Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper

[Rodion]

qual é o critério para avaliação da capacidade adaptativa da espécie? taxa de mortalidade? de reprodução? por este critério, a nossa espécie adaptou-se melhor, sim. mas só há 200 anos e só por um acidente; até então mortes e nascimentos eram soma zero, como em qualquer outra espécie.

Como é isso?

todo mundo toma o que malthus disse como uma das maiores bolas-fora da história, mas ele não poderia ter estado mais certo. durante a maior parte da história humana, houve uma relação direta entre disponibilidade de alimento e crescimento populacional. até os tempos da revolução industrial, o crescimento populacional de todos os povos ficava bem próximo de zero, e em alguns poucos casos era negativo. nasciam tantos quanto morriam. naqueles tempos, fazia sentido dizer que a guerra, a fome e a praga eram necessários, já que tanto a (baixa) expectativa quanto a qualidade de vida eram nitidamente inversalmente proporcionais ao tamanho da população. lembra-se das aulas de biologia, dos gráficos relacionando a população de certa espécie com a disponibilidade de alimento? é incrível pensar que já estivemos nessa condição. mas o imprevisível ocorreu.
os dados, bastante detalhados, estão neste livro.

[HSette]

Que outra espécie age deliberadamente nesse sentido.

Ah, então você está focalizando a capacidade de formular planos abstratos e agir para concretizá-los?

É essa capacidade que indicaria a superioridade humana sobre as demais espécies?

Não estou usando o termo, nem tentando embasar uma idéia de "eventual" superioridade.
Mesmo porque não gosto da idéia.

Estou sugerindo que a espécie humana está a atingir um patamar que o isentaria do "acaso" como motivador do processo evolucionário, ainda que em parte.

[Thufir Hawat]

Mas é inegável que o ser humano está caminhando para a total independência e controle sobre todos os outros seres.

Independência, só quando conseguirmos comer carbono 'direto da fonte'

E sobre a engenharia genética, interferindo no cerne mesmo do processo?

Isso não alçaria a espécie humana a um novo patamar?

Acho que não, HSette

Afinal, não somos capazes, pelo menos ainda, de desenvolver genes ou conjuntos desses com objetivos específicos. O máximo que fazemos é manipular genes que já existem.

Não deixa de ser manipulação, mais específica claro, mas ainda assim, na essência, manipulação da "natureza". É coisa que diversas espécies fazem em diferentes escalas.

 

Que outra espécie age deliberadamente nesse sentido.

Em que sentido? O de manipular a "natureza" em prol de benefícios para os indivíduos e para a população como um todo?

Macacos utilizam ferramentas primitivas para ter acesso à melhor ou a mais comida, pássaros usam gravetos e barro para manter seus ovos e filhotes protegidos, alguns animais marinhos usam e trocam de conchas para se proteger de predadores, e há outros exemplos, esses são os que lembro de bate-pronto.

Várias espécies o fazem, e não vejo a relevância de fazê-lo deliberadamente ou não na questão. Poderia elaborar mais?

[Thufir Hawat]

Estou sugerindo que a espécie humana está a atingir um patamar que o isentaria do "acaso" como motivador do processo evolucionário, ainda que em parte.

De certa forma, já fugimos do "acaso"[1] como motivador do processo evolutivo desde muito antes de desenvolvermos tecnologia de ponta, modificando e (conscientemente ou não) selecionando comportamentos que nos ofereciam vantagens à sobrevivência, como cooperação, vida em sociedade e coisas do tipo.
E se não me engano, outras espécies também o fizeram.

[1]Eu não gosto muito dessa palavra, mas por falta de uma melhor, fica aí.

[HSette]

Mas é inegável que o ser humano está caminhando para a total independência e controle sobre todos os outros seres.

Independência, só quando conseguirmos comer carbono 'direto da fonte'

E sobre a engenharia genética, interferindo no cerne mesmo do processo?

Isso não alçaria a espécie humana a um novo patamar?

Acho que não, HSette

Afinal, não somos capazes, pelo menos ainda, de desenvolver genes ou conjuntos desses com objetivos específicos. O máximo que fazemos é manipular genes que já existem.

Não deixa de ser manipulação, mais específica claro, mas ainda assim, na essência, manipulação da "natureza". É coisa que diversas espécies fazem em diferentes escalas.

 

Que outra espécie age deliberadamente nesse sentido.

Em que sentido? O de manipular a "natureza" em prol de benefícios para os indivíduos e para a população como um todo?

Macacos utilizam ferramentas primitivas para ter acesso à melhor ou a mais comida, pássaros usam gravetos e barro para manter seus ovos e filhotes protegidos, alguns animais marinhos usam e trocam de conchas para se proteger de predadores, e há outros exemplos, esses são os que lembro de bate-pronto.

Várias espécies o fazem, e não vejo a relevância de fazê-lo deliberadamente ou não na questão. Poderia elaborar mais?

Estou falando da compreensão e manipulação genética propriamente dita, de forma deliberada, seja em outras espécies, seja em nossa própria espécie.

[HSette]

Que outra palavra substituiria "acaso"?
Qual palavra é utilizada no mundo acadêmico?
Em termos científicos, o uso desse termo não é apropriado?

[Luz]

Que outra palavra substituiria "acaso"?
Qual palavra é utilizada no mundo acadêmico?
Em termos científicos, o uso desse termo não é apropriado?

Aleatório?

[FZapp]

daí pra ser simplesmente 'biologicamente superior' já são outros quinhentos; a começar pelo fato de que 'biologicamente superior' não quer dizer nada. o que quer dizer 'biologicamente superior'?

 

[HSette]

Que outra palavra substituiria "acaso"?
Qual palavra é utilizada no mundo acadêmico?
Em termos científicos, o uso desse termo não é apropriado?

Aleatório?

É.

Acho que dá no mesmo, mas já notei, em várias conversas, que muita gente não gosta do "acaso".
Só não entendi o porque disso?

[FZapp]

Porque crentes acham que 'acaso' que dizer que (usando uma velha alegoria dos detratores da evolução) um vento pudesse levantar as peças de um avião e montá-lo 'ao acaso'.

É uma falsa analogia.

[HSette]

Porque crentes acham que 'acaso' que dizer que (usando uma velha alegoria dos detratores da evolução) um vento pudesse levantar as peças de um avião e montá-lo 'ao acaso'.

É uma falsa analogia.

Mas aí o problema é deles, certo? Preferiria não ter que me adequar à incompreensão, ou mesmo má fé, de alguns crentes, mas enfim...

Mas por mim  tudo bem. Vamos ao "aleatório".

[FZapp]

O problema é deles, correto. Aliás, é um leigo querendo entender 'acaso' e pensando em dados ou na MegaSena. Mas estou te explicando o por que de às vezes vc encontra evolucionistas que não gostam desse termo.

Acho que aqui podemos usar qualquer um dos dois termos porque o nível da conversa é outro , sem querer ofender crentes, mas aqui a média das pessoas conhece muito mais sobre evolução das espécies do que 'na rua'

[HSette]

O problema é deles, correto. Aliás, é um leigo querendo entender 'acaso' e pensando em dados ou na MegaSena.

Mas estou te explicando o por que de às vezes vc encontra evolucionistas que não gostam desse termo.

Ok. É compreensível.

Acho que aqui podemos usar qualquer um dos dois termos porque o nível da conversa é outro , sem querer ofender crentes, mas aqui a média das pessoas conhece muito mais sobre evolução das espécies do que 'na rua'

Concordo.
Mas agora vou passar a usar "aleatório".
É mais chic. 

[Luz]

Além de "aleatório" ser mais chic    "acaso" parece carregar uma aura de personificação. 

[Thufir Hawat]

Eu particularmente não gosto de "acaso" por que dá a impressão de que não há um padrão por trás da forma como as coisas acontecem, e de fato há, a evolução, e mesmo as mutações genéticas estão submetidas às leis da física, da química e por aí vai.

Talvez possa-se dizer que, dentro dos limites impostos pelas leis Naturais, impere o acaso.

De qualquer forma:

Estou falando da compreensão e manipulação genética propriamente dita, de forma deliberada, seja em outras espécies, seja em nossa própria espécie.

Entendi até aí.

O que estou dizendo é que, pelo menos até agora em engenharia genética, estamos apenas manipulando genes que já existem ao nosso redor, e não criando nada de novo, assim como outras espécies fazem com coisas mais simples, tais como galhos, barro e conchas.

Em termos de escala a diferença é tremenda, mas em essência me parece a mesma coisa.

Agora, quanto a fazê-lo deliberadamente, dar valor a se realizar algo por que se quer (em oposição a por que se precisa) é uma característica humana, cultural (e, particularmente do ponto de vista da cultura recente). Para mim, não faz sentido julgar-nos especiais em relação às outras espécies do ponto de vista biológico por causa disso. Mas é um argumento válido do ponto de vista filosófico.

[Luis Dantas]

Que outra palavra substituiria "acaso"?
Qual palavra é utilizada no mundo acadêmico?
Em termos científicos, o uso desse termo não é apropriado?

Se não me engano, nesse contexto se falaria em pressão seletiva (externa), não em acaso.  Até porque de fato não é acaso, e sim "encorajamento" do meio ambiente e de outras circunstâncias.

[Oceanos]

Estou falando da compreensão e manipulação genética propriamente dita, de forma deliberada, seja em outras espécies, seja em nossa própria espécie.

Acho que isso cai no que o rodion falou:

dizer que 'podemos destruir as outras espécies se quisermos', ou que 'podemos alterar a terra como nenhuma outra espécie ou colonizar o espaço' ou que 'temos consciência de nós mesmos' e por isso, aquilo ou aquilo somos melhores não passa de argumento circular. seria como dizer que 'vagalumes são biologicamente superiores porque piscam' ou que 'pandas são biologicamente superiores porque comem bambu'. ou seja, estaria-se pegando uma característica singular da espécie e daí deduzindo a sua superioridade justamente por ter tal característica.

---

pedro é melhor porque é azul.
azul é melhor porque é a cor de pedro.
logo, pedro é melhor do que quem não é azul.
. . .
homem é melhor porque pode destruir formiga.
destruir formiga é bom porque.. formiga não pode destruir homem e só homem pode destruir formiga.
logo, homem é melhor que formiga.

É claro que isso acaba sendo uma vantagem e tanto sobre outras espécies, mas não nos torna superiores do mesmo jeito que a força do leão no o torna superior a nós. Como já dito, essas características são relativas a ambiente e espécie: se você ficar procurando cenários e perspectivas para argumentar que uma característica é melhor que a outra, você automaticamente vai ignorar outros aspectos... Por isso não é certo dizer que somos superiores, porque superioridade significaria ter vantagens em todos os cenários e perspectivas.

[HSette]

O que estou dizendo é que, pelo menos até agora em engenharia genética, estamos apenas manipulando genes que já existem ao nosso redor, e não criando nada de novo, assim como outras espécies fazem com coisas mais simples, tais como galhos, barro e conchas.

A expressão "por enquanto" me parece crucial.
Tudo leva a crer que avançaremos, e muito, nesse caminho, a ponto mesmo de adquirirmos a capacidade de "criadores".

Para mim, não faz sentido julgar-nos especiais em relação às outras espécies do ponto de vista biológico por causa disso. Mas é um argumento válido do ponto de vista filosófico.

Pois eu já tendo a considerar, com seriedade, a atributo "especial".
Dawkins, em O Capelão do Diabo, fala em Discernimento como uma especificidade digna de nota. Lembrando que esse discernimento é fruto de características biológicas (pelo menos é o que eu acho).

PS: só para frisar, não considero o termo "superioridade".

[Dr. Manhattan]

Muita confusão parece surgir por causa da óbvia vantagem cognitiva do homem em relação aos outros animais. Claro que, como
já foi dito aqui, isso não implica em uma superioridade intrínseca.

Na minha opinião, a consciência (e não apenas a inteligência) que homem desenvolveu causou uma espécie de pequena "singularidade" biológica: uma característica de uma espécie, que é útil para sua sobrevivência, se tornou hipertrofiada e passou a agir como se tivesse uma agenda própria, mesmo em detrimento do seu "hospedeiro".

Num exemplo exagerado, seria como se os chifres de uma espécie de antílope crescessem de forma exagerada e passassem a obrigar esses animais a realizar atividades que não necessariamente ajudam a sobrevivência da espécie. Essas atividades podem até ter origem numa função mais útil, mas tornam-se deformadas e até prejudiciais para a espécie. No nosso caso, temos atividades como: ascetismo, celibato e auto-flagelação. Existe também a arte e a própria busca pelo conhecimento (dificilmente algum cientista vai afirmar com sinceridade que a busca pela perpetuação da espécie foi o que motivou seu interesse pela ciência). Resumindo: no contexto da evolução da espécies, a mente humana pode ser vista como uma aberração. Um câncer. Por isso, eu não diria que a inteligência ou a consciência possa ser usada como um critério de "superioridade". Ela se tornou (novamente, isso é só um palpite meu) algo que transcende o contexto da evolução [1].

Antes que alguem comente, isso não é um juizo de valor: Não estou dizendo que a inteligência humana é algo intrinsecamente bom ou ruim. Penso, logo defendo o pensamento . Se a mente é uma aberração, é uma aberração que tem a capacidade de se auto-regular. Podemos destruir o ambiente e extinguir espécies, mas também podemos descobrir meios de controlar essa destruição.

[1] Se a biosfera pudesse opinar, ela certamente consideraria o homem como um Problema Fora de Contexto : http://en.wikipedia.org/wiki/Outside_Context_Problem

[Rodion]

muito interessante a analogia com o antílope, dr. é bem como vejo a coisa mas nunca tinha pensado numa maneira tão clara de expressar.

[WeLLuZi]

Estou falando da compreensão e manipulação genética propriamente dita, de forma deliberada, seja em outras espécies, seja em nossa própria espécie.

Acho que isso cai no que o rodion falou:

dizer que 'podemos destruir as outras espécies se quisermos', ou que 'podemos alterar a terra como nenhuma outra espécie ou colonizar o espaço' ou que 'temos consciência de nós mesmos' e por isso, aquilo ou aquilo somos melhores não passa de argumento circular. seria como dizer que 'vagalumes são biologicamente superiores porque piscam' ou que 'pandas são biologicamente superiores porque comem bambu'. ou seja, estaria-se pegando uma característica singular da espécie e daí deduzindo a sua superioridade justamente por ter tal característica.

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pedro é melhor porque é azul.
azul é melhor porque é a cor de pedro.
logo, pedro é melhor do que quem não é azul.
. . .
homem é melhor porque pode destruir formiga.
destruir formiga é bom porque.. formiga não pode destruir homem e só homem pode destruir formiga.
logo, homem é melhor que formiga.

É claro que isso acaba sendo uma vantagem e tanto sobre outras espécies, mas não nos torna superiores do mesmo jeito que a força do leão no o torna superior a nós. Como já dito, essas características são relativas a ambiente e espécie: se você ficar procurando cenários e perspectivas para argumentar que uma característica é melhor que a outra, você automaticamente vai ignorar outros aspectos... Por isso não é certo dizer que somos superiores, porque superioridade significaria ter vantagens em todos os cenários e perspectivas.

Aceito a idéia de que todos os organismos vivos possuem seu valor por terem sobrevivido, mas considero eufemismo toda essa igualdade, colocando seres humanos no mesmo patamar de outros organismos.

E não estou nem mencionando o que as religiões aceitam (o espiritismo defende que somente nós somos detentores de uma alma imaterial), mas a própria ciência deveria mostrar quais são os critérios que sustentam esse nivelamento.

Essa nova tendência de atacar o antropocentrismo eu considero como um dogmatismo. Eu creio que os céticos deste fórum andam seguindo muitos dogmas, como este de defender sem critérios essa igualdade.

O ser humano é a espécie superior.

[Oceanos]

Mas WeLLuZi, além de apenas negar o que estamos dizendo e nos chamar de dogmáticos, você tem algum argumento a favor do seu ponto de vista (dizer que estamos sendo dogmaticos não é argumento: se existe uma verdade e ela é oposta, é claro que ela pode ser demonstrada) ou você só espera que concordemos contigo por intuição?

[Luis Dantas]

Aceito a idéia de que todos os organismos vivos possuem seu valor por terem sobrevivido, mas considero eufemismo toda essa igualdade, colocando seres humanos no mesmo patamar de outros organismos.

Está mais para não fazer sentido falar em patamar do que em estar em um único mesmo patamar.

E não estou nem mencionando o que as religiões aceitam (o espiritismo defende que somente nós somos detentores de uma alma imaterial),

Tem certeza?  Eu ouvi falar de uma suposta "evolução através dos reinos", do mineral para o vegetal para o animal para o humano para além do humano.

mas a própria ciência deveria mostrar quais são os critérios que sustentam esse nivelamento.

Aí é que está, não há critérios porque não há nivelamento.  Qualquer comparação de níveis que não seja restrita a atributos mensuráveis (como por exemplo velocidade de deslocamento, presença de asas, etc) acaba sendo excessivamente arbitrária.

Não há como ou por que nivelar, porque não é possível fazer comparações diretas para começo de conversa.

Essa nova tendência de atacar o antropocentrismo eu considero como um dogmatismo. Eu creio que os céticos deste fórum andam seguindo muitos dogmas, como este de defender sem critérios essa igualdade.

Espero que você tenha entendido agora por que não é assim.  Não é apenas "mania de ser politicamente correto", é dificuldade técnica em FAZER alguma escala de comparação mesmo.

[HSette]

(...)
Por isso, eu não diria que a inteligência ou a consciência possa ser usada como um critério de "superioridade". Ela se tornou (novamente, isso é só um palpite meu) algo que transcende o contexto da evolução [1].
(...)

 

[WeLLuZi]

Mas WeLLuZi, além de apenas negar o que estamos dizendo e nos chamar de dogmáticos, você tem algum argumento a favor do seu ponto de vista (dizer que estamos sendo dogmaticos não é argumento: se existe uma verdade e ela é oposta, é claro que ela pode ser demonstrada) ou você só espera que concordemos contigo por intuição?

Eu já li a respeito desta suposta impossibilidade de se colocar uma espécie como superior a outra, e eu considero dogmático essa negação sem bases.

o ser humano é mais lento no mar do que muitas espécies, não voa, não tem olfato desenvolvido e muitas outras coisas. Mas fomos capazes de superar estas limitações ao criarmos ferramentas. Isso já é uma prova de nossa superioridade.