Autor Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?  (Lida 59349 vezes)

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #325 Online: 12 de Junho de 2009, 15:18:15 »
Se hoje em dia um maluco feito o Inri cristo consegue lá os seus seguidores, fico imaginando algo parecido a mais de 2.000 anos

Exato!!! Eu o tinha em mente.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #326 Online: 12 de Junho de 2009, 15:21:40 »
Cada uma das duas únicas possibilidades (existiu ou não existiu) gera consequências.

Então não são duas, são "n"!

Atheist

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #327 Online: 12 de Junho de 2009, 15:26:21 »
Cada uma das duas únicas possibilidades (existiu ou não existiu) gera consequências.

Então não são duas, são "n"!
Não, são duas.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #328 Online: 12 de Junho de 2009, 15:36:50 »
aff... Esquece.

Offline Zeichner

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #329 Online: 12 de Junho de 2009, 16:27:03 »
Vamos ver... jesus pode ter existido ou não.

Se ele existiu, foi igual a bíblia, ou não.

Se foi igual a bíblia, esta é um documento histórico, que pode ser reconhecido por outras fontes.

Outra bifurcação:
Se as outras fontes não reconhecem a bíblia como documento histórico, Não é um documento de credibilidade, logo, o  jesus da bíblia não existiu.

Se o jesus da bíblia não existiu, ele pode ter existido como pessoa, mas não fez os milagres e a pregação a que lhe atribuem, logo, a bíblia é falsa e seu ensinamento também, porque os fatos descritos ali são fortes demais para serem ignorados pelas autoridades vigentes.

Se a pessoa que deu origem ao jesus da bíblia existiu, mas ninguém soube de seus atos por serem insignificantes, sem serem os descritos na Bíblia, sua vida também foi insignificante, não merecendo a devoção a que lhe atribuem.

Se a pessoa insignificante que não fez nada, a não ser falar algumas coisas, que foram sendo moldados e aumentados por seguidores, leva-se à conclusão que estes seguidores inventaram as histórias, como o pescador que aumenta o tamanho do peixe, e como toda história de pescador, é mentirosa e o jesus da bíblia não existiu.

Voltando à primeira bifurcação:
Se o Jesus da Bíblia não existiu, nada daquilo tem qualquer significado.

Não são Nn bifurcações, porque ou é o Jesus da Bíblia ou não. Se for, é fácil provar. Se não foi, é mentirosa, sob qualquer aspecto.


Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #330 Online: 12 de Junho de 2009, 16:36:51 »
O que precisa ser entendido é que a colocação inicial do forista foi uma bifurcação. Suas novas conjecturas são diferentes daquelas e, aliás, vc poderá fazer um monte de novas colocações e nada mudará o fato do colega ter elaborado um argumento falacioso de nome BIFURCAÇÃO.

Offline Zeichner

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #331 Online: 12 de Junho de 2009, 16:59:11 »
não
são as possibilidades, que levam a probabilidades
existem apenas duas possibilidades, sim e não.

mas sim exige outras bifurcações, ou escolhas, ou probabilidades. Não é falacioso, porque demonstro meus argumentos. Você que não admite que existem apenas estas duas possibilidades, sim ou não.

Para você é sim ou sim. Só que mesmo o sim pode ser não, porque, se o sim para a existência não quer dizer que é o Jesus da Bíblia.


Atheist

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #332 Online: 12 de Junho de 2009, 17:02:27 »
O que precisa ser entendido é que a colocação inicial do forista foi uma bifurcação. Suas novas conjecturas são diferentes daquelas e, aliás, vc poderá fazer um monte de novas colocações e nada mudará o fato do colega ter elaborado um argumento falacioso de nome BIFURCAÇÃO.

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Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #333 Online: 13 de Junho de 2009, 11:16:35 »
Veja, o Jesus histórico pode ter sido um homem comum, que exerceu algum tipo de liderança e depois exageraram na propaganda, pode ter sido um lunático que angariou muitos adeptos, pode ter sido um monte de coisas que não o Filho de Deus. Agora... pra quem decidiu não crer a todo e qualquer custo, é melhor firmar propósito e não arredar o pé na posição de que Ele não existiu.
Não vejo nenhum problema em aceitar que um homem comum deu origem a uma seita que deu origem ao cristianismo.
Um homem tão comum que ninguém se deu ao trabalho de registrar sua existência quando ainda vivia.

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #334 Online: 13 de Junho de 2009, 11:23:55 »
Jesus existir e não existir não é igual  50% para cada lado.
É quanto?
O valor não é importante.
Seria o mesmo que querer um número exato para a probabilidade de existir um bule de chá em órbita de Saturno. Absurdo é afirmar que é de 50%. Ao dizermos que é de 0,00001%, estamos apenas indicando que é ínfima. Apesar do número, é uma afirmação qualitativa e não quantitativa.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #335 Online: 14 de Junho de 2009, 15:35:38 »
Discordo diametralmente. Para mim parece óbvio que a possibilidade dele ter existido é maior, aliás, bem maior que de não.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #336 Online: 14 de Junho de 2009, 15:37:40 »
O que precisa ser entendido é que a colocação inicial do forista foi uma bifurcação. Suas novas conjecturas são diferentes daquelas e, aliás, vc poderá fazer um monte de novas colocações e nada mudará o fato do colega ter elaborado um argumento falacioso de nome BIFURCAÇÃO.

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 Resposta à altura. rsrsrsrsrsrsrsrs.

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #337 Online: 14 de Junho de 2009, 15:44:09 »
Discordo diametralmente. Para mim parece óbvio que a possibilidade dele ter existido é maior, aliás, bem maior que de não.
Qual "ele"? Qual Jesus? O homem comum e desconhecido em sua época ou o milagreiro a quem um sádico como Pilatos tentou salvar porque ficou com peninha?

Offline Contini

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #338 Online: 14 de Junho de 2009, 16:55:58 »
Discordo diametralmente. Para mim parece óbvio que a possibilidade dele ter existido é maior, aliás, bem maior que de não.

Eu diria que a chance dele ter existido é 99% baseado no que voce acha. Tem gente no manicomio que em 100% de certeza que é jesus, baseado na própria opinião. Porque deve-se considerar o que voce acha e ignorar a certeza do outro?

Resumindo, voce achar isso não tem absolutamente nenhum valor, se não acompanhado de evidencias. Por isso o que o Fernando postou tem infinitamente mais possibilidade de estar certo que voce.
Esse seu post foi totalmente vazio, carente de algo a se levar em consideração.

É por isso que o Fernando e os demais foristas não se baseiam no que eles acham, mas em evidencias, e é por isso que suas suposições representam uma possibilidade insignificante, pois é só o que voce acha.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #339 Online: 15 de Junho de 2009, 10:13:01 »
Discordo diametralmente. Para mim parece óbvio que a possibilidade dele ter existido é maior, aliás, bem maior que de não.
Qual "ele"? Qual Jesus? O homem comum e desconhecido em sua época ou o milagreiro a quem um sádico como Pilatos tentou salvar porque ficou com peninha?

Apenas o personagem. O Jesus homem como qualquer outro. Se ele foi milagreiro ou não, é outro assunto.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #340 Online: 15 de Junho de 2009, 10:21:43 »
Eu diria que a chance dele ter existido é 99% baseado no que voce acha. Tem gente no manicomio que em 100% de certeza que é jesus, baseado na própria opinião. Porque deve-se considerar o que voce acha e ignorar a certeza do outro?

Resumindo, voce achar isso não tem absolutamente nenhum valor, se não acompanhado de evidencias. Por isso o que o Fernando postou tem infinitamente mais possibilidade de estar certo que voce.
Esse seu post foi totalmente vazio, carente de algo a se levar em consideração.

É por isso que o Fernando e os demais foristas não se baseiam no que eles acham, mas em evidencias, e é por isso que suas suposições representam uma possibilidade insignificante, pois é só o que voce acha.

Contini

Diga-me de uma maneira bem sistematizada, por favor, porque vc acha (desejo sua opinião) que nunca existiu um personagem chamado Jesus, sobre o qual se baseia toda a crença cristã. Considere por favor que ele não era o Jesus Cristo, mas apenas um homem como qualquer outro. Porque vc acha que este homem nunca existiu?

Offline Gaúcho

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #341 Online: 16 de Junho de 2009, 17:00:15 »
Eu diria que a chance dele ter existido é 99% baseado no que voce acha. Tem gente no manicomio que em 100% de certeza que é jesus, baseado na própria opinião. Porque deve-se considerar o que voce acha e ignorar a certeza do outro?

Resumindo, voce achar isso não tem absolutamente nenhum valor, se não acompanhado de evidencias. Por isso o que o Fernando postou tem infinitamente mais possibilidade de estar certo que voce.
Esse seu post foi totalmente vazio, carente de algo a se levar em consideração.

É por isso que o Fernando e os demais foristas não se baseiam no que eles acham, mas em evidencias, e é por isso que suas suposições representam uma possibilidade insignificante, pois é só o que voce acha.

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Diga-me de uma maneira bem sistematizada, por favor, porque vc acha (desejo sua opinião) que nunca existiu um personagem chamado Jesus, sobre o qual se baseia toda a crença cristã. Considere por favor que ele não era o Jesus Cristo, mas apenas um homem como qualquer outro. Porque vc acha que este homem nunca existiu?

Porque não tem evidências. Fim.

Porque você acha que ele existiu?
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Offline Contini

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #342 Online: 16 de Junho de 2009, 17:24:49 »
Eu diria que a chance dele ter existido é 99% baseado no que voce acha. Tem gente no manicomio que em 100% de certeza que é jesus, baseado na própria opinião. Porque deve-se considerar o que voce acha e ignorar a certeza do outro?

Resumindo, voce achar isso não tem absolutamente nenhum valor, se não acompanhado de evidencias. Por isso o que o Fernando postou tem infinitamente mais possibilidade de estar certo que voce.
Esse seu post foi totalmente vazio, carente de algo a se levar em consideração.

É por isso que o Fernando e os demais foristas não se baseiam no que eles acham, mas em evidencias, e é por isso que suas suposições representam uma possibilidade insignificante, pois é só o que voce acha.

Contini

Diga-me de uma maneira bem sistematizada, por favor, porque vc acha (desejo sua opinião) que nunca existiu um personagem chamado Jesus, sobre o qual se baseia toda a crença cristã. Considere por favor que ele não era o Jesus Cristo, mas apenas um homem como qualquer outro. Porque vc acha que este homem nunca existiu?

Pesquise... Se voce só "estuda" com parcialidade voce não pesquisou. Se voce não tem coragem de pensar fora de parametros e suspertições voce continuará na escuridão.

Veja cada resposta bem embasada do Fernando e demais foristas, veja os links que eles e que eu passei.

Eu não acho que não existiu um jesus, existiram sim vários nomeados  jesus, existiram vários messias, todos eles não deixaram nenhuma marca na historia. A unica marca deixada foi de um personagem criado da amalgama destes jesus misturado a mitos de deuses solares (mithra, Apolo, etc) que tinha várias "versões" que foram padronizadas pela então já poderosa igreja católica em seus concílios. Esses são os fatos.
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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #343 Online: 17 de Junho de 2009, 16:17:18 »
...Eu não acho que não existiu um jesus, existiram sim vários nomeados  jesus, existiram vários messias, todos eles não deixaram nenhuma marca na historia. A unica marca deixada foi de um personagem criado da amalgama destes jesus misturado a mitos de deuses solares (mithra, Apolo, etc) que tinha várias "versões" que foram padronizadas pela então já poderosa igreja católica em seus concílios. Esses são os fatos.

Ok. Entendi sua opinião. Vc acha que existiram vários personagens que deram origem ao mito. Ponto.

Eu já acho que houve um personagem. Por que acho isso? Acho isso porque há citações de Josefo (fora aquela polêmica) e de Tácitus, além da bíblia e livros apócrifos. Ponto.

Percebe como nossas opiniões têm o mesmo peso? Percebe que do ponto de vista científico tenho tantos motivos para achar que ele existiu quanto vc tem para achar que ele não existiu? Percebe que não há maior probabilidade para sua não existência?
« Última modificação: 17 de Junho de 2009, 16:25:10 por famado »

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #344 Online: 17 de Junho de 2009, 16:23:01 »

Porque não tem evidências. Fim.
Mas há indícios que não podem ser desprezados. Podem até ser discutidos e postos em xeque, mas não dá pra bater o martelo.

Citar
Porque você acha que ele existiu?
Por que há indícios. Evidências não há, mas há indícios. Aliás, acho que estes indícios fazem a balança pender para o lado de sua existência. Agora... é verdade que há um grande esforço no sentido de desmerecer tais indícios, mas ninguém concluiu em definitivo sobre a sua não validade.

Offline Gaúcho

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #345 Online: 17 de Junho de 2009, 16:24:52 »
Eu nunca li nenhum estudo sério sobre esse indícios. Tem como passar algum?
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #346 Online: 17 de Junho de 2009, 16:26:45 »
Eu nunca li nenhum estudo sério sobre esse indícios. Tem como passar algum?

Os indícios são Josefo, Tácitus, os livros apócrifos e a bíblia. Não são prova, porque podem ser postos em xeque, mas são indícios.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #347 Online: 17 de Junho de 2009, 16:45:12 »
Eu nunca li nenhum estudo sério sobre esse indícios. Tem como passar algum?

Os indícios são Josefo, Tácitus, os livros apócrifos e a bíblia. Não são prova, porque podem ser postos em xeque, mas são indícios.

Se você se refere a Josefo mencionando algum Yeshua, trata-se de um indício muito fraco, famado. Você bem sabe que nós céticos
nao consideramos a bíblia confiável, e o mesmo pode ser dito dos livros apócrifos. Resta Tácito, mas mesmo nesse caso a autenticidade
é posta em dúvida.

De qualquer forma, você está ciente de que mesmo que esses indícios implicassem em um Jesus histórico, ele seria completamente
diferente daquele a que você diz seguir? Faria sentido ainda falar de um deus que se fez homem e se sacrificou a si mesmo* para
refrear seu desejo de punir aqueles que criou por um crime que seus ancestrais nao sabiam que estavam cometendo? (ufa!)


*Isso é pleonasmo ou nao? :lol:
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Contini

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #348 Online: 17 de Junho de 2009, 17:33:36 »
Citar
Eu já acho que houve um personagem. Por que acho isso? Acho isso porque há citações de Josefo (fora aquela polêmica) e de Tácitus, além da bíblia e livros apócrifos. Ponto.
Esses são alguns dos vários indícios de que existiram vários "messias", exeto Josefo e quanto a isso a polêmica é só dos crentes.
O Fernando fez um ótimo sumário dos historiadores da época em outro site, que tomo a liberdade de lincar aqui:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia/#more-53

Voce deveria ler.
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Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #349 Online: 18 de Junho de 2009, 07:59:05 »
Eu nunca li nenhum estudo sério sobre esse indícios. Tem como passar algum?
Os indícios são Josefo, Tácitus, os livros apócrifos e a bíblia. Não são prova, porque podem ser postos em xeque, mas são indícios.
O Bhagavad Gita e o Ramaiana são indícios, também?
Um deus que se encarnou várias vezes deveria ser mais provável que um que só veio uma vez.

 

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