Autor Tópico: History Channel - O Exodo decifrado.  (Lida 21973 vezes)

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Offline Fernando Silva

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #100 Online: 03 de Agosto de 2009, 07:22:36 »
Eu uso o "talvez" porque não sei se os judeus algum dia ocuparam Jericó.

Piorou a situação.
Por que? A Bíblia diz que sim, depois de uma guerra. Eu não sei se houve essa guerra e nem mesmo se os judeus se instalaram na cidade depois de abandonada pelos cananeus depois de uma seca, por exemplo.

Usar "talvez" e "não sei" é mais honesto que fazer afirmações categóricas.
Por outro lado, tenho elementos para dizer que não havia muralhas: a arqueologia.

Então você está blefando e não sabe do que está falando, e não tem noção de arqueologia. Isso pega mal.
A arqueologia encontrou um vilarejo sem muralhas. O que mais você quer?
E a lógica mostra que seria bastante improvável que exércitos de centenas de milhares de homens se deslocassem pelo deserto numa época daquelas. As linhas de abastecimento são um problema hoje e deveriam ser muito mais no passado.

Canudos vencer o exército parecia improvável. Aliás, não seria o único exemplo de um exército se deslocando; como sabe que foi centenas de milhares?] de homens se deslocando, o que mais temos são registros de batalhas. Mais um blefe.
Você está apelando para ad hominen.
Que tal se limitar aos argumentos?
David provavelmente existiu. O que está em questão é sua importância.

Depois de tudo, ainda não deu o braço a torcer? Num debate honesto, a pessoa se retrataria.
Só depois que você me apresentar evidências de que David foi um rei poderoso e não apenas inscrições que datam de mais de 100 anos depois de sua época, que você interpreta conforme lhe convém.
Não espere coerência da Bíblia. É bem possível que Israel e Judá nunca tenham estado unidos sob David e que esta lenda tenha sido criada para dar a ideia de um passado glorioso.

Estou vendo que não posso esperar coerência de você. Como eu expliquei, o termo era empregado usualmente naquele contexto para indicar dinastia, não apenas na Bíblia. Isso se chama capricho.
A Bíblia mistura fato e mito no mesmo contexto como se fossem a mesma coisa. E não são.
E, como eu também disse, o museu de Jerusalém está cheio de artefatos de todas as civilizações da região, mas quase não tem nada dos judeus. Isto é um indício claro da pouca importância que eles tinham.

Em comparação com grandes impérios daquele tempo, sim. Isso não vem ao caso. MEsmo em termos bíblicos, e mesmo a partir da perspectiva deuteronomista que hiperboliza mais o passado para contrastar com o presente e ressaltar o pecado da nação, não se compararia com os grandes impérios. Vocês discutem por petições de princípio, nem leram os artigos que eu coloquei.
Olhe lá: "a descrição bíblica do império de Salomão teve realidades geopolíticas comparáveis com contemporâneos mini-impérios rudimentares de Tabal, Carchemish, e Aram-Zobah (pp. 99-104; cf. "The Controlling Role of External Evidence in Assessing the Historical Status of the Israelite Monarchy," pp. 111-130 in V. P. Long, D. W. Baker, and G. J. Wenham eds., Windows into Old Testament History: Evidence, Argument, and the Crisis of "Biblical Israel", Grand Rapids: Eerdmans).
Eu li o que você postou. A diferença é que eu li sem ter fé na Bíblia.

Offline HFC

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #101 Online: 03 de Agosto de 2009, 07:42:49 »
Como eu disse, você pode ter sua filosofia prévia. MAs ela deve se sustentar e se apresentar em seus termos, e não ser proclamada usurpando o nome da história. Eu poderia dizer que é absurdo acreditar na vitória das investidas de Joana D'Arc sobre os ingleses por causa das visões dela, agora, eu não posso excluir de antemão em nome da história: posso até dizer que minha visão não aceita ela ter conseguido. Agora, deixo aberto para a história confirmar ou desconfirmar.
A filosofia prévia nem entra em questão.  As alegações de que Joana D'Arc ganhou as batalhas em função de sua visão, não são história. São mito. Vc está equalizando história a mitos.

Não é necessária nenhuma filosofia prévia para se enxergar que pessoas não viveram 900 anos.

Vender mitologia como se fosse história, não é nada honesto de sua parte. 

Não há argumentos para dizer que ele não existiu. E eu derrubei os que foram apresentados.E apresentei que os relatos possuem coerência geográfica, ambientação histórica e eles sem dúvida possuem vividez narrativa.
Se sua filosofia não aceita a sarça ardente, é sua filosofia, não a história.

Não há relatos nem da presença de judeus no Egito, nem da existência de José, nem da existência de um Moisés, nem da existência de eventos catastróficos relatados na Bíblia. Vc não os apresentou, e tenta dizer que são verdadeiros por  ad bacullum.

Não há coerência histórica do relato bíblico com a história conhecida. Nem de longe vc apresentou outra coisa senão alegações e sem muita fundamentação.

Quanto aos 120 anos, engraçado, justamente algo que não tem nenhum apelo tão extraordinário é algo que eu não tenho como histórico, pois como falei, é algo casado com vários jogos simbólico-numéricos, nele, está o 3 x 4 x 10.
Quanto a hiperbolismo, sem dúvida contém. Acho que não se pode ser extremista pra cá nem para lá. Eu deixei isso claro no texto de resposta à matéria:
"O relato é carregado de elementos simbólicos. Joga com números, por exemplo, o 40, que indica uma completude, 4(número de totalidade) x 10 (número de arredondamento). A idade de Moisés, por exemplo, ao morrer com 120 anos, vemos a multiplicação de 3 (número da unidade) x 40. E, sem dúvida, possui filtragens e projeções de questões da visão de mundo do escritor sobre o que registrara. Como qualquer grande narrativa em história. Alego que se pode fazer história antiga com muito do texto bíblico, não história moderna. Entretanto, ao vermos hoje alguns historiadores admitirem contritos que "toda história é ficção", muitas vezes prosseguindo seu discurso lê-se implícito "menos a minha versão".

O apelo ao extraordinário é claro :  a alegação de um povo do qual não se tem registros foi escravizado e que fugiu do maior império da região e depois vagou pelo deserto por quarenta anos se alimentando de um alimento que caia do céu, liderados por um sujeito que subiu num monte para receber um códice de uma deidade, e que liderou esse povo que demorou 40 anos para fazer um trajeto menor que 1000 km. E esse sujeito viveu 120 anos.

É mais fácil chamar o Saci de hiperbolismo. Mas as duas histórias continuam sendo só mitologia.


Contudo, o que está em jogo é a plausibilidade contextual dos relatos. Uma análise lógica simples, revela que aquilo com que muitos tomam como dados que apontam certamente que o relato é inteiramente fictício, ou que tomam como elementos que impossibilitam o fundo histórico, possuem mais retórica de intimidação aos leigos do que necessidade de inferência."

Dê a plausibilidade contextual e física do maná.
E da inexistência de qualquer evidência da miraculosa e mitológica história relatada na Bíblia.
Por análise lógica vc não consegue dar qualquer plausibilidade ao relato mitológico da Bíblia. Só consegue reduzí-lo a simples mitologia.



Sem dúvida sua filosofia e a minha sendo diferentes, existem trincheiras que não podemos concordar, contudo, não podemos, nem eu nem você, usurpar o nome de "história" para dá-la mais força.
Não reduza a filosofia a crendice particular.


Agora, além do hiperbolismo, os textos inegavelmente possuem de cabo a rabo elementos internos de constrangimento (inexplicavelmente ignoradas pelos estudiosos que enfatizam unilateralmente as idealizações) que contrapoem a enquadrá-lo apenas na idealização.

Evidências da existência do maná ?
Da existência dos judeus no período alegado ?
Vc tem alguma a não ser o relato mitológico e ufanista dos judeus ?

Vc não está postando sobre arquelogia, vc só está fazendo pregação apologética. Traga dados arqueológicos para sustentar sua posição.
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Offline Fernando Silva

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #102 Online: 03 de Agosto de 2009, 07:48:24 »
Insisto neste texto:

ORIGENS DOS TEXTOS DA BÍBLIA
http://www.bidstrup.com/bible.htm

Analisa as origens dos textos da Bíblia, tanto do AT como do NT, e sua historicidade em relação aos registros histórios e arqueológicos.

Há uma tradução no site da STR:
http://www.str.com.br/Atheos/biblia2.htm

Este também é interessante:

Bíblia é reprovada no teste da arqueologia:
http://ceticismo.net/2006/11/15/bblia-reprovada-no-teste-da-arqueologia/

Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #103 Online: 03 de Agosto de 2009, 08:26:51 »
Insisto neste texto:

ORIGENS DOS TEXTOS DA BÍBLIA
http://www.bidstrup.com/bible.htm

Analisa as origens dos textos da Bíblia, tanto do AT como do NT, e sua historicidade em relação aos registros histórios e arqueológicos.

Há uma tradução no site da STR:
http://www.str.com.br/Atheos/biblia2.htm

Este também é interessante:

Bíblia é reprovada no teste da arqueologia:
http://ceticismo.net/2006/11/15/bblia-reprovada-no-teste-da-arqueologia/


Duvido que ele leia, ele está preso a uma idéia pré-concebida e já está claro o malabarismo mental que ele está tentando fazer para defender sua mitologia.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #104 Online: 03 de Agosto de 2009, 11:50:21 »
Cara, eu apresentei as inscrições de Davi e comentei. Você simplesmente retrucou com uma pirraça?

Cara, blefou sobre não haver muralhas...isso é vergonhoso. Parece que ao invés de debater, simplesmente contentam-se em pirraçar, fazer provocações de pátio de escola...acho que quando estão sozinhos, fora de fórum de internet, devem sentir mais problemas.

Olha que vexame que deu ao pentelhar sobre Jericó. Desde os trabalhos de Bryant Wood ( p. ex., "Did he israelites conquer Jericho? A new look at the archaeological evidence" - na Biblical Archaeological REview, vl. 16 de 1990; e  "Dating Jericho's Destruciton: Biwnkowsky is wrong on all counts", B.A.R,  set/out 1990, pgs. 45-60);temos as fortificações muradas no sítio onde provavelmente houvera a batalha. O que divide os estudiosos é que se encontrou evidências de que fora ateado fogo; alguns pensam que ela caira pelo fogo, outros que o fogo fora ateado depois. Pare de blefar que isso é coisa de menino.

Quanto aos links. O que eu vi foi um manifesto meio panfletário com posições categóricas sobre questões que dividem a academia em diversos segumentos. Apego à hipótese documentária do século XIX que já é revista até pelos minimalistas (não existe mais "documento eloísta", e o javista foi mais fragmentado por uns, e mais unificado por outros). Vocês usam a carta curinga que para aver veracidade, tem que se interpretar na visão fundamentalista. Caso a visão fundamentalista conservadora esteja errada, é como se só restasse a fundamentalista cética. Isso é um truque retórico que só cai com quem está num clima de animação de torcida, não para quem não admita auto-indulgência.

Não reparou que, enquanto se apega em festa a todo link panfletário que lhe diga o que decidiu de antemão, eu submeti ao crivo uma matéria séria? Diversas das fontes citadas no texto eu mesmo já tinha lido, eu estou por dentro a tempos sobre a pesquisa da formação veterotestamentária. Minha visão acompanha em muitos pontos Rolf Rendtorff e John H. Walton, duas bem diferentes.  Eu teria condição de escrever outro da mesma forma sob esse do link, submetê-lo ao mesmo crivo. Deveria ter percebido isso. E se eu tivesse a mesma postura, poderia ficar postando diversos links só para continuar no clima.

Eu deixei uma resenha do livro que faz o aparto do estado da arte da interface entre o Antigo Testamento e a Arqueologia: se tivesse mesmo lido, ao invés de ficar com medo de ler algo que vai contra seu fundamentalismo, teria poupado-lhe de muita perda de tempo.http://bibliosofia-informadordeopiniao.blogspot.com/2009/07/o-antigo-testamento-luz-da-evidencia.html

É claro; ficar com o mantra "mitologia", "mitologia" como se realmente isso fosse uma postura sóbria, serve para convencer a si mesmo que sabe o que não sabe. Achei que eram mais inquiridores e menos auto-indulgentes, com a retórica ostenta.

Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #105 Online: 03 de Agosto de 2009, 11:55:37 »
http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a011.html
http://www.christiananswers.net/q-abr/jericho.html

E isso considerando que, sem dúvida, a história é hiperbólica.
O livro de Kitchen, resenhado no texto do blog, recaptula todas as pesquisas a respeito nos sítios até 2002.

Offline Fernando Silva

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #106 Online: 03 de Agosto de 2009, 12:46:50 »
Cara, eu apresentei as inscrições de Davi e comentei. Você simplesmente retrucou com uma pirraça?
Não, eu disse o óbvio: que as inscrições datam de mais de 100 anos depois da época de David, tempo suficiente para se criar um mito. Pode ter sido, pode não ter sido. De onde vem a sua certeza? Da fé?
Cara, blefou sobre não haver muralhas...isso é vergonhoso. Parece que ao invés de debater, simplesmente contentam-se em pirraçar, fazer provocações de pátio de escola...acho que quando estão sozinhos, fora de fórum de internet, devem sentir mais problemas.
Favor explicar onde está o blefe que o burro aqui não entendeu.
Pare de blefar que isso é coisa de menino.
Por que você não diz apenas que eu estou errado em vez de me ofender?
http://bibliosofia-informadordeopiniao.blogspot.com/2009/07/o-antigo-testamento-luz-da-evidencia.html
Este trecho é interessante:

Ezequias pagou tributo após Senaquerib e seu exército ter recuado

A Bíblia e Senaquerib contam a mesma história, com um detalhe: a Bíblia inventa que um anjo matou milhares de soldados de Senaquerib durante a noite. Serviço mal feito, já que o cerco continuou e Ezequias teve que depenar até o Templo para juntar o tributo.
Também conta que Senaquerib foi morto ao voltar para casa. Foi morto, sim, 30 anos depois, quando já estava velho.

Ou este:

De especial interesse são Jericó e Ai. A antiga destruição foi seguida por quatro séculos de ausência de ocupação que erodiu quase tudo desde esse período (p. 187). Quanto à Ai, Kitchen oferece uma variedade de possíveis explicações para a ausência de evidências nas escavações do local, incluindo a opinião de que Ai está localizada noutro local (pp. 188-189)

Muito conveniente.
É claro; ficar com o mantra "mitologia", "mitologia" como se realmente isso fosse uma postura sóbria, serve para convencer a si mesmo que sabe o que não sabe. Achei que eram mais inquiridores e menos auto-indulgentes, com a retórica ostenta.
O que é a história do anjo que matou os soldados de Senaquerib senão mitologia?
Ou Javé entregando as tábuas da Lei a Moisés, cópia da história de Hamurabi, assim como o nascimento de Moisés é cópia da história de Sargão?

Offline Fernando Silva

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #107 Online: 03 de Agosto de 2009, 12:53:58 »
http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL418821-9982,00.html
Citar
Os pesquisadores dispõem há muitos anos do que parece ser a data-limite para o fim do Êxodo. Trata-se de uma estela (uma espécie de coluna de pedra) erigida pelo faraó Merneptah pouco antes do ano 1200 a.C. A chamada estela de Merneptah registra uma série de supostas vitórias do soberano egípcio sobre territórios vizinhos, entre eles os de Canaã. E o povo de Moisés é mencionado laconicamente: "Israel está destruído, sua semente não existe mais". Não se diz quem liderava Israel nem que regiões eram abrangidas por seu território. Trata-se da mais antiga menção aos ancestrais dos judeus fora da Bíblia.

Se a saída dos israelitas do Egito ocorreu, ela precisaria ter acontecido antes disso. A Bíblia relata que, cerca de 400 anos antes de Moisés, os ancestrais do povo de Israel, liderados pelo patriarca Jacó, deixaram seu lar na Palestina e se estabeleceram no norte do Egito, junto à parte leste da foz do rio Nilo. Os egípcios teriam permitido esse assentamento porque, na época, o mais importante funcionário do faraó era José, filho de Jacó. Décadas mais tarde, um novo faraó teria ficado insatisfeito com o crescimento populacional dos descendentes do patriarca e os transformado em escravos.

Por algum tempo, arqueólogos e historiadores acharam que haviam identificado evidências em favor dos elementos básicos dessa trama. É que, por volta do ano 1700 a.C., a região da foz do Nilo foi dominada pelos chamados hicsos, uma dinastia de soberanos originários de Canaã e de etnia semita, tal como os israelitas. (O nome "Jacó", muito comum na época, está até registrado entre nobres hicsos.)

Pouco mais de um século mais tarde, os egípcios expulsaram a dinastia estrangeira de suas terras. Isso mataria dois coelhos com uma cajadada só. Explicaria a ascensão meteórica de José na burocracia egípcia, graças à proximidade étnica com os hicsos, e também por que seus descendentes foram escravizados -- eles teriam sido associados à ocupação estrangeira no Egito.

O problema com a idéia, no entanto, é que não há nenhuma menção aos israelitas ou a José e sua família em documentos egípcios ou de outros reinos do Oriente Médio nessa época. Pior ainda, até hoje não foi encontrado nenhum  sítio arqueológico no Sinai que pudesse ser associado aos 40 anos que os israelitas teriam passado no deserto depois de deixar o Egito.

Citar
Os textos egípcios também não falam em nenhum momento da fuga liderada por Moisés, se é que ela ocorreu. "Isso é um problema grave. O argumento de que os egípcios não registravam derrotas é falso: a saída de um pequeno grupo nem era um revés, e eles relatavam derrotas sim, mesmo quando diziam que tinha sido um empate", afirma Airton José da Silva.

Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #108 Online: 03 de Agosto de 2009, 13:01:50 »
Não, eu disse o óbvio: que as inscrições datam de mais de 100 anos depois da época de David, tempo suficiente para se criar um mito. Pode ter sido, pode não ter sido. De onde vem a sua certeza? Da fé?

E como alguém que possui uma capacidade crítica mínima pode não conseguir raciocinar direito tal como você está fazendo? A inscrição registra uma dinastia; 100 anos, mal chegando então a 3 gerações, não se cria dinastia. Ninguém no mundo iria fazer um contorcionismo intelectual tal para desacreditar essa inscrição porque data de 100 anos. Se você tivesse pelo menos lido algum estudo sobre o que é a Estela de TEl Dan, pelo menos. E nem era um monumento israelita. É monumento comemorativo à subjugação de Israel, Judá e Filistía, ou seja, reinado reconhecido e considerado por inimigos poderosos. Ninguém fala tal bobagem em relação a inscrição “Casa de Onri” ,  encontrada na estela do rei Mesa, na Pedra Moabita.

Favor explicar onde está o blefe que o burro aqui não entendeu.

Por que você não diz apenas que eu estou errado em vez de me ofender?

Eu disse que blefar é coisa de menino. Ninguém que se leva a sério faz isso. Se for assim, não faz sentido discutir, vams ficar blefando.


Ezequias pagou tributo após Senaquerib e seu exército ter recuado

A Bíblia e Senaquerib contam a mesma história, com um detalhe: a Bíblia inventa que um anjo matou milhares de soldados de Senaquerib durante a noite. Serviço mal feito, já que o cerco continuou e Ezequias teve que depenar até o Templo para juntar o tributo.
Também conta que Senaquerib foi morto ao voltar para casa. Foi morto, sim, 30 anos depois, quando já estava velho.


Eles remetiam à figura do "anjo" quando enxergavam que um acontecimento foi extraordinário e teve intervenção divina. Ali, houvera um revés militar dos oponentes, mas não se dizia que iria terminar a investida, dado que podemos ver no profeta Jeremias que já era dito a respeito da conquista. O link apologético cético que leu não explicou direito. Como está escrito lá, " Em sua discussão do ataque de Senaquerib em Jerusalém, ele considera 2 Reis 18:15-16 como contendo uma "nota de rodapé" descrevendo como Ezequias recolhera um tributo, apesar de não ter sido pago até depois do recuo de Senacherib (p. 42)"

Ou seja, o pano de fundo histórico retratado.

Ou este:

Muito conveniente.

Mais uma fala de quem não está acostumado a lidar esses assuntos a não ser para pirraçar em fóruns.


O que é a história do anjo que matou os soldados de Senaquerib senão mitologia?Ou Javé entregando as tábuas da Lei a Moisés, cópia da história de Hamurabi, assim como o nascimento de Moisés é cópia da história de Sargão?

Você age como bobo ao ignorar as coisas que lhe são respondidas e continuar por pura pirraça; isso é atitude de quem tem necessidade psicológica de convencer a si mesmo para não ter a posição fundamentalista balançada.



Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #109 Online: 03 de Agosto de 2009, 13:05:31 »
Eu entrei no fórum deixando uma análise minunciosa de todos os pontos da matéria, incluindo este, e você simplesmente recopia ela?
É como eu disse: fóruns assim não leva a lugar algum, ninguém tem interesse realmente no conteúdo objetivo, é simplesmente algo assim, nos fóruns de crentes: " vamos aqui pirraçar aquele ateu" e nos ateus "vamos ali pirraçar aquele crente"; vejo aqui que no fundo você parece nem estar ligando se o que fala é verdade ou deixa de ser, nem quer investigar alguma coisa objetivamente, apenas "nã dar o braço a torcer" e "fazer aquele 'crente' ficar quieto".
Mais uma dessa e vou sair por ter coisa melhor que fazer do que um diálogo de surdo que a pessoa não se preocupa em aprender, investigar a sério algo, etc.

Offline Fernando Silva

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #110 Online: 03 de Agosto de 2009, 16:23:49 »
Esta é uma série de artigos sobre a historicidade do Deuteronômio.

Os patriarcas:
http://www.ebonmusings.org/atheism/otarch1.html

O Êxodo:
http://www.ebonmusings.org/atheism/otarch2.html

Josué:
http://www.ebonmusings.org/atheism/otarch3.html

É bastante detalhada e investiga cada alegação dos religiosos.


O texto sobre o Êxodo:
http://www.ebonmusings.org/atheism/otarch2.html
analisa as várias evidências, contra ou a favor, de que os israelitas tenham vivido por mais de 400 anos anos no Egito e depois perambularam pelo deserto durante 40 anos.

Seguem-se apenas alguns trechos:
Citar
Were the Israelites Ever in Egypt?

If the Apiru cannot be identified with the Israelites, then we must face a fundamental question: Was Israel ever in Egypt at all? Aside from the Bible itself, there is nothing to indicate that this was ever the case. Not a single text known to us from anywhere in Egypt at any point during its history makes reference to what the Old Testament tells us was four centuries of captivity: not in papyri, nor on stelae or obelisks, nor in inscriptions on walls of temples or tombs. There are references to Egyptian military victories in Palestine, to foreign traders and nomads entering Egypt, even to foreign laborers working on government building projects, but what is missing is recognition of a specific, cohesive foreign ethnic group enslaved in its entirety within Egypt. Likewise, none of the Israelite settlements or artifacts found in Palestine show the Egyptian influence one would expect if the two cultures had lived side by side for hundreds of years (Dever 1992, p. 546). There is a total lack of evidence for past contact on both sides. 

Can this state of affairs be explained without abandoning the historicity of the Old Testament? The suggestion commonly put forward from apologetic quarters, that Egyptian pharaohs humiliated by their defeat deliberately expunged all mention of the Israelite captivity from their records, seems unlikely. If for no other reason, the sheer scale of such an effort would be daunting - how could the collected records of the enslavement of hundreds of thousands of people over four centuries be so easily obliterated? (Imagine a revisionist American government trying to blot out of historical memory the fact that any Africans had ever been enslaved there.) In any event, if the biblical narrative is to be believed the period following the Israelite escape from Egypt would be an extremely turbulent one, to say the least (see the below section on The Plagues). The idea that Egyptian society, struggling to survive the most severe crisis of its history, would somehow find the time to chisel out centuries of records, seems unlikely; and this would not address inscriptions in sealed tombs, in letters sent to foreign nations (such as the Tell el-Amarna tablets), or in whatever scribblings were left by the slaves themselves in all the places where they labored. Needless to say, no Hebrew inscriptions lamenting captivity have ever been found in the cornerstones of buildings in Pithom and Raamses.

Citar
Who Was the Pharaoh of the Exodus?

As should be obvious by now, the date of the Exodus, if indeed there was an Exodus, is far from clear. Yet all the scholarly debates and all the ink spilled over this topic should not have been necessary. This entire issue could have been resolved instantly if only the Bible's authors had provided just one simple, seemingly minor detail: What was the name of the pharaoh of the Exodus? He is never named in the text, nor is the pharaoh of the oppression.

A moment's thought should convince the reader how strange this is. Why omit such a basic piece of information? Later pharaohs who interact with the Israelites are named, such as Necho (2 Chronicles 35:20) and Shishak (2 Chronicles 12:2). In fact, I do not know of any other place in the Old Testament where a foreign ruler plays such a prominent role in the text without ever being named. As one scholar writes, "Should the biblical writers not have known and included the name of such a pivotal actor in the drama?" (Dever 1997, p. 68).

We have essentially complete lists of all the pharaohs who ever ruled Egypt, as well as fairly secure dates for the beginning and end of most of their reigns. Had the pharaoh involved in the Exodus been named, it would have been child's play to pin down when the event must have occurred.

Why was this detail omitted? I would suggest that the answer is because the biblical writers didn't know - because the Book of Exodus is a fictional tale written long after the time it purports to describe. Not having access to the Egyptian king lists turned up by modern research, the authors chose to leave out the names of the pharaohs involved rather than guess and likely be wrong. Believers who dispute this should ask themselves what more likely explanation they can pose.

Citar
Were the Israelites Ever in Sinai?

The first question that must be asked is whether such an enormous number of people could even survive in this desolate wilderness for that length of time. Indigenous Bedouin tribesmen dwell in the Sinai even today, but despite modern technology and the fact that many of them have become settled in towns or cities, there are not nearly as many people there today as the Bible says once lived there for a generation. Estimates I have seen for the total Bedouin population vary widely, from around 5,000 to around 50,000, but even if we double that higher estimate we are left with a number less than one-twentieth the size of that given in the Pentateuch. It is inconceivable that a group of people massive even by today's standards could have survived for long in what is by all accounts one of the harshest environments on Earth. As one archaeologist has noted, "The barren terrain and sparse oases might have supported a few straggling nomads, but no more than that" (Dever 1997, p. 72)

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Conclusion

Many defenders of the faith have offered rosy statements to the effect that archaeology has never contradicted a biblical reference. Such claims can now be shown to be no more than wishful thinking. Consider the narrative of the Exodus. At every step of the way, evidence is lacking: no evidence for Israelite presence in Egypt, no evidence for the long trek across the Sinai, no evidence for the encampment at Kadesh-barnea, no evidence for opposition from Edom, no evidence for battles at Arad or Heshbon. In fact, not a single event from the Book of Exodus has been corroborated by archaeology, and as this section has argued, this cannot be considered a problem with archaeology. Most sites that archaeologists have determined to have been unoccupied at the supposed time of the Exodus show abundant evidence of occupation from both earlier and later periods. Surveys that easily track the movements of much smaller bands of nomadic people from much earlier than biblical times find no trace of a vast migration across the desert. Sites that are easily determined to have been destroyed and rebuilt multiple times earlier, in the Early Bronze Age, or later, in the Iron Age, show no sign of disturbance or even occupation at the time the Israelites are supposed to have been destroying them. And in addition to all this, the Book of Exodus is liberally sprinkled with fantastic miracle stories that should make us vastly more skeptical of accepting its claims, just as Christians and Jews are skeptical of the miracle claims of other religions. Whatever metaphorical or spiritual meaning it may have to believers, the only conclusion that can rationally be drawn is that the story of the Exodus is folklore, myth, but not history.

Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #111 Online: 03 de Agosto de 2009, 17:23:23 »
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Mais uma dessa e vou sair por ter coisa melhor que fazer do que um diálogo de surdo que a pessoa não se preocupa em aprender, investigar a sério algo, etc.

Ora, se voce não se preocupa em aprender alguma coisa com os posts bem fundamentados do Fernando, então é melhor ir a um site crente mesmo, lá eles não costumam primar pela coerencia.

Mas é uma pena, voce poderia aprender algo aqui se tivesse um pouco de humildade!

Mas se voce acha que deveríamos aprender alguma coisa com voce, primeiro voce deveria mostrar bons argumentos e refutar os que lhe foram feitos, senão voce passa a impressão daquela postura arrogante e proselitista da maioria dos crentes.

Voce nem conseguiu segurar sustentar o tema mais de 5 paginas ante as argumentações do Fernando e já vai desistindo e fugindo de fininho... :nao3:
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

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Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #112 Online: 03 de Agosto de 2009, 19:52:56 »
Isso, você tem essa série, realmente no clima de intifada. Não me trouxe informação que eu não ler antes. Na verdade, no livro do Filkenstein eu pude ver, em termos de arqueologia, o melhor apresentado atualmente pelo pensamento minimalista, com nomes de alto gabarito (além de alguns artigos do L. Thompsom), muito além de textos sob medidas encomendados para "clube dos céticos". Que aliás, não tivera viés ou intenção alguma de escrever "a Bíblia não tinha razão", como no título brasileiro, visto que Filkenstein é judeu praticante (como William Dever, um dos maiores arqueólogos do mundo na área, medialista quase minimalista, que era agnóstico e se converteu ao judaísmo), mas intentou versar sobre uma das teses dentre as perspectivas para a História de Israel, que está inserida em divegências mesmo entre os minimalistas. Aqui tem uma ótica discussão da História de Israel a nível acadêmico, pela ótica medialista (a que eu adoto):http://israelantigo.blogspot.com/2006/04/as-origens-de-israel-contribuies-da.html
E eu tenho a recapitução e análises de todas as investigações feitas até o ano de 2002 por parte de Kenneth A.Kitchen, um dos maiores egiptologistas do mundo, em um livro. Aliás, depois de alguns disparates que já li, sobre o fato do sítio de Jericóser um vilarejo sem muralhas e sobre os camelos, eu vejo que realmente o tom panfletário predomina.
Além do livro de Kitchen, que se pode achar no link da resenha, no link onde faço uma análise da matéria do G1 tem os dois do Hoffmeyer que tratam a respeito das tradições do êxodo à luz da arqueologia egípcia. Mais a frente deixo a resenha lá.

Eu sou muito crítico com textos panfletários da direita religiosa fundamentalista estadunidense, eu realmente nunca fui de querer enganar a mim mesmo. Vocês deveriam ser críticos também igualmente com manifestos panfletários fundamentalsitas de sua ideologia cética. Eu poderia pegar um texto também de uma entidade arqueológica sobre os patriarcas, deixar, e ponto, ficaríamos brincando aqui.

O que começou com tudo? Eu deixei um texto em que analiso a matéria do G1, num tom alheio à apologética e mais ainda ao sectarismo panfletário, mas prudente. A matéria diz Moisés PODE não ter existido, SUGERE pesquisa arqueológica; eu postei um com o título provocativo, "Moisés PODE ter existido, SUGERE pesquisa arqueológica". E disuti o tratamento sensacionalista que a mídia dá a esses temas, fomentando aqueles que só apreciam o diálogo de surdos, sem intenção de investigar objetivamente e sem auto-indulgência, com sectarismo.
Aí começou-se a discutir algo que quem tivesse a mínima familiaridade com o assunto de História Antiga, que discute sobre o pano de fundo e narrativa geral, não sobre partículas, diálogos, coisas passiveis de submeter ao escrutínio historiográfico, e pesquisa arqueológica, iria querer debater, se não fosse o interesse de dar respostas de pátio de escola que visam mais a provocação gratuita e atingir o que o outro pensa com pirraça.

De forma alguma faz sentido discutir isso pensando em ser um gancho para falar de fé ou não-fé, em convencer alguém da possibilidade de ação supranatural no mundo, ou outras questões existenciais. Só os ingênuos levam para esse lado.
Ainda que fosse possível e ainda que eu cresse que narrativas como o êxodo fosse inteiramente factual nos detalhes e que fosse possível "provar" isso arqueologicamente, nunca que se pode provar que Deus agiu ou se comunicou, se a visão de mundo da pessoa exclui de antemão isso. Entraria em diversas questões prévias que fugiriam do escopo e intenção. A discussão minha sempre foi em relação ao pano de fundo e plausibildade contextual, sem querer entrar na religião. Mas só se confirmou minha visão sobre a inutilidade de fóruns assim, e as teses sociológicas de que ao invés da multiplicidade da informação na internet contribuir para o pluralismo ou intercâmbio, o que aoncete é as pessoas serem surdas a tudo o que foge às suas indissiocrasias e não lerem nada nesse sentido, querendo sempre mais serem sectárias e fundamentalistas. Isso não é só com vocês céticos, me deparo com isso igualmente nos fóruns religiosos.

Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #113 Online: 03 de Agosto de 2009, 19:59:17 »
Ora, se voce não se preocupa em aprender alguma coisa com os posts bem fundamentados do Fernando, então é melhor ir a um site crente mesmo, lá eles não costumam primar pela coerencia.Mas é uma pena, voce poderia aprender algo aqui se tivesse um pouco de humildade!Mas se voce acha que deveríamos aprender alguma coisa com voce, primeiro voce deveria mostrar bons argumentos e refutar os que lhe foram feitos, senão voce passa a impressão daquela postura arrogante e proselitista da maioria dos crentes. Voce nem conseguiu segurar sustentar o tema mais de 5 paginas ante as argumentações do Fernando e já vai desistindo e fugindo de fininho... :nao3:


Isso foi somente uma respostinha de pátio de escola.
ALiás, discuti e respondi todos os pontos levantados. Não intentei nem me guiei por proselitismo algum, até porque nunca imagino que evangelização se faz assim. Expliquei no post logo acima. O que escreveu só é representativo do que tinha escrito, que o interesse numa inquirição sóbria não é nem levado em conta em quem tem sua postura. Nunca vou dizer, como você, "isso é coisa dos céticos", ou "coisa dos x", porque isso é coisa da maturidade da própria pessoa, vemos isso em qualquer grupo.
Eu nem tenho porque não ser humilde aqui. Só que realmente me irrito com auto-indulgência dos outros somada à postura simplesmente sectária e indisposta à autocrítica.
Todos os meus postulados foram sustentados ao longo da minha participação. Mas é como eu disse, as pessoas sectárias precisam de espantalhos. Precisam de um "homem palhaço", e esse estereótipo que você pintou acima é uma necessidade psicológica que tem de encarar assim seus interlocutores, pois se eles não se encaixam nele, se sente inseguro.
Aliás, motivos para que você fosse mais humilde e menos ligado a respostas de pátio de escola não faltaram, mas parece que você não levou isso em conta, Contini.

Offline pablito

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #114 Online: 03 de Agosto de 2009, 20:43:06 »
Carlo Ginzburg, famoso historiador italiano, compara a pesquisa em História ao trabalho de um detetive, que tem de juntar evidências escassas. Ainda Gizburg, afirma que o historiador, tanto quanto um detetive, precisa provar o que afirma.
Seguindo esse raciocínio, percebe-se que "plausabildade histórica" é um tropo vazio.

E, Rodrisou, ficar repetindo essa expressão como se fosse um mantra em nada contribui para tornar o relato bíblico do Êxodo mais verossímil.

A Odisséia é um importantíssimo documento para entender a História grega (ritos, crenças, costumes), mas não prova que Ulisses tenha existido.
Do mesmo modo, o VT é um importantíssimo documento para entender a história hebréia e judaica (ritos, crenças, costumes), mas não prova que Moisés ou José tenham existido.

Simples assim.

Por isso, enquanto você não puder apresentar fontes extra-bíblicas (documentais ou arqueológicas) que comprovem as pragas ou o êxodo liderado por uma figura denominada Moisés, essas informações só podem ser analisadas como mito - goste você disso, ou não.

Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #115 Online: 03 de Agosto de 2009, 20:53:39 »
Carlo Ginzburg, famoso historiador italiano, compara a pesquisa em História ao trabalho de um detetive, que tem de juntar evidências escassas. Ainda Gizburg, afirma que o historiador, tanto quanto um detetive, precisa provar o que afirma.
Seguindo esse raciocínio, percebe-se que "plausabildade histórica" é um tropo vazio.[/i]

Errado; esse raciocínio não leva a isso. Vede também o que mencionei sobre Vidal-Naquet e História Antiga. Outrossim, essa perspectiva positivista em história está superada, que busca examinar as estruturas, os modelos sociais, longas-durações, etc.

E, Rodrisou, ficar repetindo essa expressão como se fosse um mantra em nada contribui para tornar o relato bíblico do Êxodo mais verossímil.

Ela não é direcionada para provar. É direcionada para fazer entender de forma madura. E é melhor do que repetir o mantra "mitologia" só para querer ser ácido e agitar a torcida, sem trazer relevância alguma.

A Odisséia é um importantíssimo documento para entender a História grega (ritos, crenças, costumes), mas não prova que Ulisses tenha existido.

Sim, mas é menos ambientada geograficamente, com menor vividez narrativa, realismo e atenção a detalhes narrativos do que o material bíblico específico (com excessões). É como comparar novelas cavaleirescas com modernas narrações naturalistas. O material bíblico poderia ser comparado com mais justiça a Heródoto. Vide a análise do crítico literário, conhecido como um dos maiores do século XX (livro sem vies apologético algum) que deixei no link da análise da matéria.

Do mesmo modo, o VT é um importantíssimo documento para entender a história hebréia e judaica (ritos, crenças, costumes), mas não prova que Moisés ou José tenham existido.

Simples assim.

Por isso, enquanto você não puder apresentar fontes extra-bíblicas (documentais ou arqueológicas) que comprovem as pragas ou o êxodo liderado por uma figura denominada Moisés, essas informações só podem ser analisadas como mito - goste você disso, ou não.

Não se pode tirar, com acuracidade, essa conclusão, a não ser numa perspectiva de militância sectária teleológica. Ausência de evidência não é evidência de ausência - até porque isso é apego sôfrego a lacunas, e lacunas podem ser preenchidas -, e como eu falei, o pano de fundo geográfico, a ambientação contextual torna a história em linhas gerais plausível, independente de se apegar a cada detalhe (que furigiria do escopo de qualquer investigação em qualquer tema de História Antiga). A própria crítica que fiz a matéria deixou isso claro, que não se pode dizer que não existiram de forma alguma, não importa a petição de princípio. Isso é fruto apenas do desejo, não da sobriedade, amigo. Sugiro que busque algum guia metodológico para o estudo da História Antiga. O que falou está errado, goste disso ou não.


Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #116 Online: 03 de Agosto de 2009, 20:58:45 »
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Isso foi somente uma respostinha de pátio de escola.
Assim como todas as suas outras... E essa arrogancia baseada em equívocos e respostinhas padrão já refutadas... Tédio!!

Alguem que sabe o que está falando poderia até se dar ao luxo de ser arrogante, voce deveria ser mais humilde e menos proselitista.

Quem sabe se voce ler as respostas dos foristas sem a visão limitada e preconceituosa que impõe a postura religiosa voce possa aprender alguma coisa.

E nem sabe usar o quote direito, já não tenho paciencia de ler essas pseudo-refutações.
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Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #117 Online: 03 de Agosto de 2009, 21:10:20 »
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Isso foi somente uma respostinha de pátio de escola.
Assim como todas as suas outras... E essa arrogancia baseada em equívocos e respostinhas padrão já refutadas... Tédio!!

Alguem que sabe o que está falando poderia até se dar ao luxo de ser arrogante, voce deveria ser mais humilde e menos proselitista.

Quem sabe se voce ler as respostas dos foristas sem a visão limitada e preconceituosa que impõe a postura religiosa voce possa aprender alguma coisa.

E nem sabe usar o quote direito, já não tenho paciencia de ler essas pseudo-refutações.

Ah, tá tá.

Offline Fernando Silva

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #118 Online: 04 de Agosto de 2009, 14:13:44 »
Como é possível que 2 milhões de israelitas tenham sobrevivido por 40 anos no deserto do Sinai, junto com seus animais?

A região, até hoje, e mesmo com a tecnologia moderna, mal consegue sustentar uns 50 mil beduínos (no máximo; os números são imprecisos e variam de 5 a 50 mil), sendo que muitos deles vivem em cidades.

A arqueologia encontrou sinais de povos caçadores-coletores em vários lugares do Sinai, mas datam de antes e depois da época em que o Êxodo deveria ter ocorrido. Dessa época, só foram encontrados restos deixados pelos soldados egípcios, e mesmo assim ao longo de uma antiga estrada ao norte, não onde os judeus teriam estado.

Como é que grupos pequenos, com dezenas ou centenas de nômades, deixaram vestígios detectáveis e 2 milhões de israelitas, durante 40 anos, não?


Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #119 Online: 04 de Agosto de 2009, 14:37:20 »
Como é possível que 2 milhões de israelitas tenham sobrevivido por 40 anos no deserto do Sinai, junto com seus animais? A região, até hoje, e mesmo com a tecnologia moderna, mal consegue sustentar uns 50 mil beduínos (no máximo; os números são imprecisos e variam de 5 a 50 mil), sendo que muitos deles vivem em cidades.A arqueologia encontrou sinais de povos caçadores-coletores em vários lugares do Sinai, mas datam de antes e depois da época em que o Êxodo deveria ter ocorrido. Dessa época, só foram encontrados restos deixados pelos soldados egípcios, e mesmo assim ao longo de uma antiga estrada ao norte, não onde os judeus teriam estado.Como é que grupos pequenos, com dezenas ou centenas de nômades, deixaram vestígios detectáveis e 2 milhões de israelitas, durante 40 anos, não?

O ‘eleph" é muito mal tratado, pois a tradução correta seria algo como "uma subseção tribal ", ao invés de de “mil”; daí podermos estimar mais ou menos o número real de israelitas viajando através do deserto como cerca de vinte mil, em vez de dois ou três milhões.

E não sobreviveram todos. Quem chegar lá fora outra geração. E corrigindo uma anterior colocação que li aqui, o percurso deles fora muito mas muito mais longo do que a rota principal, o chamado "Caminho dos Filisteus", que era ocupado por fortificações e postos egípcios de cabo a rabo.
E você mesmo se refletir bem veria o porquê: a diferença do local aonde ficaram, e a diferença da ocupação (nômade e apressadamente peregrinante x sedentária ou semi-sedentária).
Aqui onde analisei a matéria do G1 http://informadordeopiniao.blogspot.com/2009/07/moises-pode-ter-existido-sugere.html

já havia colocado:

"Devemos levar em conta que os israelitas estavam fugindo num deserto. Faziam então acampamentos temporários que deviam ser levantados rapidamente, reaproveitando tudo ao máximo e todo desperdício deveria ser rigorosamente evitado; soma-se que ali, num deserto, contando com as diversas intempéries, evidentemente muito pouco de restos da passagens deles deve mesmo ser esperado encontrar."

E a citação do egiptólogo:

"(...) praticamente nenhum registro gravado de quaisquer extensões foi obtido a partir dos sítios do Delta reduzidos a montes de tijolos ... uma ínfima fração (de datação tardia) fora encontrada carbonizada (queimada) ... uma ínfima parte dos relatórios do Delta oriental ocorrera em papyros recuperados a partir do deserto perto de Memphis. Caso contrário, a totalidade dos registros administrativos do Egito em todos os períodos no Delta estaria perdido (Fig. 32B); e monumentais textos também são quase nulos. E, como nunca faraós monumentalizavam derrotas nos muros do templo, nenhum registro do sucesso de saída de um grande agrupamento de escravos estrangeiros(com perda de uma plena esquadra de carruages) jamais teriam sido memorializadas por qualquer rei, no Delta, em templos ou em qualquer outro lugar. "

Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #120 Online: 04 de Agosto de 2009, 15:07:48 »
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Isso foi somente uma respostinha de pátio de escola.
Assim como todas as suas outras... E essa arrogancia baseada em equívocos e respostinhas padrão já refutadas... Tédio!!

Alguem que sabe o que está falando poderia até se dar ao luxo de ser arrogante, voce deveria ser mais humilde e menos proselitista.

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E nem sabe usar o quote direito, já não tenho paciencia de ler essas pseudo-refutações.

Ah, tá tá.
Bom, esse foi o argumento mais razoável até agora!   :twisted:
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Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #121 Online: 04 de Agosto de 2009, 15:09:18 »
Ah tá, menino.

Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #122 Online: 04 de Agosto de 2009, 15:13:03 »
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E, como nunca faraós monumentalizavam derrotas nos muros do templo, nenhum registro do sucesso de saída de um grande agrupamento de escravos estrangeiros(com perda de uma plena esquadra de carruages) jamais teriam sido memorializadas por qualquer rei, no Delta, em templos ou em qualquer outro lugar. "
Argumento ingênuo.
As crônicas faraônicas registravam derrotas sim, apenas as amenizavam. E não há nada sobre israelitas lá.
Alem, é claro, de não haver evidencias arqueológicas de que eles tenham sido escravos lá.
Não se descarta a hipótese de alguns israelitas terem ficado no Egito, mas não como escravos, apenas como mais um dos povos submissos que andavam por lá.
E sobre ser submisso a outras potencias eles tem bastante experiencia...
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Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #123 Online: 04 de Agosto de 2009, 15:14:09 »
Ah tá, menino.
Engraçado voce me chamar de menino! Julgava, pela ingenuidade de seus argumentos, que voce era bem novo ainda!
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Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #124 Online: 04 de Agosto de 2009, 15:15:32 »
Ah tá, menino.
Engraçado voce me chamar de menino! Julgava, pela ingenuidade de seus argumentos, que voce era bem novo ainda!

Tá, menino.

 

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