Autor Tópico: Homo sapiens, a espécie mais evoluida  (Lida 27858 vezes)

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Offline Adriano

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Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Online: 27 de Dezembro de 2007, 22:56:13 »
Depois de ter mudado um pouco o tema do tópico Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais., em que argumentei sobre a superioridade biológica do homem, e de sua maior responsabilidade por isso, retomo agora a questão, num tópico específico, porém com uma referência de peso - Danniel Dennett.

No vídeo, cujo link está no tópico Daniel Dennett na Globo News - assista ao vídeo, o filósofo argumenta sobre a evolução da liberdade, a qual se refere como um produto evoluido da seleção natural. Devido a aspectos funcionais de nosso sistema nervoso, conseguimos ser a melhor espécie a prever o futuro.

Dennett escreveu o livro A perigosa idéia de Darwin, e utiliza muito o conceito de estratégia intencional na sua abordagem. Não é a toa que a expressão "mais evoluido" é tão mal vista, isso desde tempos antigos, a ideía é perigosa mesmo, mas Dennett faz uma boa associação com o ateísmo, eliminando o perigo.  :D

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Offline Raphael

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #1 Online: 28 de Dezembro de 2007, 01:29:02 »
Acredito que na ciência, tudo muda o tempo todo. Não me assustaria em mudar o meu conceito em relação a questão do termo "mais evoluído", se alguém pudesse expor de forma clara e objetiva o fato.

O problema é voltar a velha idéia de que somos superiores aos demais seres, caindo no abismo imbecíl validado por muito tempo pela igreja.

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #2 Online: 28 de Dezembro de 2007, 02:45:48 »
evolução é um fenômeno temporal de adequação a um "ponto" no tempo.

ser mais "evoluído" não quer dizer ser superior ou ser melhor.

sigfica ser mais presente, mais atual.

abraços.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #3 Online: 28 de Dezembro de 2007, 03:21:56 »
"mais evoluído" pode significar um monte de coisa, dependendo de quem diz... o melhor é ou tentar entender o que cada pessoa quer dizer, em vez de achar que sempre ter um significado ou querer "impor" um significado correto... o que pode estar incorreto seriam deduções que misturassem conceitos diferentes de alguns modos toscos, mas não as definições em si... ainda que se possa ter motivos para preferir uma a outra. Mas acho que é apenas discussão em torno do rótulo, o que é meio inútil.

Alguns possíveis sentidos, que podem ser conflitantes:

- mais adaptado ou mais generalista, etc. Sempre vai ser meio relativo, ainda que possam querer discutir sobre ter algum ser que é o mais generalista de todos, geralmente fazem comparações como se humanos são mais adaptados que ratos ou baratas, por exemplo.

- mais modificado em caracteres fenotípicos (por evolução neutra ou "total", todos os seres são igualmente evoluídos desde um ancestral comum, a menos grupos que tenham se extinguido. Mesmo "fósseis vivos".)

- "melhor", geralmente de um jeito meio antropocêntico e etc. As características do ser humano são as melhores de todas porque [preencha aqui] e isso faz com que possamos dizer que é o mais evoluído, até de forma biológica, porque essas características como [preencha aqui] são muito mais importantes e etc, não são como uma tromba comprida ou o tamanho de uma baleia, são características fundamentalmente distintas porque [preencha aqui].



Mesmo achando que o termo "mais evoluído" se adequa mais a uma dessas alternativas ou ainda outra qualquer do que todas as outras, ainda poderíamos concordar com todas as asserções sobre casos específicos sem no entanto usar o termo "mais evoluído" para rotular.

Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #4 Online: 28 de Dezembro de 2007, 20:23:20 »
Acredito que na ciência, tudo muda o tempo todo. Não me assustaria em mudar o meu conceito em relação a questão do termo "mais evoluído", se alguém pudesse expor de forma clara e objetiva o fato.

O problema é voltar a velha idéia de que somos superiores aos demais seres, caindo no abismo imbecíl validado por muito tempo pela igreja.


E nesse ponto Dennett é surpreendente, pois ele como darwinista, traz o conceito de evolução para uma abordagem da natureza humana. Assim é possível descartar toda a panacéia religiosa através do entendimento da evolução das espécies. Por isso a sua filosofia da mente é tão prática, e tão aplicada a inteligência artificial, pois ele a considera como um produto da evolução natural. Sua teoria é simplesmente brilhante.

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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #5 Online: 28 de Dezembro de 2007, 20:28:38 »
evolução é um fenômeno temporal de adequação a um "ponto" no tempo.

ser mais "evoluído" não quer dizer ser superior ou ser melhor.

sigfica ser mais presente, mais atual.

abraços.
Fenômeno temporal? Não. O tema abordado aqui é a evolução das espécies, de como as espécies evoluem, e a influência da teoria adaptacionista de Dennett. A liberdade e outros atributos cognitivos do homem, como a justiça, o amor, são considerados em sua origem biológica, produtos da evolução.

Assim temos uma superioridade da espécie humana em relação a esses atributos, que são o que garantem a possibilidade de planejamento futuro, e consequentemente a liberdade humana. Em termos de espécie, o homo sapiens é imbatível nesses atributos, o que exige uma grande responsabilidade. Ser superior não é ser mal, mesmo  que tenhamos a possibilidade de ser a pior espécie.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #6 Online: 28 de Dezembro de 2007, 20:52:41 »
"mais evoluído" pode significar um monte de coisa, dependendo de quem diz... o melhor é ou tentar entender o que cada pessoa quer dizer, em vez de achar que sempre ter um significado ou querer "impor" um significado correto... o que pode estar incorreto seriam deduções que misturassem conceitos diferentes de alguns modos toscos, mas não as definições em si... ainda que se possa ter motivos para preferir uma a outra. Mas acho que é apenas discussão em torno do rótulo, o que é meio inútil.
O que exponho aqui é bem objetivo, e muito útil, um dos temas principais da teoria de Dennett, que tem influência em sua filosofia da mente, e em muitos outros ramos do saber, como a inteligencia artificial.

O significado proposto é em torno do adaptacionismo, uma problemática das espécies, ou também dos genes, ambos com a mesma significação, já que a evolução ocorre entre as espécies, através dos genes.

Alguns possíveis sentidos, que podem ser conflitantes:

- mais adaptado ou mais generalista, etc. Sempre vai ser meio relativo, ainda que possam querer discutir sobre ter algum ser que é o mais generalista de todos, geralmente fazem comparações como se humanos são mais adaptados que ratos ou baratas, por exemplo.
O atributo da liberdade, é bem objetivo, através das capacidades cognitivas que possibilitam o planejamento do futuro, uma condição de adapção muito superior que as das demais espécies. As comparações com outras espécies consideram apenas a possibilidade de reprodução, e nisto sim todos os seres vivos são iguais. Mas não é esse o enfoque.

- mais modificado em caracteres fenotípicos (por evolução neutra ou "total", todos os seres são igualmente evoluídos desde um ancestral comum, a menos grupos que tenham se extinguido. Mesmo "fósseis vivos".)
Não existe essa igualdade evolutiva. Certos genes se adaptaram melhor que outros, ocorrendo a especiação, uma aquisição evolutiva. Esse adaptacionismo do organismo, possibilitou a evolução, de acordo com as pressões evolutivas. Os organismos que submetidos as pressões evolutivas tirevem que se adaptar, desenvolver novos atributos, diferente de outros que não sofreram pressões evolutivas. E existe uma grande escala entre os níveis de evolução, de acordo com as pressões evolutivas. O homem é o resultado de ser vivo que sofreu mais pressões evolutivas, e por isso a sua superioridade de atributos biológicos (cérebro).

- "melhor", geralmente de um jeito meio antropocêntico e etc. As características do ser humano são as melhores de todas porque [preencha aqui] e isso faz com que possamos dizer que é o mais evoluído, até de forma biológica, porque essas características como [preencha aqui] são muito mais importantes e etc, não são como uma tromba comprida ou o tamanho de uma baleia, são características fundamentalmente distintas porque [preencha aqui].
Essa é uma gozação que brinca com a qualidade polissêmica das palavras, de terem vários significados. Nesse caso específico é a palavra evolução biológica. Mas não é tão variável quanto tenta demonstrar. A classificação taxonômica observa a hierarquia evolutiva, a começar pelos clados, que tem as principais características de cada agrupamento através de diferenças celulares.

Mesmo achando que o termo "mais evoluído" se adequa mais a uma dessas alternativas ou ainda outra qualquer do que todas as outras, ainda poderíamos concordar com todas as asserções sobre casos específicos sem no entanto usar o termo "mais evoluído" para rotular.
Isso é puro relativismo. As palavras não são tão vagas assim, e o contexto é bem delineado. A única palavra que estou usando com uma abertura polissêmica maior nesse contexto é a palavra superior. Nesse sentido sim, pode ser algo vago, pois superior aqui, é no  sentido de acima, mais, e não com conotação moral alguma.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #7 Online: 28 de Dezembro de 2007, 22:26:59 »
evolução é um fenômeno temporal de adequação a um "ponto" no tempo.

ser mais "evoluído" não quer dizer ser superior ou ser melhor.

sigfica ser mais presente, mais atual.

abraços.
Fenômeno temporal? Não. O tema abordado aqui é a evolução das espécies, de como as espécies evoluem, e a influência da teoria adaptacionista de Dennett. A liberdade e outros atributos cognitivos do homem, como a justiça, o amor, são considerados em sua origem biológica, produtos da evolução.

Assim temos uma superioridade da espécie humana em relação a esses atributos, que são o que garantem a possibilidade de planejamento futuro, e consequentemente a liberdade humana. Em termos de espécie, o homo sapiens é imbatível nesses atributos, o que exige uma grande responsabilidade. Ser superior não é ser mal, mesmo  que tenhamos a possibilidade de ser a pior espécie.

Essa capacidade humana o permite ser o que ele é evolutivamente.
continuamos sem poder viver abaixo d'água por exemplo, ou em altissimas temperaturas, coisas simples para outros animais.

mas se o termo evolução foi usado como na evolução das espécies, não há questão alguma de superioridade. abraços.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #8 Online: 28 de Dezembro de 2007, 22:30:49 »
evolução é um fenômeno temporal de adequação a um "ponto" no tempo.

ser mais "evoluído" não quer dizer ser superior ou ser melhor.

sigfica ser mais presente, mais atual.

abraços.
Fenômeno temporal? Não. O tema abordado aqui é a evolução das espécies, de como as espécies evoluem, e a influência da teoria adaptacionista de Dennett. A liberdade e outros atributos cognitivos do homem, como a justiça, o amor, são considerados em sua origem biológica, produtos da evolução.

Assim temos uma superioridade da espécie humana em relação a esses atributos, que são o que garantem a possibilidade de planejamento futuro, e consequentemente a liberdade humana. Em termos de espécie, o homo sapiens é imbatível nesses atributos, o que exige uma grande responsabilidade. Ser superior não é ser mal, mesmo  que tenhamos a possibilidade de ser a pior espécie.

Essa capacidade humana o permite ser o que ele é evolutivamente.
continuamos sem poder viver abaixo d'água por exemplo, ou em altissimas temperaturas, coisas simples para outros animais.
E nem precisamos viver em temperaturas diferentes. Mas podemos examinar esses ambientes e conseguir o melhor proveito para a nossa espécie, além de lidar com essas temperaturas nas indústrias, através de nossa tecnologia.  Sabemos lidar melhor com as diferentes temperaturas, nem precisar "viver" como essas espécies diferentes.

mas se o termo evolução foi usado como na evolução das espécies, não há questão alguma de superioridade. abraços.
Então discordamos nisso, e a proposta do tópico é exatamente debater sobre essa questão.
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Offline Raphael

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #9 Online: 29 de Dezembro de 2007, 01:09:16 »
E nesse ponto Dennett é surpreendente, pois ele como darwinista, traz o conceito de evolução para uma abordagem da natureza humana. Assim é possível descartar toda a panacéia religiosa através do entendimento da evolução das espécies. Por isso a sua filosofia da mente é tão prática, e tão aplicada a inteligência artificial, pois ele a considera como um produto da evolução natural. Sua teoria é simplesmente brilhante.

Adriano. Se entendi bem, a evolução não ocorre somente na natureza humana. Seria legal você explicar um pouco mais sobre a teoria dele. :ok:

Fico no aguardo.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #10 Online: 29 de Dezembro de 2007, 09:29:54 »
E nesse ponto Dennett é surpreendente, pois ele como darwinista, traz o conceito de evolução para uma abordagem da natureza humana. Assim é possível descartar toda a panacéia religiosa através do entendimento da evolução das espécies. Por isso a sua filosofia da mente é tão prática, e tão aplicada a inteligência artificial, pois ele a considera como um produto da evolução natural. Sua teoria é simplesmente brilhante.

Adriano. Se entendi bem, a evolução não ocorre somente na natureza humana. Seria legal você explicar um pouco mais sobre a teoria dele. :ok:

Fico no aguardo.
Natureza humana no sentido de características da espécie humana. A espécie humana é um produto da evolução, com suas características aperfeiçoadas pelas pressões evolutivas. Dentre os organismos que sofreram pressões evolutivas, somos os mais bem sucedidos. A expressão que utilizei poderia ser trocada por cultura humana, ao invés de natureza, fica mais coerente com o contexto. Nossa cultura é um traço único de nossa espécie, a nossa diferenciação na natureza. Por isso natureza humana é muitas vezes usada nesse sentido e não no biológico. São as características que nos fazem humanos em relação ao animais.

Dennett utiliza o conceito de perspectiva intencional, através de uma leitura da biologia através do apadtacionismo darwiniano. Mas é algo complicado, não tem como explicar bem por aqui. Mas se está realmente interessado, sugiro a leitura do texto Como as espécies pensam? que disseca melhor a questão.

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Offline Luis Dantas

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #11 Online: 29 de Dezembro de 2007, 09:43:25 »
Natureza humana no sentido de características da espécie humana. A espécie humana é um produto da evolução, com suas características aperfeiçoadas pelas pressões evolutivas. Dentre os organismos que sofreram pressões evolutivas, somos os mais bem sucedidos. A expressão que utilizei poderia ser trocada por cultura humana, ao invés de natureza, fica mais coerente com o contexto. Nossa cultura é um traço único de nossa espécie, a nossa diferenciação na natureza. Por isso natureza humana é muitas vezes usada nesse sentido e não no biológico. São as características que nos fazem humanos em relação ao animais.

Será que são, ou simplesmente tem sido?

Sinceramente, esse discurso me parece fruto de puro antropocentrismo.  O avanço cultural e tecnológico humano é realmente impressionante em relação ao das demais espécies, mas isso não justifica a tentativa de descaracterizar conceitos como o de natureza e de evolução para puxar a brasa para a sardinha humana.

Acho difícil aceitar esse tipo de reinterpretação.  É excessivamente arbitrário, empresta aos outros animais uma limitação que não temos motivos para crer que eles tenham inerentemente, e ao que parece passa por cima dos aspectos negativos desse avanço cultural como por exemplo o impacto ecológico e os problemas sociais que foram criados no processo.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #12 Online: 29 de Dezembro de 2007, 10:04:10 »
Natureza humana no sentido de características da espécie humana. A espécie humana é um produto da evolução, com suas características aperfeiçoadas pelas pressões evolutivas. Dentre os organismos que sofreram pressões evolutivas, somos os mais bem sucedidos. A expressão que utilizei poderia ser trocada por cultura humana, ao invés de natureza, fica mais coerente com o contexto. Nossa cultura é um traço único de nossa espécie, a nossa diferenciação na natureza. Por isso natureza humana é muitas vezes usada nesse sentido e não no biológico. São as características que nos fazem humanos em relação ao animais.

Será que são, ou simplesmente tem sido?
São e tem sido. São características biológicas da espécie humana, embora estudas nas ciências humans sem essa ligação direta com a biologia, mas que hoje comeram aparecer mais essas ligações. Dennett e Dawkin trazem bem esse entendimento, sendo que Dennett o faz com o conceito de perspectiva intencional. Esse conceito é chave para entender essa translação da perspectiva humana a biologia. Por isso ele é darwinista, acredita que a teoria da evolução trouxe essa grande mudança de perspectiva a humanidade.


Sinceramente, esse discurso me parece fruto de puro antropocentrismo. 
Não é antropocentrismo, é ecocentrismo. É uma extensão do entendimento humano, agregando o entendimento da biologia, da teoria da evolução. Não tem como confundir algo assim. Não é dizendo que somos todos iguais que deixaremos o antropocentrismo de lado. O entendimendo das diferenças entres as espécies, e o avanço evolutivo da espécie humana fazem parte de um entendimento maior. Sem cair no descaso com as demais espécies.

O avanço cultural e tecnológico humano é realmente impressionante em relação ao das demais espécies, mas isso não justifica a tentativa de descaracterizar conceitos como o de natureza e de evolução para puxar a brasa para a sardinha humana.
Justifica sim. É o grande diferencial humano. É originário da natureza biológica da espécie humana. Não existe nada de artificial para a cultura humana, apenas usamos essa palavra para diferenciar o que é produto natural realizados pelo bicho homem, contra o que é natural, que não foi produzido pela nossa espécie. Não existe nada de artificial na realidade.

Acho difícil aceitar esse tipo de reinterpretação.  É excessivamente arbitrário, empresta aos outros animais uma limitação que não temos motivos para crer que eles tenham inerentemente, e ao que parece passa por cima dos aspectos negativos desse avanço cultural como por exemplo o impacto ecológico e os problemas sociais que foram criados no processo.
Essa sim é um interpretação antropocêntrica. Obvio que os animais não se preocupam com problemas sociais e ambientais, nem existe essa realidade para eles. Esses são conceitos artificiais na natureza, presentes apenas no contexto da cultura humana.

Nós somente somos um problema para o planeta através de nossa perspectiva antropocêntrica. Estamos usando a perspectiva intencional para o planeta, o transformando na mãe natureza. Será a terra gaia? Estaremos prejudicando a mãe natureza? Não. Estamos preocupados com a natureza, enquanto espécie, para a nossa sobrevivência futura.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #13 Online: 29 de Dezembro de 2007, 10:07:09 »
Dennett utiliza o conceito de perspectiva intencional, através de uma leitura da biologia através do apadtacionismo darwiniano. Mas é algo complicado, não tem como explicar bem por aqui. Mas se está realmente interessado, sugiro a leitura do texto Como as espécies pensam? que disseca melhor a questão.

Esse é um texto de 20 páginas (descontadas as referências no final).  Dei uma lida por alto nas primeiras doze e formei uma suspeita desconfortável, até que esbarrei neste trecho da 12a:



que parece confirmar minha suspeita - Dennett quer acreditar em um "fantasma na máquina" onde não há motivo para supor a existência de um.
« Última modificação: 29 de Dezembro de 2007, 10:34:52 por Luis Dantas »
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #14 Online: 29 de Dezembro de 2007, 10:22:33 »
O avanço cultural e tecnológico humano é realmente impressionante em relação ao das demais espécies, mas isso não justifica a tentativa de descaracterizar conceitos como o de natureza e de evolução para puxar a brasa para a sardinha humana.
Justifica sim. É o grande diferencial humano. É originário da natureza biológica da espécie humana. Não existe nada de artificial para a cultura humana, apenas usamos essa palavra para diferenciar o que é produto natural realizados pelo bicho homem, contra o que é natural, que não foi produzido pela nossa espécie. Não existe nada de artificial na realidade.

A cultura humana é por definição um artifício e portanto artificial, embora ao mesmo tempo não deixe de fazer parte da natureza.  De qualquer forma não entendo por que você está preocupado em mostrar que a cultura humana não é artificial, já que a questão não é essa.

Salvo engano meu, o ponto da controvérsia é outro: especificamente, se há ou não algo de origem ou natureza biológica que torne o ser humano unicamente capacitado em algum sentido.  Minha resposta é que pode-se dizer que sim, mas apenas por critérios específicos que valorizam a cultura e a tecnologia, e com a ressalva de que essa superioridade humana é completamente acidental; poderia ter acontecido com outros primatas, por exemplo.  Salvo engano meu, nesse ponto bato de frente com Dennett, que é por assim dizer um sincretismo da hipótese Gaia com o darwinismo, temperado com uma pitada de antropocentrismo chauvinista.

A questão imediata a que você respondeu no trecho acima, mas não à minha satisfação, é que cultura e natureza não são a mesma coisa e não tem por que ser tratados como sinônimos.  Da mesma forma, "evolução" no sentido darwinista NÃO tem uma intenção, não tem nem mesmo uma direção definida.  O ser humano não é mais ápice da evolução do que vírus e fungos o são.


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Acho difícil aceitar esse tipo de reinterpretação.  É excessivamente arbitrário, empresta aos outros animais uma limitação que não temos motivos para crer que eles tenham inerentemente, e ao que parece passa por cima dos aspectos negativos desse avanço cultural como por exemplo o impacto ecológico e os problemas sociais que foram criados no processo.
Essa sim é um interpretação antropocêntrica.

I beg your pardon?

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Obvio que os animais não se preocupam com problemas sociais e ambientais, nem existe essa realidade para eles. Esses são conceitos artificiais na natureza, presentes apenas no contexto da cultura humana.

Nope, Adriano.  Os CONCEITOS talvez sejam artificiais, mas alguns animais TEM suas culturas mesmo assim.  Mas principalmente, eles TEM necessidades ecológicas e ambientais.  Essa realidade EXISTE para eles, mesmo que a maioria não seja capaz de formular pensamentos abstratos a respeito ou mesmo se conscientizar dessa realidade.  Só porque não se dão conta não quer dizer que não tem necessidades, e em alguns casos inclusive culturas.

Citar
Nós somente somos um problema para o planeta através de nossa perspectiva antropocêntrica.

Essa é uma inversão bastante indevida da definição de antropocentrismo.

O ser humano consome recursos e muda o meio ambiente de uma forma muitas vezes danosa para o ecossistema, ponto em risco e de fato inclusive extinguindo espécies inteiras. 

Dizer que só somos um problema para o planeta por uma perspectiva antropocêntrica é um disparate, possivelmente alimentado pelo desejo (antropocêntrico) de dizer que só o ser humano pode ser solução para o planeta.

Citar
Estamos usando a perspectiva intencional para o planeta, o transformando na mãe natureza. Será a terra gaia? Estaremos prejudicando a mãe natureza? Não. Estamos preocupados com a natureza, enquanto espécie, para a nossa sobrevivência futura.

Como assim "estamos transformando o planeta na mãe natureza"?  Isso me parece mais delírio do que qualquer outra coisa, francamente.  É tentar emprestar ao impacto da cultura humana na sociedade um aspecto de "Destino Manifesto", idéia um tanto exótica para quem se apresenta como ateu.
« Última modificação: 29 de Dezembro de 2007, 11:35:42 por Luis Dantas »
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #15 Online: 29 de Dezembro de 2007, 11:16:10 »
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Devido a aspectos funcionais de nosso sistema nervoso, conseguimos ser a melhor espécie a prever o futuro.

Eu não consigo ver o vídeo, mas se somos a melhor espécie a prever o futuro, não quer dizer que sejamos a 'mais evoluída'. Como foi explicado até a exaustão, esse termo não faz sentido.

Como já explicamos, não há escala para determinar se a girafa é menos evoluída do que o cavalo, ou homem mais evoluído do que o dragão de komodo, ou se antepassados de esquilos eram mais evoluídos do que megatérios.

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #16 Online: 29 de Dezembro de 2007, 11:56:29 »
Dennett utiliza o conceito de perspectiva intencional, através de uma leitura da biologia através do apadtacionismo darwiniano. Mas é algo complicado, não tem como explicar bem por aqui. Mas se está realmente interessado, sugiro a leitura do texto Como as espécies pensam? que disseca melhor a questão.

Esse é um texto de 20 páginas (descontadas as referências no final).  Dei uma lida por alto nas primeiras doze e formei uma suspeita desconfortável, até que esbarrei neste trecho da 12a:



que parece confirmar minha suspeita - Dennett quer acreditar em um "fantasma na máquina" onde não há motivo para supor a existência de um.
Exatamente. E nesse ponto que o autor do texto, Gustavo Caponi, da Universidade de Santa Catarina, já no início do texto, no resumo, expõe essa discordância.

Citar
Assim, e contra a alternativa escolhida pelo próprio Dennett, e retomando uma proposta do Karl Popper, sustentaremos que esse sistema não é a natureza como um tudo, mas sim o sistema constituído por uma população ou uma linhagem de organismos: eles são os agentes dos processos adaptativos. Não é nossa meta, entretanto, contradizer as teses centrais da Dennett; mas sim as reforçar.

Gustavo cita Popper, filósofo da ciência do qual temos uma grande influência no ceticismo científico. Portanto, tanto eu quanto o autor do texto compatilhamos dessa divergência teórica com Dennett, mas que não faz parte de toda a sua teoria e sim apenas uma parte. É importante diverenciar.

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #17 Online: 29 de Dezembro de 2007, 12:07:48 »
Posso estar deixando escapar algo importante, mas a minha impressão é que quando você tira das teses de Dennett a idéia de uma intenção na evolução das espécies não resta muita coisa.

Fica, suponho, a ênfase do papel do ecossistema no direcionamento das diferenciações.  Mas essa não é nenhuma grande novidade, e não justifica referência a Dennett (até onde posso perceber).
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #18 Online: 29 de Dezembro de 2007, 13:02:09 »
O avanço cultural e tecnológico humano é realmente impressionante em relação ao das demais espécies, mas isso não justifica a tentativa de descaracterizar conceitos como o de natureza e de evolução para puxar a brasa para a sardinha humana.
Justifica sim. É o grande diferencial humano. É originário da natureza biológica da espécie humana. Não existe nada de artificial para a cultura humana, apenas usamos essa palavra para diferenciar o que é produto natural realizados pelo bicho homem, contra o que é natural, que não foi produzido pela nossa espécie. Não existe nada de artificial na realidade.

A cultura humana é por definição um artifício e portanto artificial, embora ao mesmo tempo não deixe de fazer parte da natureza.  De qualquer forma não entendo por que você está preocupado em mostrar que a cultura humana não é artificial, já que a questão não é essa.
Vejo uma grande correlação entre esse entendimento e o meu ponto. Isso presica estar claro. O fato da cultura humana ser um artifício por "definição" não quer dizer nada, já que definição é um conceito epistemológico de nossa cultura. Nós enquanto animais sociais classificamos/denominamos a nossa cultura como um artifício, usando essa sua definição de cultura.

Salvo engano meu, o ponto da controvérsia é outro: especificamente, se há ou não algo de origem ou natureza biológica que torne o ser humano unicamente capacitado em algum sentido. 
Exatamente esse o ponto. Por isso eu ressalto a importancia de dizer que a cultura é originária de determinada população(sentido biológico)/espécie. Essa capacitação é originária do cérebro humano, que contém a característica de sociabilidade avançada da espécie.

Minha resposta é que pode-se dizer que sim, mas apenas por critérios específicos que valorizam a cultura e a tecnologia, e com a ressalva de que essa superioridade humana é completamente acidental; poderia ter acontecido com outros primatas, por exemplo.
Poderia ter acontecido com outros, mas aconteceu conosco. O fato é esse. Daí que cultura e tecnologia se são critérios específicos, são específicos da biologia humana. Resultados dos atributos do nosso cérebro. Não dá para dissociar essas características da nossa biologia, por isso que insisto nessa correlação.

Somos resultado da natureza real, da evolução. Acidente não é uma boa denominação para a nossa existência, pois isso já está implícito no entendimento da seleção natural, do qual sobrevive as espécies que se adaptaram as pressões evolutivas, então é ser redundante ao aspécto biológico da espécie.

Salvo engano meu, nesse ponto bato de frente com Dennett, que é por assim dizer um sincretismo da hipótese Gaia com o darwinismo, temperado com uma pitada de antropocentrismo chauvinista.
Como o texto mostra, existe também essa discordância com Dennett, da qual compartilho.

A questão imediata a que você respondeu no trecho acima, mas não à minha satisfação, é que cultura e natureza não são a mesma coisa e não tem por que ser tratados como sinônimos. 
Não é isso. Eu digo que a cultura humana e a natureza são a mesma coisa. Porém a natureza não é a mesma coisa que a cultura humana. Enquanto espécie biológica, temos uma cultura particular e distinda das demais culturas, das outras espécies.

Da mesma forma, "evolução" no sentido darwinista NÃO tem uma intenção, não tem nem mesmo uma direção definida. 
A avaliação adaptacionista da biologia darwinista é interpretada de maneira diferente por Dennett, com a aplicação da perspectiva intencional a biologia. Ou seja, tem uma intenção e uma direção, não é aleatória.

O ser humano não é mais ápice da evolução do que vírus e fungos o são.
Essa é uma visão tradicional da biologia, da qual, ao meu ver, é mais um resquício da teoria fixista, onde todas as espécies foram criadas simultaneamente por deus.

Essa visão de que fungos e vírus e outros animais, "querem é sobreviver", é uma perspectiva intencional aplicada a biologia. É um reflexo da cultura humana aplicado aos demais animais. O que não falha muito, já que somos animais também. Mas somente nós podemos nos dar ao luxo de aplicar essa perspectiva e dizer como as espécies pensam. Temos a linguagem bem desenvolvida para isso, uma de nossas principais características.


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Obvio que os animais não se preocupam com problemas sociais e ambientais, nem existe essa realidade para eles. Esses são conceitos artificiais na natureza, presentes apenas no contexto da cultura humana.

Nope, Adriano.  Os CONCEITOS talvez sejam artificiais, mas alguns animais TEM suas culturas mesmo assim.  Mas principalmente, eles TEM necessidades ecológicas e ambientais.  Essa realidade EXISTE para eles, mesmo que a maioria não seja capaz de formular pensamentos abstratos a respeito ou mesmo se conscientizar dessa realidade.  Só porque não se dão conta não quer dizer que não tem necessidades, e em alguns casos inclusive culturas.
Essa perpectiva intencional é o máximo. É interessante ver como isso domina o discurso biológico. Você está falando em nome das outras espécies animais, devido ao seu conhecimento em biologia.

Mas errei mesmo sobre a questão de sociedade, já que as populações de indivíduos de uma espécie, atuam muito em sociedade, principalmente competindo entre si. Disso que surgem as nessecidades "sociais", que são a sobrevivência da espécie/população. Tanto que a evolução ocorre entre os genes, que enquanto espécies sobrevivem através da reprodução sexual dos organismos.

Mas a percepção de ecologia é estritamente humana, através da ampliação da percepção do seu habitat, do seu ambiente, que chega a ocupar praticamente todo o globo.

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Nós somente somos um problema para o planeta através de nossa perspectiva antropocêntrica.

Essa é uma inversão bastante indevida da definição de antropocentrismo.

O ser humano consome recursos e muda o meio ambiente de uma forma muitas vezes danosa para o ecossistema, ponto em risco e de fato inclusive extinguindo espécies inteiras. 

Dizer que só somos um problema para o planeta por uma perspectiva antropocêntrica é um disparate, possivelmente alimentado pelo desejo (antropocêntrico) de dizer que só o ser humano pode ser solução para o planeta.
Mas é a verdade Dantas. Não podemos por a culpa em deus algum, a responsabilidade pelo que acontece é nossa. E talvez não consigamos resolver esse problema e seremos extintos. Enquanto o mito do progresso foi uma verdade para a sociedade, a destruição ambiental foi ignorada. Agora o paradigma é outra, a preocupação ecológica está dominando a nossa cultura, com a busca de novas tecnologias verdes, a busca de formas ecológicas de obtenção de energia.

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Estamos usando a perspectiva intencional para o planeta, o transformando na mãe natureza. Será a terra gaia? Estaremos prejudicando a mãe natureza? Não. Estamos preocupados com a natureza, enquanto espécie, para a nossa sobrevivência futura.

Como assim "estamos transformando o planeta na mãe natureza"?  Isso me parece mais delírio do que qualquer outra coisa, francamente.  É tentar emprestar ao impacto da cultura humana na sociedade um aspecto de "Destino Manifesto", idéia um tanto exótica para quem se apresenta como ateu.
Mas por isso mesmo que não considero a humanidade como um acidente da natureza. É influtífero pensar em outra alternativa de evolução biológica que não contemplasse a humanidade, pois daí não teria uma humanidade para pensar nessa hipótese. A nossa única referencia biológica concreta para a especulação da vida, num maior grau de ética e moral, é a humanidade. E nisso o existencialismo aborda bem, estamos condenados a sermos livres, a viver com a angustia da liberdade, porém saber que isso nos conduz a uma realidade.

Nem a natureza nem a humanida, mas sim a humanidade como representação da natureza.
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Offline Luis Dantas

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #19 Online: 29 de Dezembro de 2007, 13:13:42 »
Pelo visto vamos ter de concordar em discordar, Adriano.

Para não ficar muito repetitivo vou comentar apenas os dois últimos trechos:

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Nós somente somos um problema para o planeta através de nossa perspectiva antropocêntrica.

Essa é uma inversão bastante indevida da definição de antropocentrismo.

O ser humano consome recursos e muda o meio ambiente de uma forma muitas vezes danosa para o ecossistema, ponto em risco e de fato inclusive extinguindo espécies inteiras. 

Dizer que só somos um problema para o planeta por uma perspectiva antropocêntrica é um disparate, possivelmente alimentado pelo desejo (antropocêntrico) de dizer que só o ser humano pode ser solução para o planeta.
Mas é a verdade Dantas. Não podemos por a culpa em deus algum, a responsabilidade pelo que acontece é nossa. E talvez não consigamos resolver esse problema e seremos extintos. Enquanto o mito do progresso foi uma verdade para a sociedade, a destruição ambiental foi ignorada. Agora o paradigma é outra, a preocupação ecológica está dominando a nossa cultura, com a busca de novas tecnologias verdes, a busca de formas ecológicas de obtenção de energia.

Não É a verdade, Adriano, não dessa forma determinista com pretensões de sustentação na biologia evolucionista.  Aconteceu de ser, mas não teria de ser.  E de fato não é exatamente impossível que a situação mude e o ser humano perca a posição de certa forma privilegiada que tem hoje.

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Estamos usando a perspectiva intencional para o planeta, o transformando na mãe natureza. Será a terra gaia? Estaremos prejudicando a mãe natureza? Não. Estamos preocupados com a natureza, enquanto espécie, para a nossa sobrevivência futura.

Como assim "estamos transformando o planeta na mãe natureza"?  Isso me parece mais delírio do que qualquer outra coisa, francamente.  É tentar emprestar ao impacto da cultura humana na sociedade um aspecto de "Destino Manifesto", idéia um tanto exótica para quem se apresenta como ateu.
Mas por isso mesmo que não considero a humanidade como um acidente da natureza. É infrutífero pensar em outra alternativa de evolução biológica que não contemplasse a humanidade, pois daí não teria uma humanidade para pensar nessa hipótese.

Dois problemas sérios aqui: primeiro, você está partindo da premissa de que nenhuma outra espécie além da humana poderia vir a desenvolver pensamento abstrato.  Segundo, a idéia de que seja "destino" da humanidade "cuidar do planeta" é na melhor das hipóteses uma especulação temerária.  Você garante que não, mas não vi como chegar a outra conclusão.

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A nossa única referencia biológica concreta para a especulação da vida, num maior grau de ética e moral, é a humanidade.

É discutível se faz sentido falar em moral ou ética para animais sem pensamento abstrato, mas deixando isso de lado, você próprio afirma corretamente que só temos uma referência (por enquanto).  Então por que chegar a conclusões tão dogmáticas e absolutas?

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E nisso o existencialismo aborda bem, estamos condenados a sermos livres, a viver com a angustia da liberdade, porém saber que isso nos conduz a uma realidade.

Nem a natureza nem a humanida, mas sim a humanidade como representação da natureza.

Argh.
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #20 Online: 29 de Dezembro de 2007, 13:42:32 »
Mas é a verdade Dantas. Não podemos por a culpa em deus algum, a responsabilidade pelo que acontece é nossa. E talvez não consigamos resolver esse problema e seremos extintos. Enquanto o mito do progresso foi uma verdade para a sociedade, a destruição ambiental foi ignorada. Agora o paradigma é outra, a preocupação ecológica está dominando a nossa cultura, com a busca de novas tecnologias verdes, a busca de formas ecológicas de obtenção de energia.

Não É a verdade, Adriano, não dessa forma determinista com pretensões de sustentação na biologia evolucionista.  Aconteceu de ser, mas não teria de ser.  E de fato não é exatamente impossível que a situação mude e o ser humano perca a posição de certa forma privilegiada que tem hoje.
Como não teria de ser? Se aconceteu dessa forma, foi uma resultado das regras da natureza. Qualquer outra possibilidade é pura especulação teórica, que não corresponde aos fatos existentes. Especulações sobre o futuro da vida terrestres são muito contratidórias. Existe até quem diga da evolução da inteligência artificial como uma nova forma de vida, superior a vida humana. Mas tudo é ainda muito novo, e hipóteses catástróficas são uma alternativa um pouco anti-natural. Embora já tivemos isso em nosso planeta, na época dos dinossauros. E a alternativa de auto-destruição não me é das melhores, não vale a pena trabalhar com isso, a não ser em buscar alternativas de evita-las. Que é a alternativa da vida.

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Como assim "estamos transformando o planeta na mãe natureza"?  Isso me parece mais delírio do que qualquer outra coisa, francamente.  É tentar emprestar ao impacto da cultura humana na sociedade um aspecto de "Destino Manifesto", idéia um tanto exótica para quem se apresenta como ateu.
Mas por isso mesmo que não considero a humanidade como um acidente da natureza. É infrutífero pensar em outra alternativa de evolução biológica que não contemplasse a humanidade, pois daí não teria uma humanidade para pensar nessa hipótese.

Dois problemas sérios aqui: primeiro, você está partindo da premissa de que nenhuma outra espécie além da humana poderia vir a desenvolver pensamento abstrato.  Segundo, a idéia de que seja "destino" da humanidade "cuidar do planeta" é na melhor das hipóteses uma especulação temerária.  Você garante que não, mas não vi como chegar a outra conclusão.
Enquanto as outras espécies ainda terão de caminhar evolutivamente para desenvolver o seu cérebro para o pensamento abstrato, já avançamos da criação de tecnologias de inteligência artificial. A evolução não para e somos uma espécie em evolução e conscientes disso. Alías, nós criamos esse conceito, apreendemos isso da natureza, e por isso conseguimos nos guiar melhor nesse caminho evolutivo.

E não tem nada de temerária na idéia de cuidar do planeta. Já se tornou algo normal, a consciênica ecológica está se expandindo cada vez mais. Sem que isso suba a cabeça de nossa espécie, sabemos que o progresso humano tem a basseira ambiental para continuar.

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A nossa única referencia biológica concreta para a especulação da vida, num maior grau de ética e moral, é a humanidade.

É discutível se faz sentido falar em moral ou ética para animais sem pensamento abstrato, mas deixando isso de lado, você próprio afirma corretamente que só temos uma referência (por enquanto).  Então por que chegar a conclusões tão dogmáticas e absolutas?
A qualificação de dogmática e absoluta é por sua conta. Eu fico com a de cetismo científico, baseada na verdade relativa de ciência, através do racionalismo crítico. Tudo isso embasado pela filosofia da ciência de Popper.

O que eu digo não é uma verdade absoluta, são apenas palavras e frases que expressão a minha percepção de mundo. Como diria a Luz, é claro que posso estar errado.

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E nisso o existencialismo aborda bem, estamos condenados a sermos livres, a viver com a angustia da liberdade, porém saber que isso nos conduz a uma realidade.

Nem a natureza nem a humanida, mas sim a humanidade como representação da natureza.

Argh.
Achei tão bonita a frase.  :)
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #21 Online: 29 de Dezembro de 2007, 13:45:42 »
Posso estar deixando escapar algo importante, mas a minha impressão é que quando você tira das teses de Dennett a idéia de uma intenção na evolução das espécies não resta muita coisa.

Fica, suponho, a ênfase do papel do ecossistema no direcionamento das diferenciações.  Mas essa não é nenhuma grande novidade, e não justifica referência a Dennett (até onde posso perceber).
O enfoque sai um pouco do ecossistema e entra no adaptacionismo. É uma relação entre a espécie e o ambiente. O ecossistema é um enfoque de ambiente global, extendendo-se ao planeta. O máximo possível, direfente das localizações específicas de algumas outras espécies. O adaptacionismo é focado na espécie, nos objetivos intrinsecos da evolução. Todos somos vidas, mas o que faz uma espécies se adaptarem as pressões evolutivas e outras se extinguirem? Entram nossos enfoques na biologia, como o aspecto econômico, que o texto aborda.
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #22 Online: 29 de Dezembro de 2007, 13:49:41 »
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Devido a aspectos funcionais de nosso sistema nervoso, conseguimos ser a melhor espécie a prever o futuro.

Eu não consigo ver o vídeo, mas se somos a melhor espécie a prever o futuro, não quer dizer que sejamos a 'mais evoluída'. Como foi explicado até a exaustão, esse termo não faz sentido.

Como já explicamos, não há escala para determinar se a girafa é menos evoluída do que o cavalo, ou homem mais evoluído do que o dragão de komodo, ou se antepassados de esquilos eram mais evoluídos do que megatérios.


Nós quem cara pálida? Pode citar nomes? Não me venha como representante de um grupo, cada um pode se manisfestar pessoalmente aqui.

E não me venha com essa soberba toda, dando uma de sabichão. A sua verdade, o que você pensa que está explicando, é a abordagem tradicional que é questionada por Dennett na biologia darwinista, através da perpectiva intencional.

Mas se quiser continuar com esse dogma biológico de que todas as espécies são evolutivamente igual, então parabéns. Fique contente com a sua verdade. Caso queira discutir sobre o tema, estei a disposição, mas não estou aqui para "aprender" conceitos anacrônicos e superados.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #23 Online: 29 de Dezembro de 2007, 14:12:17 »
Mas se quiser continuar com esse dogma biológico de que todas as espécies são evolutivamente igual, então parabéns. Fique contente com a sua verdade. Caso queira discutir sobre o tema, estei a disposição, mas não estou aqui para "aprender" conceitos anacrônicos e superados.
Superados QUANDO e POR QUEM?!?!?!?! Não viaja, Adriano. Só no seu fantástico mundo você acredita nisso de mais ou menos evoluído biologicamente. Qualquer biólogo pode te dizer o contrário. Qualquer livro decente sobre evolução pode te dizer o contrário. Você só está nessa ainda porque não aceita nunca estar errado. Faz parte de você em todas as discussões: você começa com um péssimo ponto de vista, derivado da sua vontade em ser do contra, e continua nele independente do que dizem para você. Foi assim com a discussão sobre agnosticismo, está sendo assim com a discussão sobre evolução. Você nunca muda de opinião, nunca concorda com um mínimo argumento em tom de discordância. Discutir contigo até piora a situação: você sente um desejo de nunca concordar com o "inimigo" e distancia sua opinião ainda mais em TODA discussão. É um teimoso crônico. As pessoas só acabam discutindo contigo porque não agüentam ouvir seus conceitos e conclusões tortas e não querem que alguém seja influenciado por essas coisas, já que a discussão mesmo é infrutífera: você é teimoso, justifica seus pontos com as coisas mais absurdas possíveis, é ilógico e tem uma retórica absurdamente cansativa, prolixa e falaciosa.

Cara, se toca. Você é inteligente, mas ficar defendendo opiniões só para satisfazer seu ego não vai te levar a lugar algum.

Para aqueles que não viram a outra discussão sobre o mesmo assunto, vale a pena dar uma lida aqui: ../forum/topic=14060.75.html#msg269008

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #24 Online: 29 de Dezembro de 2007, 14:34:32 »
Nós quem cara pálida? Pode citar nomes? Não me venha como representante de um grupo, cada um pode se manisfestar pessoalmente aqui.

Se mal não lembro: Atheist, Tufir Hawat, Oceanus, Dantas e eu.

E não me venha com essa soberba toda, dando uma de sabichão. A sua verdade, o que você pensa que está explicando, é a abordagem tradicional que é questionada por Dennett na biologia darwinista, através da perpectiva intencional.

Não é a minha verdade. Não consigo ver o vídeo, então vou dar o benefício da duvida para o Dennett.

Mas se quiser continuar com esse dogma biológico de que todas as espécies são evolutivamente igual, então parabéns. Fique contente com a sua verdade. Caso queira discutir sobre o tema, estei a disposição, mas não estou aqui para "aprender" conceitos anacrônicos e superados.

As espécies não são 'evolutivamente igual'. São radicalmente diferentes, e embora possa parecer que existe uma  'melhor forma de sobreviver', ela é temporal, localizada, referencial. É uma questão de perspectiva que você não quer admitir.

Sabichão não ! Nerd maldito, pode ser ;)
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algun día hemos de llegar...
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