Autor Tópico: History Channel - O Exodo decifrado.  (Lida 21974 vezes)

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Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #125 Online: 04 de Agosto de 2009, 15:24:46 »
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E, como nunca faraós monumentalizavam derrotas nos muros do templo, nenhum registro do sucesso de saída de um grande agrupamento de escravos estrangeiros(com perda de uma plena esquadra de carruages) jamais teriam sido memorializadas por qualquer rei, no Delta, em templos ou em qualquer outro lugar. "
Argumento ingênuo.
As crônicas faraônicas registravam derrotas sim, apenas as amenizavam. E não há nada sobre israelitas lá.
Alem, é claro, de não haver evidencias arqueológicas de que eles tenham sido escravos lá.
Não se descarta a hipótese de alguns israelitas terem ficado no Egito, mas não como escravos, apenas como mais um dos povos submissos que andavam por lá.
E sobre ser submisso a outras potencias eles tem bastante experiencia...

Argumento definitivo com o qual você não soube lidar, apenas arguir gratuitamente. Sobretudo um argumento da parte de um dos maiores egiptologistas do mundo.
AS crônicas faraônicas registravam revezes quando lamentavam algum tipo de "anarquia" ou perda dos valores tradicionais, sendo os revezes consequência disso, e exortavam à "harmonia social".
Não registravam propaganda negativa avassaladora como essa.
Deveria ter lido (por favor, leia o texto uma vez):

"Tudo bem que o professor Airton destacou que há registros egípcios de revezes militares. Mas há um contraponto: da mesma forma que temos registros de derrotas assírias com Bem-Hadad II, não temos uma pintura pequena que seja de um assírio morto. Nenhum registro de quaisquer acontecimentos negativos, nem uma simples baixa de guerra, falha que seja, entre eles. E o retrato do acontecimento do êxodo não é de um simples revés militar, mas uma humilhação cultural de profundidade teológica e política, visto envolver as divindades e a figura do faraó, ou seja, os arranjos institucionais aglutinadores das estruturas de poder do império-mundo egípcio. Um risco de haver um “memorial” sobre isto abarca a própria sobrevivência do império enquanto tal. Péssima propaganda, interna e externa."

Há evidências de diversos escravos no egito vindo da região de canaã, embora não se discriminem que são, ou seja, não é apenas os hebreus que não têm registro específico; logo, perfeitamente plausível a escravização israelita. Parece que vocês têm uma noção muito romântica da arqueologia esperando e nãos e dão conta de como a coisa o é na realidade.

m dos maiores egiptologistas do mundo, professor emérito de egiptologia, história do Antigo Oriente-Próximo na School of Archaeology, Classicis and Egyptology of Liverpool University, Kenneth A. Kitchen, expõe essa dificuldade em On the Reliability of the Old Testament, Grand Rapids, Eerdmans, 2003(p. 246;cf. P. 311:

A cabana de tijolos de lama de escravos e humildes cultivadores há muito que voltara às suas origens lamaçais, para nunca mais ser observada. Mesmo estruturas de pedras (tais como templos) dificilmente sobrevivem, em forte contraste com sítios no vale da falésia-emparedada do Alto Egito ao sul.

Além de que os cenários geohistóricos que são apresentados nas narrativas se encontram hoje firmamente delineados e bem ambientados. Além dos registros de mudanças drásticas abruptas nas principais estruturas culturais de Canaã no século XII. 

Offline pablito

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #126 Online: 04 de Agosto de 2009, 15:27:03 »
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Errado; esse raciocínio não leva a isso. Vede também o que mencionei sobre Vidal-Naquet e História Antiga. Outrossim, essa perspectiva positivista em história está superada, que busca examinar as estruturas, os modelos sociais, longas-durações, etc.

Peraí, eu cito Ginzburg e você vem falar de positivismo?
[ironia]Cara, você entende mesmo de história, né?[/ironia]
E como assim a necessidade de provas está superada em História?
Não confunda História com estória. Nem os foucaultianos mais desvairados fazem isso.

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Ela [o mantra da “plausabilidade histórica”] não é direcionada para provar. É direcionada para fazer entender de forma madura.

Forma madura?
Esse mantra da “plausabilidade histórica” a que você se aferra tanto só serve para encantar desavisados.
É claro que pesquisa em História permite o levantamento de hipóteses, desde que verificáveis e, como diz Ginzburg (que não tem nada de positivista, só pra lembrar), resistam ao teste da prova pelas evidências levantadas.
No caso do êxodo, não há evidências que corroborem o relato mítico.

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E é melhor do que repetir o mantra "mitologia" só para querer ser ácido e agitar a torcida, sem trazer relevância alguma.

Um mito não deixa de sê-lo só porque algum grupo tem fé nesse mito. Se fosse assim, os relatos de mesmo tipo do Bhagavad Gita ou do Corão teriam de ser reputados como realistas – só pra dar um exemplo, no Alcorão é claramente indicado que Jesus não foi crucificado, assim, por sua perspectiva de “plausabilidade”, esse relato teria de ser levado ao pé da letra, não é mesmo?

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Sim, mas é menos ambientada geograficamente, com menor vividez narrativa, realismo e atenção a detalhes narrativos do que o material bíblico específico (com excessões). É como comparar novelas cavaleirescas com modernas narrações naturalistas.

Perái, a Odisséia é “menos ambientada geograficamente” e “tem menos vividez” que relatos bíblicos? E os relatos bíblicos comparam-se a “modernas narrações naturalistas”? (a abertura do Mar Vermelho é um exemplo naturalistas da narração do  êxodo, né? Assim como as pragas... sei...)
É, Rodrisou, agora você ultrapassou o nível em que o diálogo se torna impossível.
Suas confissões de fé no texto bíblico ultrapassam qualquer possibilidade de racionalização e análise historiograficamente acurada do texto.
Esse é o problema da fé – ela dá razão ex ante aos relatos que historiadores sérios analisam de modo muito mais cuidadoso.

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Não se pode tirar, com acuracidade, essa conclusão [de que o relato do Êxodo é mítico], a não ser numa perspectiva de militância sectária teleológica.

Ao contrário, meu caro.
Apenas a militância religiosa em sua perspectiva sectária (e teleológica, pois a religião é o lar doce lar da teleologia e das formas ad hoc de interpretação) é que dão veracidade à priori ao relato bíblico.
Um historiador sério sempre se aproxima de suas fontes de modo muito mais cuidadoso e sem militância.
Só pra lembrar, a militância aqui é dos que têm fé no relato bíblico como fonte histórica precisa – coisa que não se comprova – como já disse, a bíblia é fonte histórica importante para ritos, costumes e crenças, mas isso não significa que suas narrações sejam acuradas como pretende o Rodrisou em sua fé e militância.

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Isso é fruto apenas do desejo, não da sobriedade, amigo.

Exatamente o que digo. Seu desejo de que o relato bíblico seja preciso o impede de vê-lo com a sobriedade como ele realmente deve ser visto – um texto mitológico de construção identitária.

Sugiro que você busque algum guia metodológico para o estudo da História Antiga. O que você falou está errado, goste disso ou não.

Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #127 Online: 04 de Agosto de 2009, 15:36:21 »
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A cabana de tijolos de lama de escravos e humildes cultivadores há muito que voltara às suas origens lamaçais, para nunca mais ser observada. Mesmo estruturas de pedras (tais como templos) dificilmente sobrevivem, em forte contraste com sítios no vale da falésia-emparedada do Alto Egito ao sul.
No entanto sobrevivem, e temos registros da passagem de vários povos sob situações identicas ou semelhantes a ficticia passagem do povo israelita por aquelas bandas...

Voce realmente fala muito bonito, faz citações isoladas que não provam nada e habilmente manipula o discurso para os non-sense não aparecerem. Mas não consegue uma unica resposta objetiva, tem que ficar fazendo marabarismos.
Pena que o conteúdo continua muito ingênuo, apenas a necessidade de inventar e distorcer para sustentar uma crença entre muitas outras.


É, pelo jeito a coisa vai continuar como está até agora, voce faz uma alegação ingênua disfarçada com palavras bonitas, o Fernando, Pablito ou outro forista aponta o erro de raciocinio ou a falha de argumentação, daí voce parte para outra alegação e assim vai... sem nenhum contra-argumento.

São 6 páginas e voce não conseguiu avançar com nenhum argumento, prefiro participar de debates mais produtivos.

"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #128 Online: 04 de Agosto de 2009, 15:37:27 »
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Isso é fruto apenas do desejo, não da sobriedade, amigo.

Exatamente o que digo. Seu desejo de que o relato bíblico seja preciso o impede de vê-lo com a sobriedade como ele realmente deve ser visto – um texto mitológico de construção identitária.

OWNED!!
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Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #129 Online: 04 de Agosto de 2009, 15:42:27 »
Peraí, eu cito Ginzburg e você vem falar de positivismo?

Sua postura foi positivista. Correspondente ao que citei, eu simplesmente contra-argumentei diretamente.

[ironia]Cara, você entende mesmo de história, né?[/ironia]

Mais do que você, me parece.

E como assim a necessidade de provas está superada em História?
Não confunda História com estória. Nem os foucaultianos mais desvairados fazem isso.


Não, mas estamos falando de averiguar História Antiga, de cerca de 3 mil anos atrás, não de ir ali dar uma passeada no arquivo da prefeitura.


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Ela [o mantra da “plausabilidade histórica”] não é direcionada para provar. É direcionada para fazer entender de forma madura.

Forma madura?

É, esperimente.
Esse mantra da “plausabilidade histórica” a que você se aferra tanto só serve para encantar desavisados.

Não, para discurtir com sóbrios.

É claro que pesquisa em História permite o levantamento de hipóteses, desde que verificáveis e, como diz Ginzburg (que não tem nada de positivista, só pra lembrar), resistam ao teste da prova pelas evidências levantadas.
No caso do êxodo, não há evidências que corroborem o relato mítico.


Mesmo em ciências naturais, a pergunta direcionante é "o que lhe faz pensar que esse é o caso?"
No caso, apesar de invocar novamente o mantra "mítico" querendo esboçar pedantemente um gabarito que não tem, com um ar blasée, eu demonstrei que temos elementos para apontar a plausibildiade histórica e desconstruir argumentos pirracentos contra a plausibilidade histórica. E você não conseguiu argumentar nesse sentido.

Um mito não deixa de sê-lo só porque algum grupo tem fé nesse mito. Se fosse assim, os relatos de mesmo tipo do Bhagavad Gita ou do Corão teriam de ser reputados como realistas – só pra dar um exemplo, no Alcorão é claramente indicado que Jesus não foi crucificado, assim, por sua perspectiva de “plausabilidade”, esse relato teria de ser levado ao pé da letra, não é mesmo?

Eu repito e repito mas parece que tem uns que precisam se fingir de égua.
O próprio fato de que há um campo de estudos arqueológicos em interface com o texto bíblico em larga escala já delineia uma diferença: que reportam-se à história (com exceções), localizando e situando geograficamente, cronologicamente, mesmo detalhes, com vividez narrativa para tal; não atire papel no ventilador, puxando discussões diversas que extrapolam o escopo. O Corão apresenta uma alegação diferente? Ele a situa, ambienta de forma a poder reconstituir um cenário histórico? Se sim, temos uma pauta para pesquisa. Aí estudemos comparativamente os materiais sob o pano de fundo histórico e os critérios de aproximação ( dupla dissimilaridade, constrangimento interno, etc., etc.).


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Sim, mas é menos ambientada geograficamente, com menor vividez narrativa, realismo e atenção a detalhes narrativos do que o material bíblico específico (com excessões). É como comparar novelas cavaleirescas com modernas narrações naturalistas.

Perái, a Odisséia é “menos ambientada geograficamente” e “tem menos vividez” que relatos bíblicos? E os relatos bíblicos comparam-se a “modernas narrações naturalistas”? (a abertura do Mar Vermelho é um exemplo naturalistas da narração do  êxodo, né? Assim como as pragas... sei...)

Sim, menos ambientada geograficamente, e de menor vididez narrativa. Quando falo moderna narração naturalista, não estou falando do naturalismo filosófico, mas de realces literários. Se sua filosofia tem petições de princípio sobre o que pode e o que não pode acontecer a realidade, ela é sua filosofia, não história.


É, Rodrisou, agora você ultrapassou o nível em que o diálogo se torna impossível.
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A cabana de tijolos de lama de escravos e humildes cultivadores há muito que voltara às suas origens lamaçais, para nunca mais ser observada. Mesmo estruturas de pedras (tais como templos) dificilmente sobrevivem, em forte contraste com sítios no vale da falésia-emparedada do Alto Egito ao sul.
No entanto sobrevivem, e temos registros da passagem de vários povos sob situações identicas ou semelhantes a ficticia passagem do povo israelita por aquelas bandas...

Voce realmente fala muito bonito, faz citações isoladas que não provam nada e habilmente manipula o discurso para os non-sense não aparecerem. Mas não consegue uma unica resposta objetiva, tem que ficar fazendo marabarismos.
Pena que o conteúdo continua muito ingênuo, apenas a necessidade de inventar e distorcer para sustentar uma crença entre muitas outras.


É, pelo jeito a coisa vai continuar como está até agora, voce faz uma alegação ingênua disfarçada com palavras bonitas, o Fernando, Pablito ou outro forista aponta o erro de raciocinio ou a falha de argumentação, daí voce parte para outra alegação e assim vai... sem nenhum contra-argumento.

São 6 páginas e voce não conseguiu avançar com nenhum argumento, prefiro participar de debates mais produtivos.



Tá, contini, deixa os adultos agora. Depois te compro um pirulito.

Offline pablito

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #130 Online: 04 de Agosto de 2009, 15:54:10 »
Citar
Sobretudo um argumento da parte de um dos maiores egiptologistas do mundo [Kenneth A. Kitchen].

Kenneth Kitchen não é um dos maiores egiptologistas do mundo. Ele é um egiptologista apologista cristão.
O comprometimento ideológico dele tornam seu trabalho, no mínimo, passível de ser visto com um pezinho de cuidado.
Qualquer militante deve ter seu trabalho observado com cuidado – por isso o ceticismo é a melhor postura, tanto para estudar história quanto para ler textos de historiadores.
Busque citar historiadores que não sejam apologistas, por favor.

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“E o retrato do acontecimento do êxodo não é de um simples revés militar, mas uma humilhação cultural de profundidade teológica e política [...]Um risco de haver um “memorial” sobre isto abarca a própria sobrevivência do império enquanto tal. Péssima propaganda, interna e externa."”

[raciocício circular de apologista cristão]“Se o relato da bíblia fosse verdade, então os egípcios não o resgistrariam pois isso seria humilhante. Como eles não registraram o relato tem de ser verdadeiro.”[/ raciocício circular de apologista cristão]
Você percebe como esse raciocício é furado?

Citar
Há evidências de diversos escravos no egito vindo da região de canaã, embora não se discriminem que são, ou seja, não é apenas os hebreus que não têm registro específico; logo, perfeitamente plausível a escravização israelita.

Outro raciocínio claudicante.
[raciocício circular de apologista cristão]“Havia escravos no Egito = não se sabe bem a etnia desses escravos = logo, havia israelitas entre eles. E já que havia israelitas, um dia eles fugiram e o êxodo é verdadeiro.”[/raciocício circular de apologista cristão]
“Perfeitamente plausível” é uma expressão que não passa de profissão de fé.

Apenas a fé permite ver o relato do êxodo como historicamente preciso.
Um trabalho historiográfico sério critica o texto e o contextualiza de modo adequado, sem utilizá-lo para defesa de perspectiva religiosa alguma.
O ceticismo é o caminho para uma leitura adequada de textos religiosos (mesmo daqueles que se pretende história mas não passam de mitos).
« Última modificação: 04 de Agosto de 2009, 15:58:02 por pablito »

Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #131 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:02:06 »
Mais uma falácia para seu corolário, ad hominem é o ultimo recurso dos que não tem argumentos.

Mas não se preocupe, não vou te denunciar para ver até onde essa postura arrogante vai chegar.
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Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #132 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:02:43 »
Kenneth Kitchen não é um dos maiores egiptologistas do mundo. Ele é um egiptologista apologista cristão.

Não é porque você tem ojeriza psicológica a cristãos que isso lhe habilita desqualificá-lo. Simplesmente aponta que não importa a pirraça, piti, ou depressão em que você caia, ele é um dos maiores egiptologistas do mundo, com trabalhos em egiptologia reconhecidos e conferencista em todas as instâncias intenrnacionais de egiptolgia, e nem é apologeta. Isso é muito infantil de sua parte.

O comprometimento ideológico dele tornam seu trabalho, no mínimo, passível de ser visto com um pezinho de cuidado.

Então isso se aplica a todo ser que tem alguma idéia, o profissional sendo ateu, cristão, budista, espírita, ou do clube cético.

Qualquer militante deve ter seu trabalho observado com cuidado – por isso o ceticismo é a melhor postura, tanto para estudar história quanto para ler textos de historiadores.
Busque citar historiadores que não sejam apologistas, por favor.


Isso chama-se capricho infantil. è realmente um tipo de autoindulguência que revela pessoas sem o mínimo de capacidade de autocrítica e de examinar a si mesma.

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“E o retrato do acontecimento do êxodo não é de um simples revés militar, mas uma humilhação cultural de profundidade teológica e política [...]Um risco de haver um “memorial” sobre isto abarca a própria sobrevivência do império enquanto tal. Péssima propaganda, interna e externa."”

[raciocício circular de apologista cristão]“Se o relato da bíblia fosse verdade, então os egípcios não o resgistrariam pois isso seria humilhante. Como eles não registraram o relato tem de ser verdadeiro.”[/ raciocício circular de apologista cristão]
Você percebe como esse raciocício é furado?[/]i

Não, porque você falseou, torceu e mascarou postulados para caber no silogismo mal feito. Precisa estudar mais lógica.
O fato de que é plenamente esperado que os egípcios não o registrassem leva a conclusão de que não pode ser usado como argumento para negar a plausibilidade histórica do relato. Ponto.

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Há evidências de diversos escravos no egito vindo da região de canaã, embora não se discriminem que são, ou seja, não é apenas os hebreus que não têm registro específico; logo, perfeitamente plausível a escravização israelita.

Outro raciocínio claudicante.

Mas um dia você aprende.

[raciocício circular de apologista cristão]“Havia escravos no Egito = não se sabe bem a etnia desses escravos = logo, havia israelitas entre eles. E já que havia israelitas, um dia eles fugiram e o êxodo é verdadeiro.”[/ raciocício circular de apologista cristão]
“Perfeitamente plausível” é uma expressão que não passa de profissão de fé.


Novamente você falseou, torceu e mascarou postulados para caber no silogismo mal feito. Precisa estudar mais lógica. E agora usa da falácia do espantalho como cobertura psicológica para sua autoindulgência ideológica.

Apenas a fé permite ver o relato do êxodo como historicamente preciso.

Apenas uma militância obtusa tenta dizer que é falso simplesmente com apelos a animação de torcida.

Um trabalho historiográfico sério critica o texto e o contextualiza de modo adequado, sem utilizá-lo para defesa de perspectiva religiosa alguma.

Não importa suas palavras de ordem, eu analisei a matéria, a submeti a um crivo e desconstrui.

O ceticismo é o caminho para uma leitura adequada de textos religiosos (mesmo daqueles que se pretende história mas não passam de mitos).[/quote]

Isso serve para te compensar emocionalmente.

Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #133 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:03:28 »
Mais uma falácia para seu corolário, ad hominem é o ultimo recurso dos que não tem argumentos.

Ah, a arrogancia cristã!

Tá bom, não te compro pirulito, um chocolate tá bom?

Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #134 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:05:26 »
Mais uma falácia para seu corolário, ad hominem é o ultimo recurso dos que não tem argumentos.

Ah, a arrogancia cristã!

Tá bom, não te compro pirulito, um chocolate tá bom?
Ele pPrima pelas respostas inteligentes...
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Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #135 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:07:05 »
Aliás, já tem 4 postagens nas quais só me deparo com palavras de ordem, e respostas de pátio de escola. Já cumpri minha missão, não há mais argumento que eu não tenha rebatido.
Só deixo o link novamente para onde analisei a matéria:
http://informadordeopiniao.blogspot.com/

Pois no demais agora é só tempo e digitações gastas. Quem sabe, vocês, quando não estiverem com o ego à frente do teclado e pararem para pensar honestamente, comecem a ser mais autocríticos e não fiquem só com banca para convencerem a si mesmos?

Então, missão cumprida, depois de toda esta desconstrução de suas colocaões, não mais continuarei disputando apenas quem provoca mais quem, que é o que vocês treinam em seu clube.

Tudo de bom,

me "deslogarei" do clube.

Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #136 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:08:43 »
Aliás, podem me ajudar, como se faz para retirar o login do clube?

Offline pablito

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #137 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:09:31 »
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Pablito escreveu: Peraí, eu cito Ginzburg e você vem falar de positivismo?

Sua postura foi positivista. Correspondente ao que citei, eu simplesmente contra-argumentei diretamente.

Quando eu cito Ginzburg, Rodrisou diz que sou positivista. Chamo atenção para isso e ele só reafirma que usei argumentos positivistas.
Cara, agora descobri que você nem sabe o que é o positivismo...

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Pablito escreveu: Esse mantra da “plausabilidade histórica” a que você se aferra tanto só serve para encantar desavisados.

Não, para discurtir com sóbrios.

Sóbrios? Aqueles que repetem o mantra da “plausabilidade”, ou seja, o mantra do “pode ter sido, quem sabe, talvez...” Isso é ser maduro, acreditar num monte de “pode ser”?
Seu conceito de maturidade é meio torto, viu.
Mas, perái, você é um apologista cristão. Você não quer discussões sóbrias. Você quer dar credibilidade ex ante a textos religiosos.
Isso é o oposto de ser sóbrio.

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eu demonstrei que temos elementos para apontar a plausibildiade histórica

“Plausabilidade” (o reino do “pode ser”) não é argumento, aceite você isso, ou não.

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Eu repito e repito mas parece que tem uns que precisam se fingir de égua.

Égua?
Mas você tem razão numa coisa, você só repete e repete pretensos argumentos que só fazem sentido àqueles que à priori têm fé.
Mas aqui é o Clube Cético. Fé não basta.

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se sua filosofia tem petições de princípio sobre o que pode e o que não pode acontecer a realidade, ela é sua filosofia, não história.

Meu caro, sua filosofia é que tem petições de princípio que o impedem de ver as coisas realisticamente. Mas isso não passa de sua filosofia, não é História.

Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #138 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:12:27 »
Você citou como corolário de efeito, pois seu viés é, como toda pessoa completamente alheia a matéria, é tentar discutir história antiga com programa positivista. E daí te ensinei um pouco de historiografia e lhe indiquei a referência com Le Goff.
Descobri que você não sabe o que é História Antiga.

Como o resto é resposta de pátio de escola (e pelo que parece, realmente agora não conseguem ir mais além), e disputa pra ver se provoca mais, volto a perguntar:
 como se faz para retirar o Login?

Offline pablito

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #139 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:14:12 »
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Apenas uma militância obtusa tenta dizer que é falso simplesmente com apelos a animação de torcida.

Mas você é que está adotando uma "militância obtusa" com apelos vazios a "plausabilidades".

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Não importa suas palavras de ordem, eu analisei a matéria, a submeti a um crivo e desconstrui.

A fé faz as pessoas verem coisas inexistentes, não é mesmo?

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Isso serve para te compensar emocionalmente.

É isso que a fé faz com você, não é mesmo?

Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #140 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:14:56 »
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Pois no demais agora é só tempo e digitações gastas. Quem sabe, vocês, quando não estiverem com o ego à frente do teclado e pararem para pensar honestamente, comecem a ser mais autocríticos e não fiquem só com banca para convencerem a si mesmos?



Entendo, voce vem com uma postura arrogante, um ego enorme e muita desonestidade intelectual, posta um monte de argumentos ingênuos que são prontamente desmontados pelos forista, faz de conta que não foi porque voce não quer (bate o pezinho), profere ad hominens quando não lhe vem uma desculpa esfarrapada melhor e sai contando vantagem....

Triste.
Voce mostrou não ter nenhum censo critico, fala um monte de argumeentos pré-fabricados para tentar se convencer de sua fé falha e dá no pé antes que fique acuado demais!

Necessita vir na casa dos outros para desfiar um monte de bobagens para tentar firmar sua fé.

Sua missão de proselitismo vazia realmente foi cumprida, parabens e adeus
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Offline pablito

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #141 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:19:44 »
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Você citou como corolário de efeito, pois seu viés é, como toda pessoa completamente alheia a matéria
O amador em História aqui é você, meu caro.

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é tentar discutir história antiga com programa positivista.
Cito Carlo Ginzburg e Paul Veyne, e você ainda me chama de positivista?
Cara, você realmente precisa rever esses conceitos.

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E daí te ensinei um pouco de historiografia e lhe indiquei a referência com Le Goff.
Le Goff é um excelente medievalista. Tenho quase todos os seus livros.
Mas, pelo que você escreveu acima, você é a pessoa que realmente precisa conhecer um pouco mais de teoria da História.

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Descobri que você não sabe o que é História Antiga.
Aqueles que crêem no texto bíblico à priori, sem cotejamento com outras fontes, é que desconhecem o que significa não só História Antiga, mas a própria História.

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Como o resto é resposta de pátio de escola
Infantil até o fim, né, Rodrisou?

Offline Contini

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #142 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:24:39 »
Ele já deve ter saído!

Encontrou alguem que sabe realmente de história (voce) e fugiu com o rabo entre as pernas mas mantendo a pose!

Aliás, voce deu uma "surra" nele, foi legal de acompanhar!
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Offline pablito

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #143 Online: 04 de Agosto de 2009, 16:32:48 »
 :vergonha: Obrigado...
.
.
.
O cara ficou preso no círculo vicioso de ler historiadores de formação mas que são apologistas, como o tal do Kitchen. Daí, quando lê algum trabalho mais sério, já vai filtrando tudo.

E como ele tem um vocabulário um pouquinho melhor que a média dos apologistas, fica se achando... mas esse papo dele só convence quem já estava convencido.

Uma pena, pois se abrisse um pouco mais os ouvidos, talvez fosse capaz de entender a roubada na qual se enfia.

Abração,

Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #144 Online: 04 de Agosto de 2009, 19:56:03 »
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Você citou como corolário de efeito, pois seu viés é, como toda pessoa completamente alheia a matéria
O amador em História aqui é você, meu caro.

Vindo de você, que não conseguiu engendrar um contra-argumento positivo que seja ao debate arqueológico...

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é tentar discutir história antiga com programa positivista.
Cito Carlo Ginzburg e Paul Veyne, e você ainda me chama de positivista?
Cara, você realmente precisa rever esses conceitos.

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E daí te ensinei um pouco de historiografia e lhe indiquei a referência com Le Goff.
Le Goff é um excelente medievalista. Tenho quase todos os seus livros.
Mas, pelo que você escreveu acima, você é a pessoa que realmente precisa conhecer um pouco mais de teoria da História.


Muito mais do que medievalsita, ele apresenta através do manuseio braudeliano da longa duração, e do manuseio de modelos sociais da "vida material", um bom exemplod e buscar construir um panorama para estudar história, quando somente investigar questões pontuais sobre tempos que por natureza não se tem fontes borbulhando como pesquisar uma gaveta de um arquivo de uma prefeitura, construir um cenário.


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Descobri que você não sabe o que é História Antiga.
Aqueles que crêem no texto bíblico à priori, sem cotejamento com outras fontes, é que desconhecem o que significa não só História Antiga, mas a própria História.

Você realmente não tem a mínima noção do que é História Antiga, e nem te apresentando Vidal-Naquet você pelo menos se esforçou para aprender uma noção introdutória. Mas realmente, seu interesse parece ser só o da afirmação gratuita. E aliás, pare de se apegar a esse homem-espantalho, você não teve a capacidade, mínima que seja, de adentrar no debate histórico-arqueológico-exegético propriamente dito. Só o Fernando, ele foi o único que pelo menos teve a dignidade de adentrar.

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Como o resto é resposta de pátio de escola
Infantil até o fim, né, Rodrisou?

Vindo de você....

E como não puderam me informar como faço para desligar da panelinha, acho que a única coisa que posso fazer é ignorá-los, né?

Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #145 Online: 04 de Agosto de 2009, 19:59:34 »
O cara ficou preso no círculo vicioso de ler historiadores de formação mas que são apologistas, como o tal do Kitchen. Daí, quando lê algum trabalho mais sério, já vai filtrando tudo.

E você precisa regurgitar esse discurso-pronto, mesmo que vá contra tudo o que foi mostrado aqui, para não dar o braço a torcer do carão que passou ante sua "platéia", né? É sua carta-curinga, a única coisa que tem pra jogar, esse discurso-clichê que só convence a si mesmo.

E como ele tem um vocabulário um pouquinho melhor que a média dos apologistas, fica se achando... mas esse papo dele só convence quem já estava convencido.Uma pena, pois se abrisse um pouco mais os ouvidos, talvez fosse capaz de entender a roubada na qual se enfia.Abração,
[/quote]


Viu? Olha se isso não é auto-indulgência de sua parte!

Mas uma coisa é rispidez de um debate (que graças a Deus, com excessão de um moleque que dá na cara,  nenhum dos adultos foi pra baixaria), outra é questão pessoal. Fóruns realmente não são para se esperar muito, eu tenho isso. Nesse ponto, não tenho nada contra você e devolvo o abração.
Tudo de bom.



Offline Unknown

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #146 Online: 04 de Agosto de 2009, 21:45:42 »
Rodrisou, o fórum possui regras que proíbem o comportamento qualificado como ad-hominen, por isso fica aqui o pedido para que tal comportamento não se repita e o aviso de que a reincidência nesse comportamento pode resultar em um cartão. Quando em uma discussão, preocupe-se apenas com os argumentos adversários e não ofenda os outros foristas.

Aliás, notei que alguns se sentiram motivados a responder a esse tipo de comportamento na mesma moeda, e isso só piora a situação, pois pode gerar punição para ambos os lados. Minha recomendação - e isso vale para todos sem distinção - é a de que, quando em frente a esse tipo de comportamento, apenas denuncie a mensagem e depois ignore a ofensa quando for continuar a discussão. Se achar que não é caso de denúncia, pelo menos esfrie a cabeça antes de continuar. Evite provocar e cair em provocação.

Rodrisou, você pretende solicitar definitivamente o seu desligamento do fórum? Caso esteja mesmo pensando nisso, aqui está o trecho do regimento que trata do assunto:
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Art. 22 –[...]
§5º - O desligamento do forista do FCC poderá ser requerido a qualquer momento. Por desligamento entende-se a substituição da senha por uma seqüência aleatória de caracteres, gerada por computador, e a remoção de todas os elementos de personalização da conta, como avatar, assinatura, dados de contato e informações pessoais, restando apenas o apelido utilizado trinta dias antes da solicitação formal ou aquele mais conhecido. Os moderadores, editores e administradores efetuarão o desligamento assim que lhes for conveniente, não existindo prazo fixo para o exercício de tal medida;

Se após estar ciente disso você ainda desejar o desligamento do fórum, apenas confirme aqui que será providenciado.

"That's what you like to do
To treat a man like a pig
And when I'm dead and gone
It's an award I've won"
(Russian Roulette - Accept)

Offline Rodrisou

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #147 Online: 04 de Agosto de 2009, 21:51:42 »
Ah sim, então solicito, por favor, o desligamento. Minha perspectiva inicial era bem breve mesmo, e como você salientou, mesmo que a intenção e o espírito é ser objetivo, com o tempo nos engendramos nas teias de provocações e se torna uma espiral.

Tudo de bom a todos,
obrigado.

Offline SnowRaptor

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #148 Online: 05 de Agosto de 2009, 02:08:12 »
A conta do usuário Rodrisou foi desabilitada conforme solicitado.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Fernando Silva

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Re: History Channel - O Exodo decifrado.
« Resposta #149 Online: 05 de Agosto de 2009, 07:11:57 »
O ‘eleph" é muito mal tratado, pois a tradução correta seria algo como "uma subseção tribal ", ao invés de de “mil”; daí podermos estimar mais ou menos o número real de israelitas viajando através do deserto como cerca de vinte mil, em vez de dois ou três milhões.
Êxodo 12:37 fala em 600.000 homens. Números 1:46 entra em detalhes, por tribo, e chega a 603.550.
A maioria dos apologistas cristãos concorda com esse número, embora apele para milagres para explicar sua sobrevivência.
E não sobreviveram todos. Quem
chegar lá fora outra geração.
O problema da sobrevivência no deserto continua.
E corrigindo uma anterior colocação que li aqui, o percurso deles fora muito mas muito mais longo do que a rota principal, o chamado "Caminho dos Filisteus", que era ocupado por fortificações e postos egípcios de cabo a rabo.
Segundo o Deuteronômio, eles passaram muito tempo no oásis de Kadesh-barnea, na parte leste do Sinai. O versículo 2:14 especifica: 38 anos. Não há sinais de 38 anos de permanência de 2 milhões de pessoas.
E você mesmo se refletir bem veria o porquê: a diferença do local aonde ficaram, e a diferença da ocupação (nômade e apressadamente peregrinante x sedentária ou semi-sedentária).
Já foram encontrados muitos vestígios de pequenos grupos de caçadores-coletores, que sempre são nômades, e muito mais antigos.
Isto não é um problema.
"Devemos levar em conta que os israelitas estavam fugindo num deserto. Faziam então acampamentos temporários que deviam ser levantados rapidamente, reaproveitando tudo ao máximo e todo desperdício deveria ser rigorosamente evitado; soma-se que ali, num deserto, contando com as diversas intempéries, evidentemente muito pouco de restos da passagens deles deve mesmo ser esperado encontrar."
38 anos num só lugar não é temporário.
E, como nunca faraós monumentalizavam derrotas nos muros do templo, nenhum registro do sucesso de saída de um grande agrupamento de escravos estrangeiros(com perda de uma plena esquadra de carruages) jamais teriam sido memorializadas por qualquer rei, no Delta, em templos ou em qualquer outro lugar. "
Os problemas com os hicsos são mencionados pelos egípcios.

 

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