Tópico: History Channel - O Exodo decifrado.

[Rodrisou]

Por favor, Rodrisou, informe as evidências que vc conseguiu, de um Moisés, extra-bíblicas. Relatos de outras culturas, principalmente dos egípicios.

Por favor, como eu lhe falei antes, vede o que escrevi na resposta à matéria.

[Fernando Silva]

Por favor, Rodrisou, informe as evidências que vc conseguiu, de um Moisés, extra-bíblicas. Relatos de outras culturas, principalmente dos egípicios.

Por favor, como eu lhe falei antes, vede o que escrevi na resposta à matéria.

Eu li e não vi nenhuma evidência objetiva, apenas um monte de "pode ter sido assim, pode não ter sido assado".
Um monte de gente discutindo sobre a total falta de evidências.

Você pode destacar algum trecho que você acha particularmente importante?

[Rodrisou]

Destacaria, Fernando, o trecho sobre José:
"Não encontramos menções exaustivas a inúmeras figuras correlatas no Egito nem em textos do Oriente Médio. Há grandes lacunas. Séculos importantes dos quais não sabemos quem foram vizirs. Teríamos que dizer que então houveram períodos sem nenhuma destas figuras lá, uma grande vacuidade, o que seria absurdo. Além disso, José provavelmente fora vizir durante o período de domínio Hicso. Seria perfeitamente de se esperar que os egípcios não quisessem manter registros a respeito, visto que na maioria temos registros ufanistas e eles poderiam não querer deixar registrado arquivos que mostrassem prosperidade com perícia administrativa nestes tempos, para não despertar insatisfação popular e sentimentos de retomada deles, nos períodos de dificuldades posteriores no país. Temos registros que evidenciam escravos estrangeiros no Egito, contudo, faltam arquivos administrativos a respeito deles. Falta muita coisa, para poder dizer que devido a isso a história de José não possui plausibilidade histórica."

e aqui: "Tudo bem que o professor Airton destacou que há registros egípcios de revezes militares. Mas há um contraponto: da mesma forma que temos registros de derrotas assírias com Bem-Hadad II, não temos uma pintura pequena que seja de um assírio morto. Nenhum registro de quaisquer acontecimentos negativos, nem uma simples baixa de guerra, falha que seja, entre eles. E o retrato do acontecimento do êxodo não é de um simples revés militar, mas uma humilhação cultural de profundidade teológica e política, visto envolver as divindades e a figura do faraó, ou seja, os arranjos institucionais aglutinadores das estruturas de poder do império-mundo egípcio. Um risco de haver um “memorial” sobre isto abarca a própria sobrevivência do império enquanto tal. Péssima propaganda, interna e externa."

Assim, não temos elementos para dizer que Moisés não tenha existido, independente de ser nos pormenores das fontes primárias ou não. Mas no artigo, de acordo com o contexto de ser uma análise da matéria, temos elementos o suficiente para responder a pergunta científica : "o que lhe faz pensar que possa ser assim?".

Ainda mais se reforça, na resenha do outro blog, com os elementos elencados que mostram que o relato está perfeitamente ambientado com o contexto histórico e de geografia humana do período do século XIII a.C.

Abraços

[Rodrisou]

Essa parte sobre José, com excessão do que se menciona sobre os hicsos, somada a outra, se aplica à indagação sobre Moisés.

E também a citação do trabalho em http://www.ftsa.edu.br/revista/artigos/TH1_1_2p.htm :

"Segundo, deve haver uma atitude positiva frente às fontes primárias. Deve-se abordar as fontes primeiras sem preconceitos, ainda que levando em conta o fato de serem tendenciosas, como aliás, todos os textos, antigos e contemporâneos, o são. Como a Bíblia Hebraica é uma das principais fontes para uma reconstrução da história de Israel e como esse texto tem um forte viés religioso, cabem aqui algumas reflexões. A natureza religiosa de um texto, mesmo a referência a eventuais milagres, não invalida necessariamente a historicidade de um relato. Não se pode descartar a priori a historicidade de um texto pelo simples fato de ele ser de natureza religiosa(14). Ao invés de descartar uma fonte primária ou mesmo secundária devido a seus preconceitos religiosos, políticos, étnicos, ideológicos, etc., é mister identificar tais preconceitos e trabalhar a partir daí. "

[Dr. Manhattan]

Esse é um trabalho para Ockham! (A navalha mais rápida do Oeste)

[Rodrisou]

Há um entendimento muito distorcido da Navalha de Ochan, devido ao fato de que raros os que a invocam leram o cristão de Osford, mas repetem lugares-comuns. No geral, a desvirtuam no sentido de que querem respostas monossilábicas quando se tem preguiça de ler ou seguir um curso de raciocínio.

Ela versa sobre acurácia retórica, pregando que se deve evitar floreios lógicos, e apresentar os pontos diretamente, e quando isso não é capaz de ser feito, é porque não se consegue justificar o que se está buscando.

Não fala que tudo é simples e o que não é justificado de forma mais simples é falso. Senão deveríamos abandonar o estudo das estruturas dissipativas e ciências da complexidade, topologia fractal, mecânica quântica, bem, na verdade estaríamos reduzidos a ter as mesmas discussões entre o buda e o discípulo gafanhoto: um aponta a borboleta, o outro sorri e pronto.

[Rodrisou]

em tempos: Ockhan [ que, lembrando bem, se baseou em Alcuíno de York, monge do século VIII, que escrevera no tratado De rhetorica, sobre uma ferramenta cognominada  ne quid nimis, que significava vetar tudo aquilo que o desenvolvimento de um argumento não requeria necessariamente].

[Rodrisou]

e é Oxford

[Dr. Manhattan]

Não fala que tudo é simples e o que não é justificado de forma mais simples é falso. Senão deveríamos abandonar o estudo das estruturas dissipativas e ciências da complexidade, topologia fractal, mecânica quântica, bem, na verdade estaríamos reduzidos a ter as mesmas discussões entre o buda e o discípulo gafanhoto: um aponta a borboleta, o outro sorri e pronto.

Você acha mecânica quântica complicada? Eu acho tao simples.

Se você tem sua interpretaçao pessoal da navalha de Ockham, problema seu. Mas você nao acha ao menos estranho quando
um argumento é cheio de explicaçoes ad hoc?

Se nao, entao meu caro, vou continuar monossilábico com você.

[Fernando Silva]

"Segundo, deve haver uma atitude positiva frente às fontes primárias. Deve-se abordar as fontes primeiras sem preconceitos, ainda que levando em conta o fato de serem tendenciosas, como aliás, todos os textos, antigos e contemporâneos, o são. Como a Bíblia Hebraica é uma das principais fontes para uma reconstrução da história de Israel e como esse texto tem um forte viés religioso, cabem aqui algumas reflexões.

A Bíblia tem que ser levada em conta por historiadores. A Bíblia, o Alcorão, os Vedas, a mitologia grega, o Livro dos Mortos egípcio, o Zend Avesta etc.

Todos têm o mesmo valor.

A natureza religiosa de um texto, mesmo a referência a eventuais milagres, não invalida necessariamente a historicidade de um relato. Não se pode descartar a priori a historicidade de um texto pelo simples fato de ele ser de natureza religiosa(14). Ao invés de descartar uma fonte primária ou mesmo secundária devido a seus preconceitos religiosos, políticos, étnicos, ideológicos, etc., é mister identificar tais preconceitos e trabalhar a partir daí. "

Certo, mas deve-se usar o texto religioso apenas como uma pista para se chegar à verdadeira história, eliminando-se tudo o que for apenas superstição e todos os exageros e distorções.

Por exemplo: os judeus ocuparam Jericó? Talvez, mas não houve uma guerra nem muralhas derrubadas ou trombetas. Os judeus apenas entraram num vilarejo que tinha sido abandonado pelos cananeus.

David foi o rei de uma nação poderosa? Provavelmente não. O que os indícios mostram é que não passou de um pequeno chefe tribal de um povinho cercado de civilizações antigas e poderosas.

E assim por diante.

[Fernando Silva]

Destacaria, Fernando, o trecho sobre José:
"Não encontramos menções exaustivas a inúmeras figuras correlatas no Egito nem em textos do Oriente Médio. Há grandes lacunas. Séculos importantes dos quais não sabemos quem foram vizirs. Teríamos que dizer que então houveram (!!!!) períodos sem nenhuma destas figuras lá, uma grande vacuidade, o que seria absurdo. Além disso, José provavelmente fora vizir durante o período de domínio Hicso. Seria perfeitamente de se esperar que os egípcios não quisessem manter registros a respeito, visto que na maioria temos registros ufanistas e eles poderiam não querer deixar registrado arquivos que mostrassem prosperidade com perícia administrativa nestes tempos, para não despertar insatisfação popular e sentimentos de retomada deles, nos períodos de dificuldades posteriores no país. Temos registros que evidenciam escravos estrangeiros no Egito, contudo, faltam arquivos administrativos a respeito deles. Falta muita coisa, para poder dizer que devido a isso a história de José não possui plausibilidade histórica."

E continuam os "talvez" e os "provavelmente".

Esta afirmação:
Além disso, José provavelmente fora vizir durante o período de domínio Hicso.
não tem nenhuma confirmação histórica. Depende inteiramente do desejo de que a Bíblia seja verdade.

e aqui: "Tudo bem que o professor Airton destacou que há registros egípcios de revezes militares. Mas há um contraponto: da mesma forma que temos registros de derrotas assírias com Bem-Hadad II, não temos uma pintura pequena que seja de um assírio morto. Nenhum registro de quaisquer acontecimentos negativos, nem uma simples baixa de guerra, falha que seja, entre eles. E o retrato do acontecimento do êxodo não é de um simples revés militar, mas uma humilhação cultural de profundidade teológica e política, visto envolver as divindades e a figura do faraó, ou seja, os arranjos institucionais aglutinadores das estruturas de poder do império-mundo egípcio. Um risco de haver um “memorial” sobre isto abarca a própria sobrevivência do império enquanto tal. Péssima propaganda, interna e externa."

E continuamos sem evidências.

Assim, não temos elementos para dizer que Moisés não tenha existido, independente de ser nos pormenores das fontes primárias ou não. Mas no artigo, de acordo com o contexto de ser uma análise da matéria, temos elementos o suficiente para responder a pergunta científica : "o que lhe faz pensar que possa ser assim?".

Que tal o fato de que a vida de Moisés tem trechos copiados de mitos anteriores?
Ou que o Pentateuco menciona animais, como o camelo, que ainda não tinham chegado à região?

Ainda mais se reforça, na resenha do outro blog, com os elementos elencados que mostram que o relato está perfeitamente ambientado com o contexto histórico e de geografia humana do período do século XIII a.C.

Se não me engano, além de animais como o camelo, também há menções a cidades que ainda não existiam.
Lembre-se: a Bíblia começou a ser escrita por volta de 1 Reis.
Tudo o que vem antes foi transmitido oralmente e incorporou um monte de mitos fantásticos.
A partir de 1 Reis, o relato fica muito menos fantástico, já que o escritor relatava o que via.

[HFC]

Assim, não temos elementos para dizer que Moisés não tenha existido, independente de ser nos pormenores das fontes primárias ou não. Mas no artigo, de acordo com o contexto de ser uma análise da matéria, temos elementos o suficiente para responder a pergunta científica : "o que lhe faz pensar que possa ser assim?".

O fato do relato bíblico contar com muitos absurdos leva ele a ser menos confiável que outros. E como qualquer texto  religioso e nacional, ele, assim como os outros tende a ser ufanista também. O sujeito conversando com  arbusto em fogo ou vivendo 120 anos fazem dessas partes do relato  claramente ficcionais.  Há algum elemento fora o relato bíblico para se sustentar que o personagem Moisés existiu ?  Mostre alguma.

[pablito]

Destacaria, Fernando, o trecho sobre José: "Não encontramos menções exaustivas a inúmeras figuras correlatas no Egito nem em textos do Oriente Médio. Há grandes lacunas. Séculos importantes dos quais não sabemos quem foram vizirs. Teríamos que dizer que então houveram períodos sem nenhuma destas figuras lá, uma grande vacuidade, o que seria absurdo. [corta]

Não teríamos de dizer nada disso.
Só teríamos de dizer: “não há informações sobre os vizires do período tal” ou “nada se pode dizer sobre os vizires período tal”

O fato de não se poder dizer nada sobre os vizires de um período não significa que se pode dizer que José, João, Pedro ou outro qualquer “pode” ter sido vizir. Se fosse assim, poderíamos sem nenhum problema dizer que Darth Vader foi vizir no Eito Antigo pois não há uma lista de vizires do período “X”.

Falta muita coisa, para poder dizer que devido a isso a história de José não possui plausibilidade histórica."

Ué, mas é justamente porque falta muita coisa que se pode dizer que a estória de José não possui plausabilidade histórica.

Assim, não temos elementos para dizer que Moisés não tenha existido, independente de ser nos pormenores das fontes primárias ou não.

Mas a questão não é afirmar a inexistência de Moisés, mas a impossibilidade de afirmar sua existência baseando-se apenas no relato mitológico do VT.

"Segundo, deve haver uma atitude positiva frente às fontes primárias. Deve-se abordar as fontes primeiras sem preconceitos, ainda que levando em conta o fato de serem tendenciosas, como aliás, todos os textos, antigos e contemporâneos, o são. [corta]

Há um problema aqui. Uma atitude positiva em relação a fontes primárias não é acreditar que o relato ali posto seja verídico. Aliás, o bom estudo de uma fonte primária diz mais sobre o contexto de produção da fonte e seu uso do que sobre a veracidade da narração que a fonte apresenta.
Assim, o texto bíblico sobre Moisés nos diz muito mais sobre a sociedade judaica que o produziu e copiou do que sobre o Egito de onde pretensamente escaparam.
Não se trata apenas de ter cuidado com as intenções (o lado tendencioso) das fontes, mas de saber inseri-las em seu contexto de produção.

Como a Bíblia Hebraica é uma das principais fontes para uma reconstrução da história de Israel e como esse texto tem um forte viés religioso, cabem aqui algumas reflexões. A natureza religiosa de um texto, mesmo a referência a eventuais milagres, não invalida necessariamente a historicidade de um relato. Não se pode descartar a priori a historicidade de um texto pelo simples fato de ele ser de natureza religiosa(14). Ao invés de descartar uma fonte primária ou mesmo secundária devido a seus preconceitos religiosos, políticos, étnicos, ideológicos, etc., é mister identificar tais preconceitos e trabalhar a partir daí. "

Não só identificar os preconceitos do historiador que limita o peso dos mitos, mas os preconceitos dos crentes que tentam salvar o mais possível desses mitos.
E o controle é feito pela comparação com outras fontes e pelo registro arqueológico.
E no caso do mito de Moisés e do êxodo através do Mar Vermelho, faltam corroborações tanto de outras fontes quanto do registro arqueológico.

[Rodrisou]

Você acha mecânica quântica complicada? Eu acho tao simples.


Se você tem sua interpretaçao pessoal da navalha de Ockham, problema seu. Mas você nao acha ao menos estranho quando
um argumento é cheio de explicaçoes ad hoc?

Se nao, entao meu caro, vou continuar monossilábico com você.
[/quote]

è, realmente eu li aí algo como : "eu só quis contrariar". Entendi.

Aliás, não usamos explicações "ad hoc", mas simplesmente situamos a pessoa.

[Rodrisou]

"A Bíblia tem que ser levada em conta por historiadores. A Bíblia, o Alcorão, os Vedas, a mitologia grega, o Livro dos Mortos egípcio, o Zend Avesta etc.Todos têm o mesmo valor."

Errado. Totalmente errado. E teria entendido isso se tivesse realmente lido o artigo. NEla, há maior ambientação, vividez narrativa e a arqueologia, como mostrei, aponta a maior pluasibilidade contextual. Apenas quem tem uma visão estremamente sectária pode negar o valor dela para história antiga, no mínimo a nível de Heródoto. Não lera escrito lá "='uito pelo contrário, juntamente com aglutinações de elementos simbólicos, seus relatos incluem elementos de vividez incomparáveis com outras cenas lendárias como as da Odisséia - como profere o eminente filólogo e crítico literário Eric Auerbach, com seus estudos em literatura comparada na clássica obra "Mimesis: The Representation of Reality in Western Literature" - por exemplo, sem contar elementos internos de constrangimento (inexplicavelmente ignoradas pelos estudiosos que enfatizam unilateralmente as idealizações) e detalhes realistas de ambientação.' ??



"Certo, mas deve-se usar o texto religioso apenas como uma pista para se chegar à verdadeira história, eliminando-se tudo o que for apenas superstição e todos os exageros e distorções."

Mas para definir tais, primeiramente precisa-se lançar à pesquisa, a não ser que a definição seja por mero capricho indisiocrático. O estudo estrito da história é uma coisa,  a visão pessoal da pessoa é outra, que pode ser verdadeira ou não, só não pode pregá-la em nome da história.

"Por exemplo: os judeus ocuparam Jericó? Talvez, mas não houve uma guerra nem muralhas derrubadas ou trombetas. Os judeus apenas entraram num vilarejo que tinha sido abandonado pelos cananeus"

Primeiramente você usa o "talvez", para depois jogá-lo para escanteio. Isso é uma retórica inválida. Talvez, eles apenas entraram num vilarejo. Você não tem elementos para dizer que não houveram guerras nem muralhas.

"David foi o rei de uma nação poderosa? Provavelmente não. O que os indícios mostram é que não passou de um pequeno chefe tribal de um povinho cercado de civilizações antigas e poderosas."

Errado. Não se pode afirmar tal com propriedade. Datada no século IX a.C., 150 anos depois dos dias de Davi, narra uma vitória de Ben-Hadade ( reino muito poderoso para a época)no reinado de Hazael de Damasco, se vangloriando de ter matado rei Jorão, de Israel, filho de Acabe, e Acazias, de Judá, colocando Jeú como rei em Israel, próximo a 840. A reconstrução da estela seria : “Eu matei Jorão, filho de Acabe, rei de Israel e matei Acaziau, filho de Jeorão, rei da Casa de Davi”. No Primeiro Testamento, “Casa de Davi” usada para significar a dinastia, aparece mais de 20 vezes (ex. 1 Reis 12.19, 14.8; Isaías 7.2).


Contém também referência à “filho de Acabe”. A estela é um monumento comemorativo à subjugação de Israel, Judá e Filistía. Se fosse tribos sem importância, não mereceria tal referência.

Mesmo Finkelstein e Silberman, notórios minimalistas, reconhecem que a referência é à “Casa de Davi”, embora não admitam nisso que se refira a um reinado. Se “filho de Acabe” seria, porque “casa de Davi” seria exceção?
Contudo, naquele contexto, o termo “Casa de tal rei” se referiria também à sua dinastia no trono, a seus descendentes, como se vê em (II Samuel 3:19; I Reis 12: 19, 20).

Alguns rejeitam que se refere a Davi, por não haver divisor de palavras. Contudo, tal polêmica não fora feito para com outros exemplos de nomes compostos sem divisão, tais como no óstroco de Tel Qasile, onde bythrn significa “Bethe-Horom”.

Pela Estela de Merneptah , do séc. XIII, vemos testemunhas egípcias de uma ocupação anterior de Israel em Canaã: “Os príncipes estão prostrados dizendo: Paz. Entre os Nove Arcos nenhum levanta a cabeça. Tehenu [=Líbia] está devastado; o Hatti está em paz. Canaã está privada de toda a sua maldade; Ascalon está deportada; Gazer foi tomada; Yanoam está como se não existisse mais; Israel está aniquilado e não tem mais semente; O Haru [=Canaã] está em viuvez diante do Egito.”
Pra desconsiderar que “Casa de Davi” se referiria a um chefe de reinado, ter-se-ia que desconsiderar também que “Casa de Onri” seria equivalente, como é encontrada na estela do rei Mesa, na Pedra Moabita, do século IX. Só que isso não ocorre. Inscrições assírias também identificam “casa de Onri” em termos dinásticos.

Se o sr. tivesse lido também o outro artigo, teria lido:
"Há também agora um fragmento de inscrição de monumento de Jerusalém ("A Fragment of a Monumental Inscription from the City of David," Israel Exploration Journal 51/1 (2001) 44-47), embora a sua parte sobrevivente parece lidar apenas com questões financeiras (tributos do templo?). Kitchen localiza o nome pessoal de Davi nas referências dinásticas a "a casa de Davi", como encontrado nas inscrições do nono século “Tel Dan” e “Mesha”. Ele também considera o nome no local denominado "as alturas de dwt" sobre o itinerário egípcio de Shoshenq I, de 925 a.C. Citando exemplos onde um egípcio "t" transcrevera um semítico "d" em vários nomes próprios, bem como outros asiáticos "Davis" (por exemplo, Twti e TT-w't), juntamente com uma versão etíope do sexto século reproduzindo “Rei David” da mesma maneira (DWT), Kitchen argumenta convincentemente para o nome situado no décimo século do sul judaico, "as alturas de Davi", como a mais precoce referência extrabíblica ao fundador da dinastia de Judá (p. 93)."

[Rodrisou]

"E continuam os "talvez" e os "provavelmente"."

Eu prezei pelo cuidado retórico e em evitar totalmente dogmatismo e sectarismo. Por isso fui prudente. Mas o que eu afirmei eu procurei cuidar pela fundamentação, e mostrei que não se pode, com propriedade, negar a plausibilidade histórica do discutido.


Esta afirmação:
Além disso, José provavelmente fora vizir durante o período de domínio Hicso.
não tem nenhuma confirmação histórica. Depende inteiramente do desejo de que a Bíblia seja verdade.

Não, ela possui plausibilidade histórica-contextual. Estamos falando de História Antiga. Qualquer pessoa que lidara com História Antiga, sabe que é o que os historiadores mais fazem. Não se tem fontes pipocando aqui e acolá de arquivos, por um ponto de vista estritamente positivista, nems e deveria então estudar História Antiga.
Vidal-Naquet  costumava brincar que nenhum historiador da antiguidade pode viver sem fé - fé na própria capacidade narrativa. Se achamos que a fé interfere na leitura destes textos, interfere tanto quanto a fé necessária para se arriscar a entender as guerras púnicas, um dos períodos mais estudados da história de Roma - e os dois exemplos ainda são de Vidal-Naquet.

e aqui: "Tudo bem que o professor Airton destacou que há registros egípcios de revezes militares. Mas há um contraponto: da mesma forma que temos registros de derrotas assírias com Bem-Hadad II, não temos uma pintura pequena que seja de um assírio morto. Nenhum registro de quaisquer acontecimentos negativos, nem uma simples baixa de guerra, falha que seja, entre eles. E o retrato do acontecimento do êxodo não é de um simples revés militar, mas uma humilhação cultural de profundidade teológica e política, visto envolver as divindades e a figura do faraó, ou seja, os arranjos institucionais aglutinadores das estruturas de poder do império-mundo egípcio. Um risco de haver um “memorial” sobre isto abarca a própria sobrevivência do império enquanto tal. Péssima propaganda, interna e externa."

"E continuamos sem evidências."

Já explicada, ou seja, o suficiente para terminar com o discurso que afirme que os relatos não podem ser históricos.

"Que tal o fato de que a vida de Moisés tem trechos copiados de mitos anteriores?"

Ninguém tem como afirmar que fora copiado. Aristóteles, Hume e Popper já mostraram bem que correlação não implica nexo causal. E em história temos outras correlações muito mais afins, como entre Kennedy e Lincoln, Hernan Cortez e Francisco Pizarro, etc. Pela mesma propriedade, poder-se ia dizer que foram copiados.
E, o importante, mesmo se, no relato houvesse trechos redacionais, não se poderia dizer que todo foi copiado, alías, nem se teria como precisar a margem do que teria sido, por critérios históricos e não por petições de princípio filosóficas impostas ao tratamento histórico.

"Ou que o Pentateuco menciona animais, como o camelo, que ainda não tinham chegado à região?"

Desde os anos oitenta ja se revisou tal, e sabemos que os camelos domesticados já haviam chegados na região de Canaã. Um dos livros do Hoffmeyer, que citei no comentário à matéria, versa minunciosamente sobre esse ponto.

Se não me engano, além de animais como o camelo, também há menções a cidades que ainda não existiam.
Lembre-se: a Bíblia começou a ser escrita por volta de 1 Reis.
Uma hipótese dentre outras (alguns mais extremos trazem os javistas para mais perto), que traz, dente seus elementos internos, o postulado já afirmado de que não houvera o Êxodo, e assim, anacronismos. Havendo o Êxodo, ela cai. E ainda assim, nessa hipótese dos textos javistas começarem nessa época, não implica que não compilara tradições mais antigas. No texto que apresentei da resenha do Kitchen, se discute isso sobre as cidades, veja lá agora.

Tudo o que vem antes foi transmitido oralmente e incorporou um monte de mitos fantásticos.
A partir de 1 Reis, o relato fica muito menos fantástico, já que o escritor relatava o que via.

Depende. A crítica formal apresenta trechos com menos vividez e ambientação, e outros mais, dentre o hexateuco. Agora, é como falei, pode-se (dificilmente se tem como esquivar disso) se aproximar da história com seus preconceitos ex ante, só não se pode afirmá-los em nome da história.

[Rodrisou]

O fato do relato bíblico contar com muitos absurdos leva ele a ser menos confiável que outros.

Como eu disse, você pode ter sua filosofia prévia. MAs ela deve se sustentar e se apresentar em seus termos, e não ser proclamada usurpando o nome da história. Eu poderia dizer que é absurdo acreditar na vitória das investidas de Joana D'Arc sobre os ingleses por causa das visões dela, agora, eu não posso excluir de antemão em nome da história: posso até dizer que minha visão não aceita ela ter conseguido. Agora, deixo aberto para a história confirmar ou desconfirmar.

E como qualquer texto  religioso e nacional, ele, assim como os outros tende a ser ufanista também. O sujeito conversando com  arbusto em fogo ou vivendo 120 anos fazem dessas partes do relato  claramente ficcionais.  Há algum elemento fora o relato bíblico para se sustentar que o personagem Moisés existiu ?  Mostre alguma.

Não há argumentos para dizer que ele não existiu. E eu derrubei os que foram apresentados. E apresentei que os relatos possuem coerência geográfica, ambientação histórica e eles sem dúvida possuem vividez narrativa.
Se sua filosofia não aceita a sarça ardente, é sua filosofia, não a história.
Quanto aos 120 anos, engraçado, justamente algo que não tem nenhum apelo tão extraordinário é algo que eu não tenho como histórico, pois como falei, é algo casado com vários jogos simbólico-numéricos, nele, está o 3 x 4 x 10.
Quanto a hiperbolismo, sem dúvida contém. Acho que não se pode ser extremista pra cá nem para lá. Eu deixei isso claro no texto de resposta à matéria:

"O relato é carregado de elementos simbólicos. Joga com números, por exemplo, o 40, que indica uma completude, 4(número de totalidade) x 10 (número de arredondamento). A idade de Moisés, por exemplo, ao morrer com 120 anos, vemos a multiplicação de 3 (número da unidade) x 40. E, sem dúvida, possui filtragens e projeções de questões da visão de mundo do escritor sobre o que registrara. Como qualquer grande narrativa em história. Alego que se pode fazer história antiga com muito do texto bíblico, não história moderna. Entretanto, ao vermos hoje alguns historiadores admitirem contritos que "toda história é ficção", muitas vezes prosseguindo seu discurso lê-se implícito "menos a minha versão".

Contudo, o que está em jogo é a plausibilidade contextual dos relatos. Uma análise lógica simples, revela que aquilo com que muitos tomam como dados que apontam certamente que o relato é inteiramente fictício, ou que tomam como elementos que impossibilitam o fundo histórico, possuem mais retórica de intimidação aos leigos do que necessidade de inferência."

Sem dúvida sua filosofia e a minha sendo diferentes, existem trincheiras que não podemos concordar, contudo, não podemos, nem eu nem você, usurpar o nome de "história" para dá-la mais força.

Agora, além do hiperbolismo, os textos inegavelmente possuem de cabo a rabo elementos internos de constrangimento (inexplicavelmente ignoradas pelos estudiosos que enfatizam unilateralmente as idealizações) que contrapoem a enquadrá-lo apenas na idealização.

[Rodrisou]

Não teríamos de dizer nada disso.
Só teríamos de dizer: “não há informações sobre os vizires do período tal” ou “nada se pode dizer sobre os vizires período tal

Coerentemente com a mesma atitude que se adota ao texto bíblico, teria que se dizer isso. Mas, nãos e pode dizer as mesmas coisas que você falou, pois temos informações e o que dizer.

O fato de não se poder dizer nada sobre os vizires de um período não significa que se pode dizer que José, João, Pedro ou outro qualquer “pode” ter sido vizir. Se fosse assim, poderíamos sem nenhum problema dizer que Darth Vader foi vizir no Eito Antigo pois não há uma lista de vizires do período “X”.

Não, você não tem fonte primária ambientada geograficamente nem plausível históricamente nem com vividez narativa suficiente para dizer essas outras coisas. Se por uma questão de apelo existencial se querer invalidar ex ante os textos, é outro papo, não histórico.

Ué, mas é justamente porque falta muita coisa que se pode dizer que a estória de José não possui plausabilidade histórica.

Não, como eu falei, não se pode afirmar peremptoriamente que ela é histórica. MAs temos elementos suficientes para apontar que ela é historicamente plausível, como tenho demonstrado.

Mas a questão não é afirmar a inexistência de Moisés, mas a impossibilidade de afirmar sua existência baseando-se apenas no relato mitológico do VT.

Não, como eu falei, não se pode afirmar peremptoriamente que ela é histórica. MAs temos elementos suficientes para apontar que ela é historicamente plausível, como tenho demonstrado.De forma alguma se prova uma negativa, ainda mais quando a afirmativa é muito bem situada no contexto em que está inserida, como foi demonstrado.

Há um problema aqui. Uma atitude positiva em relação a fontes primárias não é acreditar que o relato ali posto seja verídico.

Sim, não afirmo que se pode dizer com toda a certeza que o é. Mas desconstruí os discursos que negavam a possibilidade.

Aliás, o bom estudo de uma fonte primária diz mais sobre o contexto de produção da fonte e seu uso do que sobre a veracidade da narração que a fonte apresenta.
Assim, o texto bíblico sobre Moisés nos diz muito mais sobre a sociedade judaica que o produziu e copiou do que sobre o Egito de onde pretensamente escaparam. Não se trata apenas de ter cuidado com as intenções (o lado tendencioso) das fontes, mas de saber inseri-las em seu contexto de produção.

Entendo que a leitura estruturalista é tal (já muito diferente da positivista). Mas dizer mais sobre a sociedade judaica não implica de forma alguma que não diz nada sobre o que o texto afirma, isso já seria solipsismo com a negativa de qualquer possibilidade epistemológica realista. Não se tem como negar, com propriedade de pensamento, a priori, ou por definição, o alegado pela fonte. Mas se tem que levá-lo em conta para o estudo.

E foi a questão que coloquei. Não temos elementos para afirmar com convicção que os relatos não possuem historicidade.

Não só identificar os preconceitos do historiador que limita o peso dos mitos, mas os preconceitos dos crentes que tentam salvar o mais possível desses mitos.

Mais além. O preconceito explícito na retórica da pessoa que intercala truques conotativos, maqueando que ela, teleologicamente, que impregnar uma atmosfera de total ônus para quem rebate suas alegações.

E o controle é feito pela comparação com outras fontes e pelo registro arqueológico.
E no caso do mito de Moisés e do êxodo através do Mar Vermelho, faltam corroborações tanto de outras fontes quanto do registro arqueológico.

E como eu apresentei, eles possuem o suficiente para impedir que os negue ( na arqueologia e no próprio material textual), não tendo o suficiente para comprovar inteiramente (e como apresentei, a História da Antiguidade não tem muito com o que se contenta para muito além disso) que são factuais. Mesmo que a pessoa continue com os truques conotativos na retórica, como você está fazendo.

Obrigado.

[pablito]

Olá,

Quanto eu afirmei que diante da ausência de fontes só podemos dizer:
Só teríamos de dizer: “não há informações sobre os vizires do período tal” ou “nada se pode dizer sobre os vizires período tal

Rodrisou respondeu:

Coerentemente com a mesma atitude que se adota ao texto bíblico, teria que se dizer isso. Mas, nãos e pode dizer as mesmas coisas que você falou, pois temos informações e o que dizer.

Coerentemente, não se pode dizer outra coisa, pois justamente para os períodos em que não temos informações, nada temos a dizer.
E o relato mitológico da bíblia só pode ser interpretado como tal e não como crônica.
É necessário saber separar crônica de mitologia. Assim, tato o episódio de José quanto o de Moisés, devem ser analisados à partir desta perspectiva – ou então cairíamos no mais pobre dos positivismos.

Eu considerei: O fato de não se poder dizer nada sobre os vizires de um período não significa que se pode dizer que José, João, Pedro ou outro qualquer “pode” ter sido vizir. Se fosse assim, poderíamos sem nenhum problema dizer que Darth Vader foi vizir no Eito Antigo pois não há uma lista de vizires do período “X”.
 
Rodrisou respondeu:
Não, você não tem fonte primária ambientada geograficamente nem plausível históricamente nem com vividez narativa suficiente para dizer essas outras coisas. Se por uma questão de apelo existencial se querer invalidar ex ante os textos, é outro papo, não histórico.

Mas a bíblia não é uma “fonte primária ambientada geograficamente nem plausível historicamente” para sustentar a fuga pelo Mar Vermelho nem mesmo a existência de Moisés ou José. Trata-se de relato mítico e discurso de construção identitária, e como tal deve ser estudado.
Aliás, construção de uma identidade criada muito tempo depois dos eventos que pretensamente narra.

Não, como eu falei, não se pode afirmar peremptoriamente que ela [a estória de José] é histórica.

Nisso concordamos. Não se pode afirmar nem peremptoriamente nem de modo algum.

MAs temos elementos suficientes para apontar que ela é historicamente plausível, como tenho demonstrado.

“Historicamente plausível”?
Sinto muito, mas “historicamente plausível” é um sofisma que não significa nada.
Convém não confundir hipóteses históricas verificáveis em outras fontes ou através da arqueologia com fé em mitos antigos.

EU considerei:Mas a questão não é afirmar a inexistência de Moisés, mas a impossibilidade de afirmar sua existência baseando-se apenas no relato mitológico do VT.

Rodrisou respondeu
De forma alguma se prova uma negativa, ainda mais quando a afirmativa é muito bem situada no contexto em que está inserida, como foi demonstrado.

Quem falou em provar uma negativa?
Deixei muito claro que não se pode afirmar nada baseando-se apenas no relato mitológico do VT, pois trata-se de texto mítico de construção identitária elaborado muito posteriormente aos eventos que pretensamente teria narrado, como foi demonstrado.

Mas desconstruí os discursos que negavam a possibilidade.

Hehehe, tá... claro.. desconstruíu.. tô sabendo...

Entendo que a leitura estruturalista é tal (já muito diferente da positivista).

Não ponha todo positivismo dentro do mesmo saco. E não só o estruturalismo vai buscar inserir o texto em seu contexto. A boa história feita hoje em dia faz isso quase que automaticamente, dos neo-marxistas como Benedict Anderson aos desconstrutivistas amantes de Foucault como Veyne.

Mas dizer mais sobre a sociedade judaica não implica de forma alguma que não diz nada sobre o que o texto afirma, isso já seria solipsismo com a negativa de qualquer possibilidade epistemológica realista.

De onde você tirou isso? É óbvio que os documentos históricos são fontes confiáveis, desde que criticados e analisados da maneira correta. Por isso um texto mitológico etc. etc. como o bíblico deve ser analisado e comparado a outras fontes e ao vestígio arqueológico, que, novamente, está claramente contra o texto no caso do Êxodo.

Não se tem como negar, com propriedade de pensamento, a priori, ou por definição, o alegado pela fonte. Mas se tem que levá-lo em conta para o estudo.

Pode até ser, todavia, no caso da fonte em questão, com propriedade de pensamento, já se sabe de suas falhas como relato histórico, afinal, um texto mitológico de construção identitária produzido muito tempo depois dos eventos que pretensamente narra e que não possui corroboração nem em outras fontes escritas nem no vestígio arqueológico – logo, é bastante seguro negar os eventos  que a fonte afirma.

E foi a questão que coloquei. Não temos elementos para afirmar com convicção que os relatos não possuem historicidade.

Aí é que você se engana, o relato bíblico não possui a historicidade que você pretende que tenha. Seu valor histórico é o de registro de uma cultura, não de eventos historicamente dados.

Mais além. O preconceito explícito na retórica da pessoa que intercala truques conotativos, maqueando que ela, teleologicamente, que impregnar uma atmosfera de total ônus para quem rebate suas alegações.

Bonito, isso que você escreveu. Fiquei até emocionado.

E como eu apresentei, eles possuem o suficiente para impedir que os negue ( na arqueologia e no próprio material textual), não tendo o suficiente para comprovar inteiramente (e como apresentei, a História da Antiguidade não tem muito com o que se contenta para muito além disso) que são factuais. Mesmo que a pessoa continue com os truques conotativos na retórica, como você está fazendo.

Na verdade, manter o relato bíblico como se fosse um registro histórico de tipo crônica e não meramente um mito só pode ser feito por “truques conativos na retórica”. A verdade histórica não permite isso. Sinto muito.

Obrigado.

De nada, estou sempre disposto a ajudar àqueles que não sabem como se faz e estuda História.

[Rodrisou]

Olá,
Olá
Coerentemente, não se pode dizer outra coisa, pois justamente para os períodos em que não temos informações, nada temos a dizer.
E o relato mitológico da bíblia só pode ser interpretado como tal e não como crônica.
É necessário saber separar crônica de mitologia. Assim, tato o episódio de José quanto o de Moisés, devem ser analisados à partir desta perspectiva – ou então cairíamos no mais pobre dos positivismos.

A questão retórica é "o que quer dizer com mitológico" e como definiu isto; ou seja, nitidamente abordou à luz primeiramente de sua filosofia de mundo, depois sob o prisma dela falou sobre interpretação literária e histórica. Tudo bem, sua filosofia pode ser verdadeira ou não. Só não pode é usá-la para falar "em nome" da história. Se minha filosofia não admite algo, eu tenho que dizer "isso não pode ser porque minha visão filosófica não admite, independente de qualquer coisa", e não "minha visão filosófica pessoal é essa, logo a história toda é circunscrita a ela e não pode aparecer nada nela que não caiba em minha visão"


Mas a bíblia não é uma “fonte primária ambientada geograficamente nem plausível historicamente” para sustentar a fuga pelo Mar Vermelho nem mesmo a existência de Moisés ou José. Trata-se de relato mítico e discurso de construção identitária, e como tal deve ser estudado.

Errado. Isso chama-se Petição de Princípio, logo é um raciocínio inválido. É uma fonte primária ambientada geograficamente e plausível historicamente, mesmo que não deseje isso.

Aliás, construção de uma identidade criada muito tempo depois dos eventos que pretensamente narra.

Atualmente se tem falado isso sobre tudo na história. A questão é que não pode fazer afirmações categóricas só porque são frutos de seu desejo.


Nisso concordamos. Não se pode afirmar nem peremptoriamente nem de modo algum.

MAs temos elementos suficientes para apontar que ela é historicamente plausível, como tenho [demonstrado.

“Historicamente plausível”?
Sinto muito, mas “historicamente plausível” é um sofisma que não significa nada. [/i]

Históricamente plausível significa que você, não importa seu desejo, não está habilitado a negá-las ex ante, não pode peremptoriamente nem de forma alguma dizer que não podem ser históricas.


Convém não confundir hipóteses históricas verificáveis em outras fontes ou através da arqueologia com fé em mitos antigos.

A arqueologia mostra que são historicamente plausíveis (o que é diferente de provar). Não se muda as coisas simplesmente com petições de princípio.

Quem falou em provar uma negativa?

Você. Aliás, nem falou em "provar", versou que sua negativa tem que ser só porque você está afirmando, mesmo que com poucas (ou nenhuma) corroboração, só porque evoca o termo "mito" gratuitamente.

Deixei muito claro que não se pode afirmar nada baseando-se apenas no relato mitológico do VT, pois trata-se de texto mítico de construção identitária elaborado muito posteriormente aos eventos que pretensamente teria narrado, como foi demonstrado.

Parece que pra você só evocar o termo "mitológico" é um argumento.

Hehehe, tá... claro.. desconstruíu.. tô sabendo...

Sim, pôde ler. E apenas contradiz com afirmações gratuitas e petições de princípio.


Não ponha todo positivismo dentro do mesmo saco. E não só o estruturalismo vai buscar inserir o texto em seu contexto. A boa história feita hoje em dia faz isso quase que automaticamente, dos neo-marxistas como Benedict Anderson aos desconstrutivistas amantes de Foucault como Veyne.

Como assim "por todo positivismo no mesmo saco"? A rigor, os neopositivistas mais ferrenos mal podem fazer história. Eu ainda versei sobre um "positivismo fraco". E inserir o texto no contexto não é prerrogativa dos positivistas, como no livro "A Nova História" editado por Le Goff e demais apontam.

Mas dizer mais sobre a sociedade judaica não implica de forma alguma que não diz nada sobre o que o texto afirma, isso já seria solipsismo com a negativa de qualquer possibilidade epistemológica realista.

De onde você tirou isso? É óbvio que os documentos históricos são fontes confiáveis, desde que criticados e analisados da maneira correta. Por isso um texto mitológico etc. etc. como o bíblico deve ser analisado e comparado a outras fontes e ao vestígio arqueológico, que, novamente, está claramente contra o texto no caso do Êxodo.

Mas não é só porque você evoca um mantra "mitológico" que isso serve como argumento. Isso já se torna capricho. O critério único que você evoca para falar o que é mitológico são seus caprichos, se julgar pelo que argumenta aqui. E não há nada "claramente contra", como eu demonstrei e não pode contra-argumentar.



Pode até ser, todavia, no caso da fonte em questão, com propriedade de pensamento, já se sabe de suas falhas como relato histórico, afinal, um texto mitológico de construção identitária produzido muito tempo depois dos eventos que pretensamente narra e que não possui corroboração nem em outras fontes escritas nem no vestígio arqueológico – logo, é bastante seguro negar os eventos  que a fonte afirma.

Não se sabe. Você afirma porque o quer. Como eu contra-argumentei nos textos e você só contra-argumenta evocando o termo "mitológico" como truque retórico que não funciona, pode servir só pq está consoante à posição das pessoas do fórum, mas isso não é válido para um debate. Não é seguro negar os eventos, tanto quanto não é seguro dizer que são fiáveis em detalhe. São duas posições ex ante baseadas em petições de princípio, não em história.

Aí é que você se engana, o relato bíblico não possui a historicidade que você pretende que tenha. Seu valor histórico é o de registro de uma cultura, não de eventos historicamente dados.

Eu argumento que tem a historicidade ( como disse, se dá para fazer História Antiga, mas não atendem quesitos positivistas - aliás, NADA em História Antiga atende) que eu consegui arguir e a nível que apresentei no texto do blog. E pude argumentar bem, mas você só me rebate com afirmações gratuitas, o que posso fazer.


Bonito, isso que você escreveu. Fiquei até emocionado.

E? Isso é só provocação? Então essa discussão é inútil, já provei o que queria e não me deparei com contra-argumentos objetivos.


Na verdade, manter o relato bíblico como se fosse um registro histórico de tipo crônica e não meramente um mito só pode ser feito por “truques conativos na retórica”. A verdade histórica não permite isso. Sinto muito.

Mas em termos de discussão histórica você não apresenta nada, apenas faz afirmações gratuitas e evoca o termo "mito", "mitológico" como se fosse um mantra, um deus ex machina, um truque conotativo de retórica mais parecido com animação de torcida. Só de falar "a verdade histórica" já apresenta que não tem a mínima familiriaridade com discussões sobre história antiga.

De nada, estou sempre disposto a ajudar àqueles que não sabem como se faz e estuda História.

Se eu fizesse trabalhos de agronomia do jeito que você discute história já teria perdido meu CREA.

Aliás, dada a discussão como está, só comprova que não vale a pena discussões de fóruns de internet. Fui tentar ver se pode-se aventurar em uma excessão e descobri que não existe.

[Rodrisou]

elaborado muito posteriormente aos eventos que pretensamente teria narrado, como foi demonstrado.

Diga-se de passagem, não vi demonstração sua alguma; não me leve a mal, mas vi sim foi palavras de ordem, não algo positivo.
E além do mais, em relação à hipótese das tradições remontarem tão somente a períodos tão posteriores, o preço da venda de José coincide justamente com o preço de escravos do período dado, como se confirma no Código de Hamurabbi, 20 siclos de prata; sendo que o preço triplicara séculos depois, isso é mais um indício da plausibilidade contextual-histórica. Não se fie em em argumentos de via negativa, não se fie em lacunas, pois elas se preenchem e com se faz então?

Espero que o nível do tópico possa subir.

[Fernando Silva]

elaborado muito posteriormente aos eventos que pretensamente teria narrado, como foi demonstrado.

Diga-se de passagem, não vi demonstração sua alguma; não me leve a mal, mas vi sim foi palavras de ordem, não algo positivo.
E além do mais, em relação à hipótese das tradições remontarem tão somente a períodos tão posteriores, o preço da venda de José coincide justamente com o preço de escravos do período dado, como se confirma no Código de Hamurabbi, 20 siclos de prata; sendo que o preço triplicara séculos depois, isso é mais um indício da plausibilidade contextual-histórica. Não se fie em em argumentos de via negativa, não se fie em lacunas, pois elas se preenchem e com se faz então?

Se o preço mencionado na Bíblia está coerente com um valor documentado, significa apenas que o autor desse livro se baseou em números reais ao elaborar uma fantasia.
Se eu escrever um romance que se passa em nossa época, vou usar o preço atual das coisas, falar de fatos atuais etc., mas minha história em si continuará sendo ficção, com personagens inventados, ainda que verossímeis.

[Fernando Silva]

"Por exemplo: os judeus ocuparam Jericó? Talvez, mas não houve uma guerra nem muralhas derrubadas ou trombetas. Os judeus apenas entraram num vilarejo que tinha sido abandonado pelos cananeus"

Primeiramente você usa o "talvez", para depois jogá-lo para escanteio. Isso é uma retórica inválida. Talvez, eles apenas entraram num vilarejo. Você não tem elementos para dizer que não houveram guerras nem muralhas.

Eu uso o "talvez" porque não sei se os judeus algum dia ocuparam Jericó.
Por outro lado, tenho elementos para dizer que não havia muralhas: a arqueologia.
E a lógica mostra que seria bastante improvável que exércitos de centenas de milhares de homens se deslocassem pelo deserto numa época daquelas. As linhas de abastecimento são um problema hoje e deveriam ser muito mais no passado.

"David foi o rei de uma nação poderosa? Provavelmente não. O que os indícios mostram é que não passou de um pequeno chefe tribal de um povinho cercado de civilizações antigas e poderosas."

Errado. Não se pode afirmar tal com propriedade. Datada no século IX a.C., 150 anos depois dos dias de Davi, narra uma vitória de Ben-Hadade ( reino muito poderoso para a época)no reinado de Hazael de Damasco, se vangloriando de ter matado rei Jorão, de Israel, filho de Acabe, e Acazias, de Judá, colocando Jeú como rei em Israel, próximo a 840.

Exato. 150 anos depois. Tempo suficiente para um povo perseguido e frequentemente escravizado criar uma lenda a respeito de seu passado de glórias.

]No Primeiro Testamento, “Casa de Davi” usada para significar a dinastia, aparece mais de 20 vezes (ex. 1 Reis 12.19, 14.8; Isaías 7.2).

David provavelmente existiu. O que está em questão é sua importância.

Mesmo Finkelstein e Silberman, notórios minimalistas, reconhecem que a referência é à “Casa de Davi”, embora não admitam nisso que se refira a um reinado. Se “filho de Acabe” seria, porque “casa de Davi” seria exceção?

Idem.

Contudo, naquele contexto, o termo “Casa de tal rei” se referiria também à sua dinastia no trono, a seus descendentes, como se vê em (II Samuel 3:19; I Reis 12: 19, 20).

Não espere coerência da Bíblia. É bem possível que Israel e Judá nunca tenham estado unidos sob David e que esta lenda tenha sido criada para dar a ideia de um passado glorioso.

Como eu disse, David marca a fronteira entre o mito e os fatos mais ou menos confiáveis.
E, como eu também disse, o museu de Jerusalém está cheio de artefatos de todas as civilizações da região, mas quase não tem nada dos judeus. Isto é um indício claro da pouca importância que eles tinham.

[Rodrisou]

Se o preço mencionado na Bíblia está coerente com um valor documentado, significa apenas que o autor desse livro se baseou em números reais ao elaborar uma fantasia.

Não, apesar de que seu desejo assim o requeira. Para eles acertarem o valor de séculos depois, é porque o texto é antigo, dado que não teriam um sistema de contabilidade para fazerem uma regressão econométrica.

Se eu escrever um romance que se passa em nossa época, vou usar o preço atual das coisas, falar de fatos atuais etc., mas minha história em si continuará sendo ficção, com personagens inventados, ainda que verossímeis.

Isso se chamaria anacronismo; péssimos romancistas.

[Rodrisou]

Eu uso o "talvez" porque não sei se os judeus algum dia ocuparam Jericó.

Piorou a situação.

Por outro lado, tenho elementos para dizer que não havia muralhas: a arqueologia.

Então você está blefando e não sabe do que está falando, e não tem noção de arqueologia. Isso pega mal.

E a lógica mostra que seria bastante improvável que exércitos de centenas de milhares de homens se deslocassem pelo deserto numa época daquelas. As linhas de abastecimento são um problema hoje e deveriam ser muito mais no passado.

Canudos vencer o exército parecia improvável. Aliás, não seria o único exemplo de um exército se deslocando; como sabe que foi centenas de milhares?] de homens se deslocando, o que mais temos são registros de batalhas. Mais um blefe.


David provavelmente existiu. O que está em questão é sua importância.

Depois de tudo, ainda não deu o braço a torcer? Num debate honesto, a pessoa se retrataria.

Não espere coerência da Bíblia. É bem possível que Israel e Judá nunca tenham estado unidos sob David e que esta lenda tenha sido criada para dar a ideia de um passado glorioso.

Estou vendo que não posso esperar coerência de você. Como eu expliquei, o termo era empregado usualmente naquele contexto para indicar dinastia, não apenas na Bíblia. Isso se chama capricho.

E, como eu também disse, o museu de Jerusalém está cheio de artefatos de todas as civilizações da região, mas quase não tem nada dos judeus. Isto é um indício claro da pouca importância que eles tinham.

Em comparação com grandes impérios daquele tempo, sim. Isso não vem ao caso. MEsmo em termos bíblicos, e mesmo a partir da perspectiva deuteronomista que hiperboliza mais o passado para contrastar com o presente e ressaltar o pecado da nação, não se compararia com os grandes impérios. Vocês discutem por petições de princípio, nem leram os artigos que eu coloquei.
Olhe lá: "a descrição bíblica do império de Salomão teve realidades geopolíticas comparáveis com contemporâneos mini-impérios rudimentares de Tabal, Carchemish, e Aram-Zobah (pp. 99-104; cf. "The Controlling Role of External Evidence in Assessing the Historical Status of the Israelite Monarchy," pp. 111-130 in V. P. Long, D. W. Baker, and G. J. Wenham eds., Windows into Old Testament History: Evidence, Argument, and the Crisis of "Biblical Israel", Grand Rapids: Eerdmans).

Para quem se ab-roga uma aura inquiridoda, isso é muita autoindugência.