao longo de prisao, mas se fosse asassinato, e' isso ai.

Uma vez preso, você seria inútil para a sociedade de qualquer maneira. Mais "inútil" que "retardados", porque estes não entendem a natureza criminosa de certos atos, mas você sim.

E aí? Tudo em nome do progresso?

[Twinning Hook]

Se eu fosse ficar preso for um tempo relativamente curto a minha eliminacao nao seria interessante economicamente pelo quanto posso contribuir depois de solto.

Mas caso contrario, e' isso, me elimine.

Felizmente para a minha hipocrisia isso e' inconstitucional ja que o estado defende a sua vida, nem que seja vivendo em Distanasia.

[FZapp]

Vivendo aonde ???

[Twinning Hook]

Distanasia, nao e' um lugar XD
Distanasia e' manter uma pessoa viva atraves do auxilio de aparelhos de saude ja que essa pessoa nao e' capaz de viver por si mesma.

[forced_existence]

De novo, existe uma diferença em ser superior em capacidade cognitiva e ser superior na posição que o homem ocupa no universo. Acho que pode estar havendo confusão nestas duas coisas. Vou tentar explicar melhor o que eu queria dizer no texto inicial que reconheço que pode ter ficado confuso.

Os animais independente de terem certas características que não possuímos como olfato mais desenvolvido, melhor aparelho locomotor para correr, saltar e pular, ou têm respiração traqueal que os fazem respirar debaixo d'água dentre outras caracteríticas físicas que são melhores que nós sem dúvida, não significa que estamos no mesmo nível na ordem de inteligência. Fora o fato que se você considerar que outro animal seja superior a você por ter condições em respirar debaixo d'água e você não, está desconsiderando várias coisas. Você estaria portanto dando precedência do que é mais significativo para a espécie e nisto eu não concordo.


O conceito de superioridade está associado logo com um valor moral. Se existe alguma coisa superior existe o seu oposto, o inferior. Isto dá uma idéia de depreciação. Os seres humanos por possuírem valores morais não gostam de ser depreciados pois isto é rebaixar sua dignidade. Mas isto não vale para os bichos. Os peixes não possuem valores morais e portanto ser digno ou não para os peixes ou outros animais que são melhores que nós nas habilidades motoras e sensitivas, não faz diferença. Existem peixes que respiram fora d'água, se não me engano é a pirambóia. A gente poderia dizer que a piramboia é superior aos peixes? Pode até ser no quesito de melhor adaptação na ausência temporária de água, mas uma sardinha não importa em ser rebaixada. Pode fazer sentido dizer da superioridade de um indivíduo sobre o outro no que diz respeito à adaptação. Esta superioridade da pirambóia por exemplo, não está relacionada de forma alguma com o que pode simbolizar para nós, humanos. O valor moral de superioridade ou inferioridade é uma faculdade só nossa.


Agora tirando o aspecto moral de superioridade por que isto é uma a exclusividade nossa como disse, você pode dizer que além de não sermos superiores aos animais por que muitos dos animais tem as habilidades maiores que nós como no exemplo que eu dei acima, pode dizer também que precisamos de muitas necessidades básicas para mantermos vivos como os animais. Eu também acho isso simplificar as coisas demais. Vou explicar.

Se você tem sede a sua sede não pode simplesmente para saciar uma necessidade básica. Por termos estados mentais ou seja temos angústia, lembranças, alegria etc, dependendo das circunstâncias você escolhe a melhor forma de matar a sua sede embora não faça diferença para saciar o apetite. Água com gás ou sem gás? suco ou refresco e de que sabor? Está com fome? Self service ou prato feito ? Uma pizza ? Pode parecer bobo mas não é. Isso só pode acontecer com seres que têm estados mentais como nós e que por termos consciência e capacidade sofisticada em fazer abstrações podemos fazer escolhas. Necessidades fisiológicas também pode se estender a um destes estados e significar para algumas pessoas o que se conhece como perversão embora a finalidade não seja esta, mas só é possível este fenômeno com pessoas e não bichos. Vou dar exemplos que nossas necessidades básicas para nos manter vivos como fome e sexo pode ser menos imortante do que para outros animais.
 

Sabemos que é importante carboidratos e fibras em nossa alimentação mas seus gostos próprios podem colocar o organismo em estado de alerta se você não ingerir folhas e legumes mas você detesta por ter lembranças de ter engasgado com sua sopinha de legumes ou de cereais. De alguma maneira estaria você negando uma necessidade básica que é a de se alimentar ou deixando de suprir determinada necessidade por um fator emocional. O intinto sexual também é igual para todos os animais. Posso deixar de ter vontade de praticar o coito (Já que estamos falando de animais) pelo fato da fêmea humana, que me estimulava apresentar mau hálito. A prática reprodutiva deixou de importar naquele instante em que o estímulo deixou de existir. O estímulo sexual é um ingrediente humano. O ser humano mesmo que em  pequena escala está omitindo nestes e em vários casos, o que seria condição básica e essencial na natureza comum dos seres vivos. 

É relevante a gente levar em conta os aspectos emocionais e éticos que somente os seres humanos podem alcançar. Os estados mentais próprios dos seres humanos são o pode dizer num aspecto mais amplo, o que nos trazem a superioridade sobre todos os outros animais. Somos  bem distintos até nas necessidades que supostamente nos igualam para manter a vida como nos exemplos que dei acima. Este estado mental é que nos trazem conceitos como solidariedade, fazer planos e guiar nossos atos através da razão.

[Twinning Hook]

Concordo plenamente e acrescento:

Nos somos superiores na adptacao, pois nao temos velocidades de locomocao incriveis mas inventamos, o carro, aviao etc, sendo muito mais rapidos que qualquer animal. Nao respiramos debaixo da'gua mas invetamos tanques de oxigenio e por ai vai, nos adaptamos em qualquer situacao atraves da criatividade, imaginacao e raciocino avancado.

[Fabrício]

Vamos ver se entendi:

- Nós somos racionais, os animais, não. (vamos colocar no mesmo saco a capacidade de raciocínio de um chimpanzé ou um golfinho e a de uma sardinha)

- Precisamos usar os animais como alimentos e para pesquisas médicas.

- Mas apenas saber que podemos não é suficiente, temos que criar uma muleta psicológica (a superioridade).

- Por sermos racionais, somos superiores (quem foi que definiu que raciocínio é igual a superioridade? isso me cheira levemente a nazismo).

- Por sermos superiores, podemos dispor dos animais (e até de pessoas com deficiência mental, se a constituição não proibisse) do modo que bem entendermos.

- Já que o animal vai morrer, tanto faz ser abatido rapidamente e de forma indolor quanto ser lentamente queimado com um isqueiro, por exemplo.

- E mesmo eu sendo racional e sabendo que estou causando um sofrimento desnecessário a um ser irracional, eu ainda sou superior a ele.

- Nós só temos que viver se formos economicamente produtivos, caso contrário devemos ser eliminados (nazismo de novo?)


Bela linha de raciocínio... Defender que morrer rapidamente ou ser lentamente torturado é "a mesma coisa porque os animais são inferiores" não me parece lá muito racional, seria a pessoa que defende este raciocinio inferior?

E sinceramente não vejo a relação entre a inteligência e o direito de fazer o que quisermos com quem não a tem, a meu ver o lógico seria exatamente o contrário, por termos consciência da dor e do sofrimento alheio, seja de pessoas e animais, isso aumenta exponencialmente a nossa responsabilidade e a motivação para não causa-los inutilmente.

[Twinning Hook]

Hahahaha, bem observado colega.
O meu problema e' que sou completamente egoista e descarto qualquer etica ou moral afim de meu beficio e adoto mascaras de posicoes morais ou eticas afim de gerar argumentos e algumas vezes me esponho demais ou me contradigo.
Desculpe, mas e' isso mesmo o que eu acho.

[Fabrício]

O meu problema e' que sou completamente egoista e descarto qualquer etica ou moral afim de meu beficio e adoto mascaras de posicoes morais ou eticas

Você parece ter um certo orgulho em se declarar assim, ou estou enganado?

[Nigh†mare]

Temos aqui dois candidatos ao Prêmio Nobel, porque, vejam só, conluíram que os animais humanos são superiores aos animais.

Brilhante!

[Spitfire]

Vamos pegar os deficientes mentais graves para torturar e aplicar todo nosso repertório de sadismo, só para destacar a nossa superioridade... 


Que papinho mais sucrilho Kellogs... bah... me dá licença que vou fazer algo mais produtivo, bater uma punheta quem sabe.