Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper

[Adriano]

Você não vê que está fazendo raciocínio circular, Adriano?

Se você já define na pergunta que estou fazendo isso, torna complicado para mim. Considero-a tendenciosa. Mas se pensa assim, poderia me mostrar onde ocorre esse raciocínio circular?

[Adriano]

Não compartilho com a sua visão de verdade e nem com a qualificação da minha proposição do tópico como antropocentrico. Cada espécie está no topo de maneira temporal, pois os "galhos" evolutivos são da mesma árvore e temos a mesma raíz. Mas as espécies são diferentes em relação as pressões evolutivas que receberam do meio, o que exigiu mais de algumas e mais de outras. Nós tivemos que nos adaptar mais, essa é a diferença. Por isso evoluimos mais, mais necessidade de adaptação do que outras. É so comparar a história evolutiva de cada espécie e verificar os avanços fisiológicos que proporcionam benefícios para a espécie. Sem considerar apenas um organismo e sim a população.

Ok. E onde entra que o caminho que uma espécie traça é superior ao de outra espécie, se todas lutam pela sobrevivência?

Na maneira em como estas espécies se adaptaram biológicamente para lidar com essa questão inerente a toda forma de vida. A perspectiva adaptacionista e também a intencional. Com o entendimento de que a sobrevivência é um problema que todas espécies lidam, mas de maneiras diferente, respondendo ao meio, as pressões evolutivas.

Bom, é hora de exigir as fontes. Cite um único autor em livro-texto de evolução ou artigo científico de evolução que afirma que uma espécie é mais evoluída que outra.

Se não percebeu, é na verdade uma crítica aos livros-textos tradicionais de biologia. É um conceito novo, da filosofia da ciência. É sobre os funtamentos da biologia, a sua base epistemológica. Claro que muitos livros textos devem estar baseados nessa sua premissa, mas o tópico é para questionar isso através da filosofia da ciência, com um autor em primeiro plano.

[Adriano]

Como algo pode transcender a evolução?

Quando esse algo foge às suas regras. É como se a mente fosse uma entidade que, após emergir de um processo evolucionário,
metaforicamente dissesse: "Danem-se as regras da evolução. Meu jogo é outro."

Esse é o principal erro de arbitrariedade do entendimento da evolução. Essa descarta o homem de seu processo, considerando a natureza somente os outros seres vivos. Nós ainda participamos do processo, e não ditamos as regras do jogo, pelo contrário, procuramos entender para poder-mos sobreviver melhor. Ainda estamos buscando entender o genoma humano e os processos cerebrais, para buscar melhorias. A diferença é que podemos fazer uma evolução consciente do processo evolutivo, sabendo que somos parte dele.

Correto (desde que os criacionistas permitam)...

No entanto, não é porque temos a consciência da evolução e temos meios para direcioná-la em alguns casos (se queremos e devemos é outra discussão) que somos superiores aos demais seres vivos quando se trata de evolução biológica.

Discordo. É uma situação inevitável, já conhecemos sobre a evolução e já estamos direcionando a nossa evolução, que se dá pela melhoria da qualidade de vida. Esse é um objetivo da sociedade toda, é o que dá significado ao termo cidadão. Sempre nos preocupamos com o futuro da humanidade, no nível mais instintivo isso se dá com a descendência biológica, com a continuidade da vida através de novas gerações.

Somos superiores se analisarmos a característica sistema nervoso central, mas somos infinitamente inferiores se analisarmos a característica visão, por exemplo, a vários outros animais.

Estou considerando a humanidade como um todo e o seu uso da natureza. Através disso temos muitos instrumentos que nos permitem avaliar os genes e os astros, dentre outros tipos de visualizações específicas que temos enquanto espécie, num nível de população.

De qualquer forma, para a evolução biológica isto não significa que somos melhores ou piores que outros animais no quesito básico de sobrevivência. Este é o ponto.

Eu discordo do seu ponto. Posso?

[Dr. Manhattan]

Existem muitas espécies que também tem a reproduçao sexuada mas não tem a cognição como ferramente de se relacionar com o meio.

E daí? Se o critério é arbitrário, eu posso muito bem decidir que as formigas são os seres "mais evoluídos" do planeta. Tudo se reduz
a essa arbitrariedade.

Isso faz parte da tradicional divisão de homem e natureza ou cultura e natureza. Na verdade a cultura humana, faz parte da sua natureza, é um mundo simbólico que somente este animal entende, bem restrito, embora não deixe de ser natural.

O homem faz parte da natureza, então tudo o que diz respeito ao homem diz respeito à natureza. Isso é uma tautologia.
Mas mesmo assim ainda existe uma divisão. Isso é o que tenho tentado deixar claro: a mente nos direciona a atividades que muitas vezes são contrárias ao imperativo da sobrevivência da espécie. Você está com uma visão puramente naturalista, mesmo sabendo
que boa parte da humanidade está constantemente envolvida em atividades que não só não tem valor para sobrevivência, como frequentemente colocam essa sobrevivência em risco. Foi a isso, em parte, a que me referi quando falei de transcendência.
Para você ter uma idéia, existe uma seita protestante conhecida como os Shakers. Eles levam Tão a sério o celibato, que eles são
contra o sexo antes E depois do casamento.


De qualquer forma, não faz sentido mesmo falar que uma espécie é superior a outra.

Ah, e eu sou mais um que gostaria de ver as citações de biólogos afirmando explicitamente que a espécie humana é a "mais evoluida".

[Adriano]

Discordo. É uma situação inevitável, já conhecemos sobre a evolução e já estamos direcionando a nossa evolução, que se dá pela melhoria da qualidade de vida. Esse é um objetivo da sociedade toda, é o que dá significado ao termo cidadão. Sempre nos preocupamos com o futuro da humanidade, no nível mais instintivo isso se dá com a descendência biológica, com a continuidade da vida através de novas gerações.

E o que isso tem a ver com evolução biológica? Pior, isso na verdade pode impedir o mecanismo de seleção natural.

Segundo o seu entendimento de evolução. Estou considerando o entendimento de Popper sobre evolução que é muito parecido com Dennett.

Fora esse, existe
apenas a proposta da eugenia. Você tem visto algum programa de eugenia por aí?

Como você sabe ser estúpido! Que ofensa grave. Também gostaria de te chamar de nazista de maneira sútil, mas não posso descer ao seu nível. Por isso que te pedi para me evitar, é muito mal educado e não tem senso de conveniência. Eugenia foi devido ao problema de entendimento de raças entre os humanos e não espécie. Que absurdo, fico revoltado com isso.

Desce o nível legal. Se quer fazer eu parar de postar, então está no caminho. Te odeio camaradinha. 

Estou considerando a humanidade como um todo e o seu uso da natureza. Através disso temos muitos instrumentos que nos permitem avaliar os genes e os astros, dentre outros tipos de visualizações específicas que temos enquanto espécie, num nível de população.

Ok, então nesse caso a humanidade é "menos evoluída" que o fitoplâncton, que ajuda a regular a quantidade de O2 na atmosfera.

Veja da maneira que quizer. Já vi que minha opinião para você é desnecessária, então desconsidere-a, por favor.

[Luis Dantas]

Você não vê que está fazendo raciocínio circular, Adriano?

Se você já define na pergunta que estou fazendo isso, torna complicado para mim. Considero-a tendenciosa. Mas se pensa assim, poderia me mostrar onde ocorre esse raciocínio circular?

Você mesmo admitiu que o seu critério é moldado pela premissa de que o ser humano é superior, não?  Nesse caso ao usar esse critério para mostar que o ser humano é superior comete raciocínio circular.

[Luis Dantas]

Ok. E onde entra que o caminho que uma espécie traça é superior ao de outra espécie, se todas lutam pela sobrevivência?

Na maneira em como estas espécies se adaptaram biológicamente para lidar com essa questão inerente a toda forma de vida. (...)

Agora o critério voltou a ser biológico em vez de filosófico?

[Adriano]

Vai ser difícil explicar que o suposto 'pobre' sentido das formigas é inimaginável para nós, como é inimaginável a visão de uma ave para nós  (com quatro bastonetes ao invés de tres como nós, humildes mamíferos).

Cones. Pior é em relação ao crustácio Squilla mantis, que tem 12 cones diferentes.

Cai na mesma questão de considerar as firenças anatômicas e não de adaptação das espécies. Somos uma espécie que vive em sociedade, e sobrevivemos através das relações intra-específicas existentes, que melhoram a capatidade adaptativa da espécie como um todo. Individualmente um ser humano é muito frácil, por isso nossa classificação é diferente.

Mas não pode ser diferente. Se é uma comparação, não se pode dar pesos diferentes para o que você quer.

Não são pesos diferentes, é uma abordagem entre as espécies, as populações de indivíduos que compõe cada espécie. Essa é a unidade que estou utilizando. Sei que existe um problema quanto a isso na biologia, tenho até um ótimo texto sobre isso, mas que também chega a essa conclusão sobre a individuação.

Ok, o homem foi à lua, mas você já foi? O homem voa nos aviões, mas você constrói avião? O homem mergulha (embora não consiga chegar onde vários animais cheguem), mas você já mergulhou em fossas abissais? O homem tem criatividade, mas você já pintou uma obra-prima?

Não estou falando sobre o Adriano nem sobre um organismo e sim a atuação das espécies no processo de adaptação na seleção natural e conseguente evolução.

Eu não, e sou humano.

Você é mais um indivíduo da espécie que pode ser tomado pela grande contribuição científica para a humanidade. Já tem sua produção acadêmica desenvolvida.

E pouco importa se alguém já o fez.

Importa sim, e importa muito. Uma das características da população humana é sua composição social que permite a especialização de indivíduos em áreas específicas e aproveitamento para todos os demais.

Para a espécie, nada disso é importante. Só porque temos um cérebro capaz de resolver problemas que nosso próprio cérebro cria, isso não nos faz melhores que ninguém no quesito sobrevivência.

Os problemas que resolvemos não são criados por nós e sim pelo ambiente em que vivemos. Um caso recente é a nossa mobilização contra o problema do aquecimento global. Fora todo o avanço para melhorar a qualidade de vida da espécie, que é um imperativo biológico, algo instintivo, uma atitude voltada a sobrevivência atual e das futuras gerações.

[Luis Dantas]

Que outra espécie age deliberadamente nesse sentido.

Ah, então você está focalizando a capacidade de formular planos abstratos e agir para concretizá-los?

É essa capacidade que indicaria a superioridade humana sobre as demais espécies?

É essa mesma Luiz. É dessa capacidade que o Dennett comenta em seu vídeo. E Popper fala sobre isso na sua epistemologia, com a teoria dos três mundos e a teoria do holofote como analogia. Nós conseguimos nos preparar para o futuro, o que nos garante ampla vantagem de sobrevivência, embora não uma vantagem absoluta.

Sinceramente, acho que você está representando mal o pensamento de Dennett e de Popper.

Já eu não. Cada vez que leio mais sobre eles aprendo mais. Porém o objetivo do tópico é falar sobre isso, mais Popper, para avançar o entendimento deles. Eu fico na mesma posição que você, acredito que você não tem um conhecimento sobre eles para emitir uma opinião dessas sobre o meu conhecimento acerca deles.

E por que eu devo valorizar sua opinião, Adriano?

A pergunta é séria.  Você desconsidera fatos e muda indevidamente de disciplina, eu não.

Não tenho nem por que hesitar, para ser sincero.

[Luis Dantas]

Pelo visto não estamos falando de filosofia e sim de Arte, Adriano.

Estou falando de filosofia. Pelo menos penso assim. Por isso postei esse tópico nessa área. Mas não sou dono do espaço e acato as circunstâncias que me forem impostas nesse quesito.

Não se trata de alguém te impor circunstâncias,  e sim de você próprio se impor coerência.  Ou, se não o fizer, pelo menos não reclamar quando desconsiderarem sumariamente o que você diz.

[Luis Dantas]

Poxa, Dantas, procura no Google.

Eu sou ateu, lembra?   Nem sempre comungo com esse Deus.

[Dr. Manhattan]

(Após um esforço imenso para evitar ad hominens)

Como você sabe ser estúpido! Que ofensa grave. Também gostaria de te chamar de nazista de maneira sútil, mas não posso descer ao seu nível. Por isso que te pedi para me evitar, é muito mal educado e não tem senso de conveniência. Eugenia foi devido ao problema de entendimento de raças entre os humanos e não espécie. Que absurdo, fico revoltado com isso.

Mas que mania de achar que o estamos ofendendo! Parece que toda vez que você não gosta de alguma resposta você leva para
o lado pessoal. Onde foi que o chamei de nazista? E ainda vem me chamar de mal educado e estúpido. Pois vou voltar a ignorá-lo mesmo. Só espero que você também me ignore. Tchau.
 

[Luis Dantas]

Ah, sim.  Quero deixar registrado para que não fique dúvida: não vejo com bons olhos seus ataques gratuitos ao Dr. Manhattan neste tópico, Adriano.

E por favor não me diga que não os está cometendo.  DEVE estar bem claro para todos nós, PRINCIPALMENTE você próprio, que está.

[Adriano]

Existem muitas espécies que também tem a reproduçao sexuada mas não tem a cognição como ferramente de se relacionar com o meio.

E daí? Se o critério é arbitrário, eu posso muito bem decidir que as formigas são os seres "mais evoluídos" do planeta. Tudo se reduz
a essa arbitrariedade.

Isso faz parte da tradicional divisão de homem e natureza ou cultura e natureza. Na verdade a cultura humana, faz parte da sua natureza, é um mundo simbólico que somente este animal entende, bem restrito, embora não deixe de ser natural.

O homem faz parte da natureza, então tudo o que diz respeito ao homem diz respeito à natureza. Isso é uma tautologia.

Exatamente, é uma realidade objetiva e bem definida.

Mas mesmo assim ainda existe uma divisão. Isso é o que tenho tentado deixar claro: a mente nos direciona a atividades que muitas vezes são contrárias ao imperativo da sobrevivência da espécie. Você está com uma visão puramente naturalista, mesmo sabendo que boa parte da humanidade está constantemente envolvida em atividades que não só não tem valor para sobrevivência, como frequentemente colocam essa sobrevivência em risco.

Sou naturalista, assim como Dennett, Dawkins e os demais Brights. Assim considero que faz parte da natureza humana, de forma instintiva acima de tudo, buscar a sobrevivência atual e futura da espécie.

Sobre problemas intra-específicos da espécie humana, também concordo que tem muitos erros, sinal de que temos muito a progredir e de que a ética nos impõe esse caminha rumo a evolução, apesar de que podemos enquanto espécie falhar e ser extinta, mas vejo pouca probabilidade.

Foi a isso, em parte, a que me referi quando falei de transcendência.
Para você ter uma idéia, existe uma seita protestante conhecida como os Shakers. Eles levam Tão a sério o celibato, que eles são
contra o sexo antes E depois do casamento.

Erros de uma parte da população dessa espécie não significa o seu fracasso de uma forma geral. A ciência cresce dia a dia, e é o melhor de produto cultural que a espécie humana possui.

De qualquer forma, não faz sentido mesmo falar que uma espécie é superior a outra.

Ad nauseam.

Ah, e eu sou mais um que gostaria de ver as citações de biólogos afirmando explicitamente que a espécie humana é a "mais evoluida".

Darwim. Escrevou um livro sobre isso, intilulado A descendência do homem e seleção em relação ao sexo.

[Adriano]

Você não vê que está fazendo raciocínio circular, Adriano?

Se você já define na pergunta que estou fazendo isso, torna complicado para mim. Considero-a tendenciosa. Mas se pensa assim, poderia me mostrar onde ocorre esse raciocínio circular?

Você mesmo admitiu que o seu critério é moldado pela premissa de que o ser humano é superior, não?  Nesse caso ao usar esse critério para mostar que o ser humano é superior comete raciocínio circular.

Meu critério aqui no contexto do fórum é o título desse tópico. Nem mais nem menos. Estou querendo discutir o pensamento de Popper, mas se eu estiver desviando muito do assunto posso parar de postar também.

[Oceanos]

Não estou falando sobre o Adriano nem sobre um organismo e sim a atuação das espécies no processo de adaptação na seleção natural e conseguente evolução.

Você não entendeu, não estamos falando individualmente, estamos falando da totalidade: TODOS os seres humanos podem enxergar tão bem quanto TODAS as corujas? TODOS seres humanos podem voar tão rápido, bem, com facilidade e a agilidade que TODAS as águias?

É claro que temos tecnologias para voar e para enxergar melhor, mas essas característica não são intrínsecas da espécie humana: dependem de fatores externos. São mais difíceis de se conseguir e fazer acontecer. Nenhum humano da espécie nasce com um avião do  lado ou com um microscópio embutido no rosto!

Me responda: qual espécie voa melhor, as águias ou seres humanos?

[Adriano]

Ok. E onde entra que o caminho que uma espécie traça é superior ao de outra espécie, se todas lutam pela sobrevivência?

Na maneira em como estas espécies se adaptaram biológicamente para lidar com essa questão inerente a toda forma de vida. (...)

Agora o critério voltou a ser biológico em vez de filosófico?

A filosofia fala a respeito da biologia, e estou falando no sentido filosófico, das idéias e teorias filosóficas a respeito. A que considero bem importante é a de Popper, mas isso pelo contexto do fórum, assim é uma boa maneira de abordar o tema de maneira produtiva. Já rendeu 6 páginas, está indo bem.

[Luis Dantas]

Será?

[Atheist]

De qualquer forma, para a evolução biológica isto não significa que somos melhores ou piores que outros animais no quesito básico de sobrevivência. Este é o ponto.

Eu discordo do seu ponto. Posso?

Fique à vontade...

[Adriano]

Que outra espécie age deliberadamente nesse sentido.

Ah, então você está focalizando a capacidade de formular planos abstratos e agir para concretizá-los?

É essa capacidade que indicaria a superioridade humana sobre as demais espécies?

É essa mesma Luiz. É dessa capacidade que o Dennett comenta em seu vídeo. E Popper fala sobre isso na sua epistemologia, com a teoria dos três mundos e a teoria do holofote como analogia. Nós conseguimos nos preparar para o futuro, o que nos garante ampla vantagem de sobrevivência, embora não uma vantagem absoluta.

Sinceramente, acho que você está representando mal o pensamento de Dennett e de Popper.

Já eu não. Cada vez que leio mais sobre eles aprendo mais. Porém o objetivo do tópico é falar sobre isso, mais Popper, para avançar o entendimento deles. Eu fico na mesma posição que você, acredito que você não tem um conhecimento sobre eles para emitir uma opinião dessas sobre o meu conhecimento acerca deles.

E por que eu devo valorizar sua opinião, Adriano?

Não deve valorizar e nem desvalorizar. Deveria ser imparcial. Se gostou achou o argumento válido para fazer um comentário então comente. Caso contrário penso que deveria ignorar, não por desrespeito, mas sim por não ter valor. Responder o meu tópico e minhas postagens é para mim uma maneira de valorizar a minha opinião.

Mas se for questão de querer ter apenas a última palavra, que é apenas um comentário que não exige continuidade, então tudo bem, não retorno o post. Mas seria bom deixar claro para mim. Ainda pensava que estava interessado.

A pergunta é séria.

A resposta também.

Você desconsidera fatos e muda indevidamente de disciplina, eu não.

Segundo a sua opinião. Eu discordo disso. Mas respeito a hierarquia que temos dentro desse espaço. As vezes não sei de que maneira está se portando. É complicado discutir com moderador. E como sou um medrosão, então me sinto ameaçado.

Não tenho nem por que hesitar, para ser sincero.

Hesitar em relação ao quê? Dizer o que pensa subjetivamente sobre minha atuação no tópico? É o moderador que está falando ou o forista? Um eu temo e por isso respeito, o outro eu diálogo de igual para igual. Fica difícil para mim definir.

[Adriano]

Não estou falando sobre o Adriano nem sobre um organismo e sim a atuação das espécies no processo de adaptação na seleção natural e conseguente evolução.

Você não entendeu, não estamos falando individualmente, estamos falando da totalidade: TODOS os seres humanos podem enxergar tão bem quanto TODAS as corujas? TODOS seres humanos podem voar tão rápido, bem, com facilidade e a agilidade que TODAS as águias?

É claro que temos tecnologias para voar e para enxergar melhor, mas essas característica não são intrínsecas da espécie humana: dependem de fatores externos. São mais difíceis de se conseguir e fazer acontecer. Nenhum humano da espécie nasce com um avião do  lado ou com um microscópio embutido no rosto!

Me responda: qual espécie voa melhor, as águias ou seres humanos?

Os humanos (principalmente para a lua). A tecnologia não é nenhum fator externo e sim uma manipulação da natureza, assim como muitos outras espécies fazem.

Disso se depreende que é muito melhor ter essa habilidade de manipular a natureza do que a morfologia fisiológica como atributo adaptativo ao meio.

Assim a fisiologia interna, neurológica, é muito mais avançada, pois é a maneira que pela qual melhor adaptação possibilita em relação ao meio.

[Adriano]

De qualquer forma, para a evolução biológica isto não significa que somos melhores ou piores que outros animais no quesito básico de sobrevivência. Este é o ponto.

Eu discordo do seu ponto. Posso?

Fique à vontade...

Obrigado pela consideração. Agradeço.

[Adriano]

Será?

?

[Atheist]

Não são pesos diferentes, é uma abordagem entre as espécies, as populações de indivíduos que compõe cada espécie. Essa é a unidade que estou utilizando. Sei que existe um problema quanto a isso na biologia, tenho até um ótimo texto sobre isso, mas que também chega a essa conclusão sobre a individuação.

São pesos diferentes. Para as outras espécies, você observa o conjunto, para os homens, você observa variações individuais (pessoas que voam ou fabricam aviões, constroem prédios, escrevem ou pintam obras-primas, etc). A média da população humana está longe de fazer algo assim.

Não estou falando sobre o Adriano nem sobre um organismo e sim a atuação das espécies no processo de adaptação na seleção natural e conseguente evolução.

Mas embora um indivíduo não evolua, é o fitness diferenciado deste indivíduo que leva uma espécie ou população à evolução. Se houvesse fitness diferenciado que pudesse levar os humanos como um todo a um novo patamar onde o cérebro fosse recompensado, isso já teria acontecido ou seria visível, mas não é bem assim que acontece. Ou seja, nem tentando desviar e dar pesos diferentes esta teoria é válida.

Você é mais um indivíduo da espécie que pode ser tomado pela grande contribuição científica para a humanidade. Já tem sua produção acadêmica desenvolvida.

Mesmo assim não sou capaz dos enormes atributos que meu cérebro, como sendo um cérebro humano, supostamente é capaz. Isto significa que você também está tomando como base algo que é apenas uma possibilidade. O cérebro de chimpanzés também os possibilita a muito mais do que fazem.

Importa sim, e importa muito. Uma das características da população humana é sua composição social que permite a especialização de indivíduos em áreas específicas e aproveitamento para todos os demais.

Me diga onde está o aproveitamento do milhões que passam fome na África de uma música de Bethoveen, ou de um quadro de Van Gogh?

Os problemas que resolvemos não são criados por nós e sim pelo ambiente em que vivemos.

Para sobrevivermos não precisaríamos de um décimo da tecnologia que hoje possuímos. No entanto, toda esta nova tecnologia tem consequências que apenas mais tecnologia poderá suplantar. Seu exemplo abaixo é uma prova disso.

Além do mais, todas as espécies respondem ao ambiente em que vivem e todas elas respondem de maneira satisfatória. Vai dizer que um escorpião não é plenamente adaptado ao seu ambiente, sobrevivendo centenas de milhões de anos e mudanças ambientais?

Um caso recente é a nossa mobilização contra o problema do aquecimento global.

O homem tentando resolver um problema que ele mesmo criou com seu maravilhoso cérebro...

Fora todo o avanço para melhorar a qualidade de vida da espécie, que é um imperativo biológico, algo instintivo, uma atitude voltada a sobrevivência atual e das futuras gerações.

E assim, usa sua melhor ferramenta: o cérebro. Não é absolutamente em nada diferente de qualquer outra espécie, que luta pela sua sobrevivência com suas melhores armas. Cada macaco no seu galho...

[Luis Dantas]

Minha impressão sincera é que essa sua meta precisa ser revista, Adriano.  Alegar estar criando um argumento filosófico traz algumas liberdades, mas nada que justifique essa postura de que tudo são apenas opiniões.  Fatos biológicos não deixam de ser fatos biológicos só porque você quer.

Opinião por opinião, a minha é que se eu fosse imparcial trancaria este tópico de uma vez.