Autor Tópico: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era Re: Dantas)  (Lida 19703 vezes)

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Re: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era
« Resposta #25 Online: 09 de Janeiro de 2008, 12:46:54 »
Eu já disse que se eventualmente vir a Luz e resolver ser cristã, eu vou pra tua igreja, não, Maycon? É muito legal. Parece ser uma sensação de plenitude impressionante.

Amon, creio que é assim NATURAL amar a Deus sobre todas as coisas e guardar os mandamentos, pra eles. Pelo que entendo, o cidadão sabe interiormente que ele foi escolhido - daí que o esforço de ser boa pessoa é o default na vida. VIVE-SE em ascese. Afinal de contas, se o cidadão foi criado desse jeito, não é ele quem vai contrariar os desígnios do Senhor, ele não tem nem meios. É diferente de ser católico, que considera que todos herdamos o pecado original e temos que viver em penitência pra alcançarmos a salvação. Presbiteriano já está LÁ, ele não tem o que fazer - daí que a prece intercessória e boas obras diversas não façam sentido.
Acho que é meio como ser ateu, em algum grau. A gente também não tem as boas obras (da fé, então, nem se fala).

O que eu acho o maior barato é que não existe PROVA de ter sido escolhido. Tem evidências, ok, tem a convicção interior, mas a pessoa não nasce carimbada na testa. A população mundial pode se declarar "escolhida" e daí que só vai se saber lá no outro mundo depois de se ter morrido, daí que não se prova nem desprova nada e é uma lógica impecável. :lol:

Pergunta. Tem pecado original, não? O escolhido então foi "poupado" de herdá-lo, tipo o dogma da imaculada conceição? Ou funciona diferente?

Então tem os escolhidos e os não-escolhidos? Isso não é meio segregacionista não?

E na escola a gente estuda que o calvinismo surgiu de maneira oportunista para ser a "religião do burguês", que não condena o lucro e vai para o céu quem acumula riqueza (material). Provavelmente não é bem assim, mas como é que é então?
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Luz

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É como se: quanto mais você se esforça por ser uma boa pessoa, mas isso evidencia que foi escolhido por Deus?

rizk

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E na escola a gente estuda que o calvinismo surgiu de maneira oportunista para ser a "religião do burguês", que não condena o lucro e vai para o céu quem acumula riqueza (material). Provavelmente não é bem assim, mas como é que é então?
Então, basicamente o que estou falando é o que eu lembro do Weber. Como não lembro de ter visto calvinista desmenti-lo, acho que ele deve ter acertado na descrição. Enfim. PELO QUE ME RECORDO, e já tentando responder à Luzinha, o cidadão é inspirado por Deus a ser uma boa pessoa. A vida dele não tem "objetivo" de salvação, como é pros católicos, mas ele faz o bem PORQUE  ele foi escolhido. Enfim, não sei explicar direito ese pedaço.

No final das contas, ele vive uma vida regrada, ele não se gasta em coisas impróprias, não desperdiça recursos, etc. etc. e isso, dizem as más línguas, vira uma ética do trabalho sem a qual não seria possível a divisão do trabalho e a acumulação de capital, entre outras coisas, que propiciaram o surgimento do capitalismo e consequentemente da burguesia. Por essa lógica, sim, quanto mais a pessoa é bem-sucedida, mais claro é que foi escolhida.

É mesmo, e os não-escolhidos eles morrem? E ficam mortos, assim, como eu presentemente acho que acontece com todo mundo?

Luz

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Bom, a minha pergunta foi mais no sentido de entender o "sentimento" que a lógica. Também li o Weber e bem, fechei o livro com uma visão totalmente diferente do protestantismo que tinha quando abri. No meu caso, impossível não nutrir uma admiração pela coisa toda.

Offline Twinning Hook

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Re: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era
« Resposta #29 Online: 09 de Janeiro de 2008, 20:02:15 »
Eu já disse que se eventualmente vir a Luz e resolver ser cristã, eu vou pra tua igreja, não, Maycon? É muito legal. Parece ser uma sensação de plenitude impressionante.

Sensacao de plenitude e' saber que voce e' mais que deus porque o coitado nem existe :lol:

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Amon, creio que é assim NATURAL amar a Deus sobre todas as coisas e guardar os mandamentos, pra eles. Pelo que entendo, o cidadão sabe interiormente que ele foi escolhido - daí que o esforço de ser boa pessoa é o default na vida. VIVE-SE em ascese. Afinal de contas, se o cidadão foi criado desse jeito, não é ele quem vai contrariar os desígnios do Senhor, ele não tem nem meios. É diferente de ser católico, que considera que todos herdamos o pecado original e temos que viver em penitência pra alcançarmos a salvação. Presbiteriano já está LÁ, ele não tem o que fazer - daí que a prece intercessória e boas obras diversas não façam sentido.
Acho que é meio como ser ateu, em algum grau. A gente também não tem as boas obras (da fé, então, nem se fala).

Claro que temos boas obras, pelo menos alguna, nao eu. :)
Cada um de nos tem suas codutas morais e sua ideia de etica, que desse modo se assimila a um padrao de conduta, assim como existe nas religioes, a diferenca e' que esses ateus determinam por si mesmo ao inves de aceitar qualquer coisa que lhes for dito.

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O que eu acho o maior barato é que não existe PROVA de ter sido escolhido. Tem evidências, ok, tem a convicção interior, mas a pessoa não nasce carimbada na testa. A população mundial pode se declarar "escolhida" e daí que só vai se saber lá no outro mundo depois de se ter morrido, daí que não se prova nem desprova nada e é uma lógica impecável. :lol:

Conviccao interior!? Ha!

Bom, segundo o que o Maycon disse, a populacao mundial nao pode se achar "escolhida" porque se voce nao tem fe nesse deus isso ja significa que voce nao e' escolhido.


Offline Luis Dantas

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Engraçado, eu já me convenci de que SE Deus existe ele definitivamente não tem vontade particular de excluir ateus... :)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Twinning Hook

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Engraçado, eu já me convenci de que SE Deus existe ele definitivamente não tem vontade particular de excluir ateus... :)

Esta falando do deus biblico?

Se manda-los para o inferno nao e' exclui-los entao nao entendi direito o que voce disse. :lol:

Offline Luis Dantas

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Engraçado, eu já me convenci de que SE Deus existe ele definitivamente não tem vontade particular de excluir ateus... :)

Esta falando do deus biblico?

Se manda-los para o inferno nao e' exclui-los entao nao entendi direito o que voce disse. :lol:

Ora, o que a Bíblia sabe sobre um possível Deus? :)

Já falei sobre isso recentemente aqui no fórum.  Se existem ateus e claramente não há nada conspirando para que "se arrependam" por sê-lo, é porque NÃO HÁ UM DEUS QUE QUEIRA QUE CREIAM NELE.

E se ele não quer, quem pode dizer que ele está errado? :)

Claro que há uma explicação mais simples ainda...
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Offline Twinning Hook

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Re: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era
« Resposta #33 Online: 09 de Janeiro de 2008, 20:33:29 »
Engraçado, eu já me convenci de que SE Deus existe ele definitivamente não tem vontade particular de excluir ateus... :)

Esta falando do deus biblico?

Se manda-los para o inferno nao e' exclui-los entao nao entendi direito o que voce disse. :lol:

Ora, o que a Bíblia sabe sobre um possível Deus? :)

Já falei sobre isso recentemente aqui no fórum.  Se existem ateus e claramente não há nada conspirando para que "se arrependam" por sê-lo, é porque NÃO HÁ UM DEUS QUE QUEIRA QUE CREIAM NELE.

E se ele não quer, quem pode dizer que ele está errado? :)

Claro que há uma explicação mais simples ainda...

:lol:

 :quevedo:

rizk

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Re: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era
« Resposta #34 Online: 09 de Janeiro de 2008, 21:21:08 »
(...)
Ow, não era você que era dos EUA? Como pode que você não entenda?
Disse que não praticamos boas obras pra garantir nossa SALVAÇÃO, rapaz. E a pessoa pode ter a revelação de uma hora pra outra e passar a ter fé.

Yeah. Deus predeterminou a gente pra ser ateu. :D

Offline Mussain!

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Re: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era
« Resposta #35 Online: 09 de Janeiro de 2008, 22:45:23 »
Eu só queria entender qual o sentido do tópico... :? O Dantas ta impregnando no cara? O cara quer falar algo pra algum ateu aqui? 

Offline Luis Dantas

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Re: O que um ateu como você está fazendo na minha predestinação calvinista (era
« Resposta #36 Online: 10 de Janeiro de 2008, 00:14:48 »
Eu estou o que em quem mesmo? :)

Este tópico existe porque neste outro o Maykon fez uma observação que chamou a minha atenção e a de outros foristas.

Nada de mais, de fato.  Só uma oportunidade de trocar opiniões sobre uma idéia que à primeira vista surpreende.

EDIT: relendo o tópico, percebo que ele pode causar alguma confusão.  Deixem-me esclarecer que Maykon é um velho amigo virtual e goza da minha completa confiança - porque fez por merecer.  Não só meu, por sinal.  Se estamos usando algumas palavras mais informais aqui com ele (e ele conosco) é porque não há necessidade de maiores cuidados.

Gente fina, esse Maykon :)
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2008, 00:30:27 por Luis Dantas »
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Offline Twinning Hook

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(...)
Ow, não era você que era dos EUA? Como pode que você não entenda?
Disse que não praticamos boas obras pra garantir nossa SALVAÇÃO, rapaz. E a pessoa pode ter a revelação de uma hora pra outra e passar a ter fé.

Nao ficou claro

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Yeah. Deus predeterminou a gente pra ser ateu. :D
Entao ele quer mandar agente pro inferno? :lol:

Offline Dbohr

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Bom, minha razão para não acreditar a predestinação é simples: observamos processos estocásticos na Natureza o tempo todo. Ainda que tivéssemos computadores mágicos, capazes de realizar infinitas operações com infinita precisão em tempo zero, mesmo assim haveriam certos processos que permaneceriam indefinidos e, portanto, impossíveis de prever.

Se Deus existe, Ele fez o Universo assim :-)

Offline calvino

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Qual o sentido de amar a Deus acima de todas as coisas se ele já pré-determinou que você vai se ferrar, hipoteticamente falando?

Os que já estão determinados que irão se ferrar não vão amá-LO de qualquer maneira.

É uma coisa tipo: "Tostines rende mais pq é fresquinho ou é fresquinho porque rende mais"?.

Entede?  :P




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Também qual o sentido de guardar os mandamentos se seu destino já está pré-determinado e se você cumprí-los ou não, o resultado final será o mesmo?

Como eu já disse, a questão é que segundo NOSSA CRENÇA, simplesmente não há como alguém que tenha sido salvo, vá querer não obedecê-Lo ou não agradá-Lo.

Seria algo que vem com o pacote da salvação mais ou menos....

Pelo menos acreditamos que a Bíblia diga isso, e já lhe citei um texto sobre o assunto no post anterior, se não me engano.


Abraços.




"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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ANTES DE MAIS NADA, DEVO DEIXAR CLARO QUE NESTE TÓPICO ESTOU APENAS RESPONDENDO À CURIOSIDADE DE ALGUNS FORISTAS, LONGE DE MIM A INTENÇÃO DE FAZER ALGUM TIPO DE PROSELITISMO E/OU DESRESPEITAR ALGUMA REGRA DO FÓRUM.


Abraços.
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Offline calvino

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Se não me engano a postura Calvinista está mais para aprender a cultivar um certo tipo de gratidão e confiança pela Criação divina do que em se perguntar qual sentido buscar.


Nunca havia parado para pensar no assunto, mas acho que é mais ou menos isso.


Você entende rapaz, da coisa. Se seu dízimo for bom, quem sabe eu não lhe aceite na minha igreja algum dia?  :histeria:


Abraços.
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Offline calvino

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Eu já disse que se eventualmente vir a Luz e resolver ser cristã, eu vou pra tua igreja, não, Maycon? É muito legal.

Obrigada Michele. Mas antes não esqueça de preencher o formulário de recepção de membros e muito menos preencher o item mais importante, que é o valor do dízimo  :biglol:


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Parece ser uma sensação de plenitude impressionante.


Sei como é sabe?  :quase-anjo:



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Amon, creio que é assim NATURAL amar a Deus sobre todas as coisas e guardar os mandamentos, pra eles. Pelo que entendo, o cidadão sabe interiormente que ele foi escolhido - daí que o esforço de ser boa pessoa é o default na vida. VIVE-SE em ascese. Afinal de contas, se o cidadão foi criado desse jeito, não é ele quem vai contrariar os desígnios do Senhor, ele não tem nem meios.


É... nós pastores falamos de um jeitinho mais bonitinho, mas acho que é mais ou menos isso, ou quase  :stunned:


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É diferente de ser católico, que considera que todos herdamos o pecado original e temos que viver em penitência pra alcançarmos a salvação. Presbiteriano já está LÁ, ele não tem o que fazer - daí que a prece intercessória e boas obras diversas não façam sentido.


Fazem sentido sim filha. Vocês precisam entender a doutrina da perseverança dos santos antes. Joguem no google, não vou ficar explicando agora  :biglol:

Ou, mais simples, simplesmente não há como haver fé sem boas obras. Tiago 2.14-18:

 “Meus irmãos, qual é o proveito, se alguém disser que tem fé, mas não tiver obras? Pode, acaso, semelhante fé salvá-lo? Se um irmão ou uma irmã estiverem carecidos de roupa e necessitados do alimento cotidiano, e qualquer dentre vós lhes disser: Ide em paz, aquecei-vos e fartai-vos, sem, contudo, lhes dar o necessário para o corpo, qual é o proveito disso? Assim, também a fé, se não tiver obras, por si só está morta. Mas alguém dirá: Tu tens fé, e eu tenho obras; mostra-me essa tua fé sem as obras, e eu, com as obras, te mostrarei a minha fé”.

Tem que se entender toda a coisa sabe?


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Acho que é meio como ser ateu, em algum grau. A gente também não tem as boas obras (da fé, então, nem se fala).

 Ahn?!?!  :o
 

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O que eu acho o maior barato é que não existe PROVA de ter sido escolhido.


Não, e de fato nunca advogamos isso ou falamos que temos qualquer prova, sobre os fatos. Fé é certeza de coisas que se esperam e convicção dos fatos que não se vêem  :biglol: (Hebreus 11.1).



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Tem evidências, ok, tem a convicção interior, mas a pessoa não nasce carimbada na testa. A população mundial pode se declarar "escolhida" e daí que só vai se saber lá no outro mundo depois de se ter morrido, daí que não se prova nem desprova nada e é uma lógica impecável. :lol:

 8-)



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Pergunta. Tem pecado original, não?

Sim. [voz de papa on] Está na Bíblia minha filha... "Pois todos pecaram e carecem da glória de Deus" [/voz de papa off]



 
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O escolhido então foi "poupado" de herdá-lo, tipo o dogma da imaculada conceição? Ou funciona diferente?


 Teve seus pecados perdoados pelo sacrifício redentivo de Cristo.


Abraços.
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Offline Dbohr

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Deus escolhe quem vai ser salvo, ou não?

Por que algumas pessoas nascem salvas e outras não?

Meu avô era Presbiteriano e ele não gostava da doutrina calvinista da Predestinação. Lembro-me de uns bons debates dele com calvinistas quando eu era pequeno e crente. Saudades!  :-)

Offline calvino

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Então tem os escolhidos e os não-escolhidos? Isso não é meio segregacionista não?


Não. "É a vontade soberana de Deus....".

*- Imagino que você possa até estar se mijando de rir no momento. Mas estenda, estou apenas lhe respondendo de fora direta, hehhe.

Vou ver se tento resumir.

Bom, Deus já estaria meio que quebrando o galho salvando alguns, porque se Ele quisse mandar todo mundo pros quintos dos infernos, haja visto que quem quebrou a parte no acordo comendo a maçãzinha foi o homem, então já estamos no lucro tendo alguns salvos. Se olhar por esta perspectiva, se torna até algo bom, ao invés de segregacionista.

Mas o teor da nossa doutrina é: Ele salvou alguns porque quis, mandou outros para o inferno porque quis, porque Ele é Deus, e Ele escolhe e Ele pode.

Sendo bem sincero e direto, beleza?  :hihi:



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E na escola a gente estuda que o calvinismo surgiu de maneira oportunista para ser a "religião do burguês"


Bom chapa, vamos por partes. Sinceramente eu não sei até que ponto o calvinismo foi utilizado pelos burgueses para justificar suas mesquinharias e/ou ganância, não sei mesmo. Sei que pode ser relacionado uma coisa com a outra, mas sinceramente não estudei o assunto bem.

Por isso vou falar o que estudei.

1o. Antes de mais nada, devemos lembrar que o Calvinismo não é uma religião, mas um conjunto de doutrinas que pode ser adotado por qualquer denominação cristã. Temos presbiterianos calvinistas, batistas calvinistas e por aí vai.


2o. Eu lí muita coisa do que Calvino escreveu. E o homem escreveu bastante. E lí sua obra principal, "As Institutas da Religião Cristã". Ele em nenhum momento incentiva o acúmulo de capital ou qualquer coisa do tipo. Muito pelo contrário, ele incentiva uma vida simples.

O que eu vejo que pode ser relacionado com o capitalismo, ou ter ajudado, ou sei lá, era algumas coisas que Calvino ensinava.

1. Ele dizia que devemos viver uma vida simples, não ter mais do que o necessário para sobreviver (isso abre margens para guardar mais dinheiro); 2. Ele dizia que deveríamos poupar um pouco, em obediência ao texto de Paulo que diz que: "Aquele que furtava não furte mais; antes, trabalhe, fazendo com as próprias mãos o que é bom, para que tenha com que acudir ao necessitado" (Efésios 4.28). Ou seja, mais incentivo mesmo que involuntário à poupança; 3. Ele dizia que devemos nos esforçar para desenvolver todas as nossas potencialidades, pois isso é culto a Deus. Daí os calvinistas começaram a trabalhar e estudar como loucos para agradar a Deus, e como conseqüência disso veio ganho de dinheiro, e mais ganho de dinheiro é mais dinheiro guardado e etc., etc., etc.


Certo?


* - Em tempo, ainda não lí o livro do Webber.




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que não condena o lucro e vai para o céu quem acumula riqueza (material). Provavelmente não é bem assim, mas como é que é então?


Bem, a Bíblia não condena ninguém por ser rico. Mas pede apenas cuidado para não se deixar dominar pela grana.

Abraços.
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Offline calvino

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É como se: quanto mais você se esforça por ser uma boa pessoa, mas isso evidencia que foi escolhido por Deus?

É mais no sentido de que uma coisa leva a outra ou não pode acontecer sem a outra.

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Offline calvino

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Por essa lógica, sim, quanto mais a pessoa é bem-sucedida, mais claro é que foi escolhida.

Calvino pelo menos nunca disse isso. Isso soa mais como Teologia da Prosperidade, pregado por Edir Macedo e afins.



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É mesmo, e os não-escolhidos eles morrem? E ficam mortos, assim, como eu presentemente acho que acontece com todo mundo?


Ahn?? Todos morrem, não entendi.
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Offline calvino

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Bom, a minha pergunta foi mais no sentido de entender o "sentimento" que a lógica. Também li o Weber e bem, fechei o livro com uma visão totalmente diferente do protestantismo que tinha quando abri. No meu caso, impossível não nutrir uma admiração pela coisa toda.


Pra melhor ou pra pior?
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Offline calvino

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E se ele não quer, quem pode dizer que ele está errado? :)


Isso filhote, isso.

Tá aprendendo  :biglol:
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Offline calvino

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Yeah. Deus predeterminou a gente pra ser ateu. :D


Viu só? É simples  :biglol:
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

 

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